Pozaosiowa przysłona eliptyczna w Newtonie 12" i jej test na trzech planetach

[szuu]

Godzinę temu, Szymon Szozda napisał:

@szuu Jak nazywa się ten symulator? Na pełnej aperturze obraz się przepala i pierwszy krążek zlewa się z dyskiem, dlatego wydaje się że obraz jest lepszy dla mniejszej apertury.

jeszcze się nie nazywa 

dokładnie tak jak mówisz! niestety, przy stałej wartości wszystkich parametrów to było nieuniknione, bo gdyby sciemnić obraz to z kolei byłby zbyt ciemny dla zmniejszonego otworu maski. może poźniej będzie "autoexposure" albo opcja sztucznego zmniejszania kontrastu.

[Mareg]

1 godzinę temu, szuu napisał:

jeszcze się nie nazywa 

dokładnie tak jak mówisz! niestety, przy stałej wartości wszystkich parametrów to było nieuniknione, bo gdyby sciemnić obraz to z kolei byłby zbyt ciemny dla zmniejszonego otworu maski. może poźniej będzie "autoexposure" albo opcja sztucznego zmniejszania kontrastu.

 

A może logarytmiczna skala jasności, czyli tak jak to odbiera nasze oko przy obserwacjach wizualnych ?
 

[szuu]

4 minuty temu, Mareg napisał:

A może logarytmiczna skala jasności, czyli tak jak to odbiera nasze oko przy obserwacjach wizualnych ?

ale na ekran patrzymy tym samym "logarytmicznym" okiem, tak samo reagującym na jasność na ekranie jak na jasność w okularze, dlatego nalepsze co ekran może zrobić to wyświetlić to w sposób maksymalnie zbliżony do rzeczywistości bez żadnych przekształceń.

niestety, nie może się tak bardzo zbliżyć jak byśmy chcieli, zwłaszcza przy wyświetlaniu star testu, bo nie ma takiej dynamiki, dlatego są konieczne jakieś protezy.

choć pewnie na ekranie hdr już dałoby się to pokazać bardziej realistycznie niż na "normalnym".

[bartolini]

5 godzin temu, Mareg napisał:

@lemarc, taka przysłona wedle wszystkich książek tylko pogorszy kontrast.

Apertura się nie zmienia, zatem wrażliwość na seeing też się nie poprawi, więc nie będzie żadnego zysku.
 

W zamierzchłych czasach na astro-forum był temat "teoretyczno-eksperymentalny" o użyteczności takiej ekstremalnej obstrukcji centralnej.

Z tego co pamiętam miało to pomagać w rozdzielaniu ciasnych gwiazd podwójnych.

[JSC]

Godzinę temu, bartolini napisał:

 

Z tego co pamiętam miało to pomagać w rozdzielaniu ciasnych gwiazd podwójnych.

To prawda. Po prostu plamka centralna staje sie mniejsza, ale pierwszy  pierscien bedzie grubszy i bardziej widoczny.

Jednak podobny efekt , a własciwie lepszy,  osiagniemy zmniejszajac źrenice wyjsciiwą, co powiduje ściemnienie obrazu i zanik brzegowych powierzchni plamki centralnej dysku Airego. No chyba, ze mamy bardzo slaba optyke i wykres rozkładu energii dysku Airego jest "płaski",  to wtedy zmniejszanie źrenicy wyjsciowej juz tak latwo nie działa jak w teleskopach z dobra optyka.

Edytowane 21 Czerwca 2022 przez JSC

[bartolini]

Apropos masek - to jest ciekawy pomysł na badanie zdolności rozdzielczej obserwator+teleskop.

double star astronomy: training the binary eye (handprint.com)

Ogólnie strona Bruce'a MacEvoya to niezła kopalnia informacji

[JSC]

Godzinę temu, bartolini napisał:

double star astronomy: training the binary eye (handprint.com)

Ogólnie strona Bruce'a MacEvoya to niezła kopalnia informacji

Warto zwrócić uwagę na techniki obserwacji w tym linku.

[Mcmaker]

Dodam tylko, że ta strona była nieoceniona w moich przygotowaniach i próbach dostrzeżenia Syriusza B w AR102/1350

[JSC]

7 godzin temu, Mcmaker napisał:

Dodam tylko, że ta strona była nieoceniona w moich przygotowaniach i próbach dostrzeżenia Syriusza B w AR102/1350

Pisałes może8 jakąś relacyjkę o tym? Nie bądż taki, daj linka   

Edytowane 22 Czerwca 2022 przez JSC

[Mareg]

Wczoraj miałem parę godzin nieba bez chmur, ale przy Księżycu w fazie 85 % i średnim seeingu, więc warunki w sam raz na zabawę w pozaosiowe przysłanianie Newtona 300/1500 z EDkiem 80 obok do porównywania i monitorowania seeingu.

Może oszczędzę Wam szczegółów (no chyba że ktoś będzie zainteresowany i zapyta) bo te eksperymenty potwierdzają tylko klasyczną teorię turbulencji atmosferycznych [2], [4] a ja mam pytanie o refrakcję atmosferyczną.

