Jump to content

Pozaosiowa przysłona eliptyczna w Newtonie 12" i jej test na trzech planetach


Mareg
 Share

Recommended Posts

Świetny test! Można by założyć,  odejmując straty na warstwach i ewentualnie współczynnik Strehla, że pozaosiowy newton o aperturze X będzie dawał takie same albo lepsze obrazy od refraktora o aperturze X -20% ;)

 

Link to comment
Share on other sites

Mala swiatłosiła daje dobrą współpracę z okularami, daje duży zakres dobrej ostrości i tez wplywa na postrzeganie seeingu, na stabilność obrazu, tak jak mniejsza apertura. Pozaosiowe ustawienie otworu jednak spowoduje pewnie jakies aberacje

 https://www.telescope-optics.net/tilted3.htm

, ale przy malych swiatlosilach, jak wiadomo,  wszystkie aberracje sa mniej widoczne.

Edited by JSC
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
23 godziny temu, JSC napisał:

Mala swiatłosiła daje dobrą współpracę z okularami, daje duży zakres dobrej ostrości i tez wplywa na postrzeganie seeingu, na stabilność obrazu, tak jak mniejsza apertura. Pozaosiowe ustawienie otworu jednak spowoduje pewnie jakies aberacje

 https://www.telescope-optics.net/tilted3.htm

, ale przy malych swiatlosilach, jak wiadomo,  wszystkie aberracje sa mniej widoczne.

 

Według tych wywodów Sacka (i mojej ich interpretacji), największym problemem jest astygmatyzm wynikający z tego, że pozaosiowy wycinek lustra daje obraz którego "powierzchnia najlepszego ogniskowania" już nie jest prostopadła do osi lustra i przez to i osi wyciągu.
Tu mała światłosiła już niestety nie załatwia sprawy.
To pochylenie jest dość spore, pomiędzy 3.4 a 4.6 stopni dla mojego przypadku, w zależności z którego z trzech wzorów Sacka liczę :g:.
Oczywiście nie zamierzam nic kombinować przy samym wyciągu, żeby skorygować to pochylenie i przez to związany z nim astygmatyzm, ale rozmyślam nad przeróbką redukcji 1.25 na 2 cale, tak aby gniazdo 1.25" było pochylone tyle ile trzeba.
Ale zanim coś takiego powstanie, muszę się temu astygmatyzmowi dobrze przyglądnąć podczas obserwacji.
W sam raz zajęcie na białe noce.

 

Edited by Mareg
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

@Mareg wspaniałe eksperymenty, dużo można się z Twoich relacji nauczyć.

Powiedz mi proszę, jak jest z oddaniem kolorów planet w takim pozaosiowym układzie w porównaniu do refraktora, np takiego edka 80 jak Ty masz. Oczywiście chodzi mi o porównanie w podobnych źrenicach wyjściowych.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

W dniu 13.06.2022 o 14:21, JSC napisał:

Pozaosiowe ustawienie otworu jednak spowoduje pewnie jakies aberacje

 

na pewno nie większe niż z normalnego centralnego f/5 , bo w takim stożku to wszystko się mieści.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

@oicam, wielkie dzięki za miłe słowa.
Tak szczerze, to staram się opisywać to co robię na tyle dokładnie, aby ktoś inny mógł zacząć prowadzić podobne eksperymenty przynajmniej startując od tego opisanego etapu.
Cicho liczę, że może komuś się temat spodoba i posprawdza to co tu wypisuję na innym sprzęcie i w innych warunkach.

 

Co do kolorów, to jeszcze nigdy nie robiłem dedykowanych porównań, z naciskiem na "jeszcze", bo temat jest bardzo ciekawy i na pewno warty poświęcenia trochę czasu.
"Wstępnie" mogę jedynie napisać to co zapamiętałem z obserwacji prowadzonych każdym z teleskopów osobno, że wydaje mi się, że układ pozaosiowy daje mniej nasycone barwy.
Oczywiście rodzi się pytanie, "który teleskop ma rację": czy np. obiektyw EDka wycina trochę niebieskiego i taki daje to efekt, czy lustro nawet bez obstrukcji nadal wybiela kolory.

Temat kolorów pewnie najlepiej będzie przerobić na planetach, na które sezon dopiero się zaczyna.
A przy najbliższej okazji na pewno też sprawdzę jak wygląda Albireo oboma teleskopami stojącymi obok siebie.