 

Wczoraj bardzo mnie zastanowiło, dlaczego w refraktorze 80 mm widziałem bardzo wyraźnie rozwarstwienie kolorów, tym większe im mniejsza wysokość obiektu nad horyzontem (aberacja atomosferyczna), natomiast w Newtonie przysłoniętym pozaosiowo do 110 mm czegoś takiego praktycznie nie było wcale. Nawet Syriusz był śnieżnobiały, z tylko bardzo leciutkim żółtawym zafarbem, który zmieniał się nieco przy kręceniu ostrością, podczas gdy w EDku aberka atmosferyczna była bardzo duża.

1. Czy macie podobne obserwacje co do wpływu atmosfery na refraktory i Newtony ?
2. Czy ktoś ma jakiś pomysł, dlaczego soczewkowe obiektywy miałyby być bardziej czułe na refrakcję atmosferyczną, niż obiektywy lustrzane ?

Jedyną hipotezę jaką mam, to mniejsza światłosiła przysłoniętego Newtona 110/1500 -> f/13.6 niż EDkowa f/7.5.
Ale czy to może robić aż taką różnicę, że zmieniasz światłosiłę dwa razy i wpływ refrakcji atmosferycznej praktycznie znika ?
Żaby to sprawdzić następnym razem muszę przysłonić też EDka.
Ale wątpię, żeby to była światłosiła (i tylko światłosiła), bo na Syriusza patrzyłem wiele razy pełną aperturą Newtona, czyli w f/5, i przynajmniej czasami była czysta biel.
Na pewno teraz będę na te kolorki zwracał większą uwagę.

 

[4]  V. Sacek, "Induced aberations"

 

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez Mareg

[JSC]

Ja bym powiedział, że światlosila, ale oddziaływujaca na okular. 

 

W każdym miejscu pola okularu było tak samo?

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez JSC

[Mareg]

Teraz, JSC napisał:

Ja bym powiedział, że światlosila, ale oddziaływujaca na okular. 

 

Też o tym myślałem, ale jestem praktycznie pewien, że to jednak nie to, a przynajmniej nie przede wszystkim to.

Brak aberacji atmosferycznej w Newtonie był widoczny także w pełnej aperturze, w f/5.

A okularami mieszałem w wyciągach wiele razy i ten sam okular, który w EDku pokazywał aberkę, w pełnoaperturowym Newtonie nie pokazywał praktycznie żadnej aberki.

 

Celowo nie piszę jakie to były okulary, żeby wątek nie rozwodnił się znowu dyskusją o okularach.
Na razie załóżmy, że to były wystarczająco dobre okulary, i że możemy zaniedbać ich aberkę chromatyczną, bo na wysoko położonych obiektach tej aberki nie było praktycznie wcale w obu teleskpach, więc kolorki na małych elewacjach były powodowane przez atmosferę.

 

[oicam]

Myślę, że światłosiła może nie mieć nic do tego. Raczej to, że obiektyw soczewkowy pracuje dzięki zjawisku załamania światła na granicy dwóch ośrodków (zależne od długości fali światła). W lustrze jest zjawisko odbicia, które jest niezależne od długości fali światła. Refrakcja atmosferyczna powoduje, że wiązka światła przestaje być równoległa, i tu szczątkowy chromatyzm edka może potęguje efekt. No ciekawe?

Może ktoś ma lepszy pomysł/wyjaśnienie?

 

[JSC]

Edek ma abere sferochromatyczną, trzeba to uwzglednic.

Okular jest jednak bardzo istotny. Oczywiscie kluczowa jest tez jego konstrukcja.

Klasyki tak reaguja na światłosiłe

Sacek zrobil nowe grafiki ( bo to ze starej strony Sacka).

https://www.telescope-optics.net/eyepiece1.htm

Sa tez wieloszkielkowce... po prostu trzeba popatrzec i poskładac wszystkie czynniki do kupy.

Mysle ze najbardziej istorna bedzie AC poprzeczna. 

 

 

Ale przy odpowiednim ustawieniu obiektu w polu okularu moze sie ona znosic wraz z dyspersja atmosferyczną

 

 

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez JSC

[mkowalik]

On 6/13/2022 at 9:51 AM, Mcmaker said:

Świetny test! Można by założyć,  odejmując straty na warstwach i ewentualnie współczynnik Strehla, że pozaosiowy newton o aperturze X będzie dawał takie same albo lepsze obrazy od refraktora o aperturze X -20%

 

 

Mylisz się. Pozaosiowy Newton będzie dawał lepsze obrazy niż soczewka bo ma tylko 2 powierzchnie optyczne, a nie minimum 5 (licząc dla dubletu soczewek i  kątówki), więc będzie dawał lepsze obrazy niż refraktor, bo światło miej błędów złapie po drodze.

[JSC]

4 minuty temu, mkowalik napisał:

 

Mylisz się. Pozaosiowy Newton będzie dawał lepsze obrazy niż soczewka bo ma tylko 2 powierzchnie optyczne, a nie minimum 5 (licząc dla dubletu soczewek i  kątówki), więc będzie dawał lepsze obrazy niż refraktor, bo światło miej błędów złapie po drodze.