 

Tylko czy taka sama źrenica wyjściowa w tak różnych teleskopach znaczy tyle samo światła ?
Taki pozaosiowy Newton jest o wiele prostszym systemem optycznym niż nawet refraktor - dublet.
W Newtonie  światło odbija się od dwóch powierzchni optycznych (tu z warstwami HiLux Orion Optics UK) a w refraktorze przechodzi przez dwie soczewy i pryzmat w kątówce, co daje 6 powierzchni optycznych.
Na pewno nie pisałbym o tym, gdybym nie oglądał Marsa pozaosiowym Newtonem ze źrenicą wyjściową 0.26 mm, a obraz był zupełnie "użyteczny", bo zawierał od razu dostrzegalne szczegóły.
To mnie troszkę zszokowało.

Temat "równoważności źrenic wyjściowych" chyba też trzeba będzie przerobić.

 

Link to comment
Share on other sites

13 minut temu, stratoglider napisał:

 

na pewno nie większe niż z normalnego centralnego f/5 , bo w takim stożku to wszystko się mieści.

 

Też tak Lechu myślałem i dlatego zdziwił mnie Sacek tym dodatkowym astygmatyzmem od pochylonej płaszczyzny ostrości.
Koniecznie muszę się temu astygmatyzmowi dokładniej przyglądnąć, na ile on rzeczywiście psuje obraz.
 

Link to comment
Share on other sites

W sumie, pod względem unikania rozproszenia światła i skuteczności wyczernienia, trudno o lepszą konstrukcję teleskopu. Teoretycznie można by jeszcze dodać maskę przed lustrem głównym. Tylko elipsa musiałaby być delikatnie rozciągnięta w kierunku środka LG.

Edited by bartolini
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

@Mareg moim zdaniem porównanie kolorów w tych samych ŹW da nam odpowiedź czy lustra i/lub CO "wywabiają" kolory. Z wielką ciekawością czekam na dalsze eksperymenty.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

23 minuty temu, bartolini napisał:

W sumie, pod względem unikania rozproszenia światła i skuteczności wyczernienia, trudno o lepszą konstrukcję teleskopu. Teoretycznie można by jeszcze dodać maskę przed lustrem głównym. Tylko elipsa musiałaby być delikatnie rozciągnięta w kierunku środka LG.

 

Mam już nawet jakieś wstępne projekty wydruków do takiej maski na bazie przysłony na brzeg lustra głównego, która cały czas jest w użyciu.
Nawet jeśli ta dolna maska będzie po prostu kopią górnej, to będzie troszkę więcej nierównomiernego oświetlenia pola, co w wizualu może być nie do wyłapania.
Zwłaszcza że u mnie pole już jest nierównomiernie oświetlone przez dość minimalistyczny rozmiar lustra wtórnego (70 mm).

 

Taki pozaosiowy bezobstrukcyjny Newton ma jeszcze parę innych fajnych zalet, zwłaszcza do wizuala:

  • całkowity brak aberacji chromatycznej
  • malutka światłosiła, praktycznie nie spotykana w dzisiejszych refraktorach o podobnych aperturach (np. 110 mm f/13.6)
  • można użyć prostej pratformy do napędu

No i koszt: każdy właściciel Newtona może mieć taki "drugi teleskop" w cenie godziny pracy, paru kawałków tektury, papieru i taśmy klejącej.

 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

14 godzin temu, Mareg napisał:

@oicam

 

Na pewno nie pisałbym o tym, gdybym nie oglądał Marsa pozaosiowym Newtonem ze źrenicą wyjściową 0.26 mm, a obraz był zupełnie "użyteczny", bo zawierał od razu dostrzegalne szczegóły.
To mnie troszkę zszokowało.

Temat "równoważności źrenic wyjściowych" chyba też trzeba będzie przerobić.

 

A ileż to sie ludziska napisali, ze to są "puste powiększenia" , ze ciemno, że nic nie widć. A tak jak piszesz,  przy teleskopach o male swiatłosile / dobrej optyce i stosunkowo małej aperturze można sie zdziwic.

Edited by JSC
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 godziny temu, Mareg napisał:

 

Zgaduję, że tu przewagę daje mniejsza światłosiła.

 

Mala swiatlosila jest na pewno kluczowa, ale tez sama dlugośc ogniskowej robi swoje. To tez kwestia wspolpracy teleskopu z okularem i pewnie tez kwestia dlugosci ogniskowej okularu lub uzycia Barlowa.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

@Mareg czyli bardzo owocna robota.

Ale to nadal za mało:emotion-5: w sensie chyba trzeba spróbować z otworem 80mm. I troszkę poluzować źrenicy, tak na zakres 0,9 - 0,6mm. Już tłumaczę o co mi chodzi. Chodzi mi o to, żeby porównać te dwa teleskopy przy źrenicach używanych przez statystycznego Astrokowalskiego. Czasami jestem zdumiony jak ludziska piszą, że obserwowali ze źrenicą 1mm lub więcej i im się to podoba. Toż to Jowisz razi w gały. Bardzo mnie ciekawi zależność widocznych kolorów od tego czy jest CO czy jej nie ma i jak to się ma do widoków z ED i APO.

Czy to kwestia optyki, w sensie czy jest rozpraszanie na lustrach tak znaczące, że zmienia odbierane przez oko kolory. Jeśli by tak było to kątówki zwierciadlane prały by kolory. Jeśli to CO to Twoje eksperymenty to wykażą. No jeszcze jest kwestia powłok na obiektywach, które modyfikują widmo światła i wynikające z projektu i materiałów obiektywu zestawienie barw w ognisku. Czy oko jest w stanie ciut inaczej odbierać barwy kiedy ognisko dla każdej składowej światła jest prawie pomijalnie różne? Może i tak być. Kolejność ognisk dla poszczególnych barw może też mieć znaczenie.

A jeszcze sprawa, które kolory np Jowisza są tymi prawdziwymi? To chyba jeszcze trudniejsze zagadnienie. Astrofotografia to prawie kolorowanka, suwakami zmieniasz co chcesz. Te foty z sond NASA to przecież też taka "kolorowanka" i trudno powiedzieć czy to dobry wzorzec.

Ciekawi mnie też czy różny odbiór kolorów APO vs Newton nie wynika z tego, że to częściej w większej aperturze musimy obserwować przy zbyt dużej źrenicy, żeby się dopasować do warunków. Ot takie mam rozterki.

Albo ten kontrast. Powołują się ludzie na to, że obstrukcja psuje kontrast i pokazują wykresy. Ale na tych wykresach jest porównywany teleskop o tej samej aperturze tylko jeden bez CO, drugi z np CO 20%, kolejny 30%. A jak się w końcu spojrzy na wykresy dla różnych apertur to nagle okazuje się, że cała dyskusja psu na budę. Bo wynikowe przeniesienie kontrastu zależy też od apertury. I np te teleskopy ze zlotowych kłótni jak porównamy to się okaże, że 8 cali Newtona o bardzo dobrej optyce 1/16 lambda ma w całym zakresie częstotliwości wzorca (pasy czarne białe czarne białe...) lepszy kontrast niż tak samo precyzyjne APO. A tu wykresik dla ciekawskich.

 

 

mtf_obstruction_reduc.gif

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Mareg, unikaj porownywania obrazow gdzie na jednym sprzecie masz okular, a na drugim jeszcze barlowa po drodze. Wiele kostrukcji okularow juz ma swojego wlasnego barlowa w bebechach. O ile orciaki to minimalistyczne kostrukcje, to xw ma po drodze powazna ilosc szkla w wielu grupach

 

Pentax-SMC-XW-3-5mm-1-25-eyepiece.jpg

 

Nie  bedziesz miec pewnosci co pogubilo kolor, kontrast i co wywalac na smitnik ;).

 

Moja subiektywna opinia - seria xw nie lubi mieszania z barlowem.

 

Pozdrawiam.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

14 minut temu, Hans napisał:

(...)

Moja subiektywna opinia - seria xw nie lubi mieszania z barlowem.

 

Pozdrawiam.

 

To pewnie zależy i od samego Barlowa, i od teleskopu, w szczególności jego światłosiły.
XW 5 + Big Barlow TV 2x + f/7.5 działa wg mnie bardzo dobrze, podobnie z XW 3.5.

Takie konfiguracje dające duże powiększenia dobrze sprawdza się na teście gwiazdowym i jak coś jest nie tego, to od razu widać.

Np. GSO ED 2" w konfiguracji jak wyżej zupełnie nie działa: zamiast książkowego obrazu dyfrakcyjnego z TV jest kolorowa plama.
Rozumiem Twoje wątpliwości i sam je mam, dlatego użyte konfiguracje były sprawdzane i to nie tylko tym razem.

 

Obie porównywane światłosiły różnią się prawie dwa razy i bez Barlowa nie było szans na zbliżone źrenice z tym samym okularem.
Bez Barlowa musiałbym używać bardzo różnych okularów i tu porównanie nie wiem czy byłoby lepsze.

Na szczęście nie chodzi tu o żadne pewności tego co tu piszę, tylko o dyskusję i wspólne badanie tematu.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Co  mi nie daje spokoju /  zastanawia (nie podwazam wynikow twojej pracy i eksperymentow) jest pytanie co zaczyna byc w tym  porównaniu glownym graczem, roznica w aperturach (110 vs 80), ilosc pokonanych granic szklo-powietrze (nie podejme sie liczyc na palcach, uklad edek+tv2+xw5 bedzie mial tego znacznie wiecej niz dwa lustra newtona i 3 lub 4 soczewki orthoskopa), wplyw  roznic w zrenicy wyjściowej układów czy moze cos jeszcze innego (np. wspomniane zupelnie odmienne podejscie do kwestii korekcji obrazu w poszcz. elementach optycznej ukladanki).

 

Pozdrawiam.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
5 godzin temu, Hans napisał:

Co  mi nie daje spokoju /  zastanawia (nie podwazam wynikow twojej pracy i eksperymentow) jest pytanie co zaczyna byc w tym  porównaniu glownym graczem, roznica w aperturach (110 vs 80), ilosc pokonanych granic szklo-powietrze (nie podejme sie liczyc na palcach, uklad edek+tv2+xw5 bedzie mial tego znacznie wiecej niz dwa lustra newtona i 3 lub 4 soczewki orthoskopa), wplyw  roznic w zrenicy wyjściowej układów czy moze cos jeszcze innego (np. wspomniane zupelnie odmienne podejscie do kwestii korekcji obrazu w poszcz. elementach optycznej ukladanki).

 

Pozdrawiam.

 

Hans, ja też się nad tym wszystkim zastanawiam i też nie daje mi to spokoju.


Dlatego tu o tym piszę, bo cicho liczę na pomoc w zgłębianiu tematu.

Ale samo porównywanie do EDka jest tylko dla mnie próbą zainteresowania Forum tematem, żeby ludzie wzięli trochę tektury i porobili sobie takie przysłony na Synty, popróbowali jak przez to widać i może zaczęli pisać jak to u nich działa.
Większy Newton co chłodzi się w zimie parę godzin nie jest żadną konkurencją dla małego EDka, tak samo jak EDek dla Newtona co zbiera 13 razy więcej światła. To są krańcowo różne teleskopy i ich porównania pewnie zostaną problematyczne.

Przysłonięty pozaosiowo Newton jest dla mnie konkurencją dla samego pełnoaperturowego Newtona. I to jest wg mnie najciekawsze, że często mniejsza małoświatlosilna apertura pokaże jakieś obiekty lepiej niż duża apertura o dużej światlosile.
Najbardziej Interesuje mnie jakie są prawidła, co kiedy i na co jest lepsze i jak najlepiej zrobić takiego pozaosiowego Newtona.


Dlatego teraz skupię się na próbach korekcji "pozaosiowego" astygmatyzmu i sprawdzaniu kiedy lepiej pełna apertura, kiery elipsa a kiedy ķółko.
To jest dla mnie o wiele ciekawsze niż problematyczne porównywania do EDka.
Zwłaszcza że jak widzę wprowadzają one chyba też trochę zamieszania do wątku, bo zaczynamy dyskusje o Barlowach i okularach.

 

Głównym tematem tego wątku jest pozaosiowy Newton z przysłonami eliptyczną i kolową, jak najlepiej takie coś zrobić oraz kiedy i na co tego używać zamiast pełnej apertury.

 

Edited by Mareg
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

3 godziny temu, lemarc napisał:

Próbowałeś z przysłoną centralnie osiową przed lusterkiem wtórnym z dużą obstrukcją?

 

Bardzo proszę o jakiś rysuneczek lub przykład czegoś takiego, bo na razie nie wiem o co chodzi.
 

Link to comment
Share on other sites

@lemarc, taka przysłona wedle wszystkich książek tylko pogorszy kontrast.

Apertura się nie zmienia, zatem wrażliwość na seeing też się nie poprawi, więc nie będzie żadnego zysku.
 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Thanks
        • Like
      • 43 replies
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 48 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 72 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 16 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 43 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.