Mylisz sie. Bo punktowosc odbicia w lustrze jest gorsza (granulacja/uziarnienie warstwy odbiciowej) niż załamania w soczewce.

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez JSC

[oicam]

Pamiętaj kolego @mkowalik, że powierzchnia zwierciadła musi być wykonana z dwukrotnie większą precyzją niż powierzchnia soczewki. Wystarczy przeanalizować drogę czoła fali w tym samym czasie dla dwóch przypadków, np dołek na granicy powietrze szkło (soczewka) i dołek na powierzchni lustra. To po pierwsze. Po drugie jedną powierzchnią asferyczną nie pozbędziesz się wszystkich aberracji, w zasadzie zlikwidujesz tylko jedną, sferyczną, chromatyzmu oczywiście dla zwierciadła nie ma.

 

Odrazu nadmienię, że nie jestem żadnym zwolennikiem konkretnych konstrukcji. 

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez oicam

[mkowalik]

Wczoraj z MateuszemF obserwowaliśmy Księżyc i Marsa w jego 30cm ATM Newtonie F6 na optyce od Pana Stefana. Patrzyliśmy na Księżyc i Marsa bez i z przysłoną poza osiową (średnica kilkanaście cm - nie pamiętam dokładnie). Warunki były średnio-kiepskie, bo wiał wiatr i wszystko pływało.

 

Wyniki porównań w skócie (liczę, że Mateusz rozwinie):

 

Mars:

Mars z przysłoną, ładny, ciemne tło ale bez większego detalu, obraz nie skacze

Mars bez przysłony, jasny ale warunki nie pozwalały na obserwacje (za bardzo rzucało taczą).

 

Księżyc:

z przysłoną Księżyc ładny ale taki sam jak Księżyc oglądany przez mniejsze teleskopy, czyli nic ciekawego i nowego dla tego kto go już oglądał wcześniej, natomiast bez przysłony to OPAD SZCZENY mimo, że warunki nie pozwalały na wydobycie kraterków z Plato. Powierzchnia z mnóstwem detalu, którego nie było widać w mniejszej średnicy, przykładowo białe góry na lewo od plato były formacjami przestrzennymi, a w mniejszej średnicy bardziej przypominały białe plamki. Księżycowe góry czy morza oglądane bez przysłony widoczne były jako skomplikowe twory mające teksturę, z przysłoną góry były mniej bogate w nierówności a morza jako płaskie jednolite kolorowo powierzchnie.

 

Podsumowjąc: APERTURA RZĄDZI 

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 3 Stycznia 2023 przez mkowalik

[Hans]

4 godziny temu, Mareg napisał:

(...)

 

Wczoraj bardzo mnie zastanowiło, dlaczego w refraktorze 80 mm widziałem bardzo wyraźnie rozwarstwienie kolorów, tym większe im mniejsza wysokość obiektu nad horyzontem (aberacja atomosferyczna), natomiast w Newtonie przysłoniętym pozaosiowo do 110 mm czegoś takiego praktycznie nie było wcale. Nawet Syriusz był śnieżnobiały, z tylko bardzo leciutkim żółtawym zafarbem, który zmieniał się nieco przy kręceniu ostrością, podczas gdy w EDku aberka atmosferyczna była bardzo duża.

(...)

 

A przypadkiem w Edziu nie siedziała kątówka pryzmatyczna?

 

Pozdrawiam.

[Mareg]

3 godziny temu, Hans napisał:

A przypadkiem w Edziu nie siedziała kątówka pryzmatyczna?

 

Pozdrawiam.

 

Tak była, Baader BBHS 34 mm.

ALE była w wyciągu cały czas, tak na obiektach bliskich zenitu, gdzie aberki praktycznie nie było, jak i na obiektach niżej położonych, gdzie aberka była tym większa, im obiekt był niżej położony.

I aberka była w płaczczyźnie pionowej, czyli tak jak jest refrakcja atmosferyczna, ... ale także w płaszczyźnie działania kątówki pryzmatycznej.

Jestem przekonany, że kątówka nie może dać takiej aberki nisko nad horyzontem, ale następnym razem obrócę kątówkę i zobaczę, czy kąt aberki podąża za obrotem.

W każdym razie, dzięki @Hans za zwrócenie uwagi na kątówkę, bo rzeczywiście trzeba się upewnić, że ona nie ma tu żadnego wpływu.

 

[Mareg]

6 godzin temu, JSC napisał:

Edek ma abere sferochromatyczną, trzeba to uwzglednic.

(...)

 

Na pewno ma, tyle że to rozwarstwienie kolorów o kórym tu dyskutujemy jest tylko w płaszczyźnie pionowej i jest tym większe, im niżej położony obiekt.

I to zjawisko wygląda podobnie w okularach tak różnych jak BCO i XW.
 

[bartolini]

Może EDek/kątówka ma lekki dołek w transmisji żółtego-zielonego? I/lub warstwy newtona lekką górkę ?

 

Wiadomo - nic tak nie obrazuje dyspersji atmosferycznej, jak filtr UHC, przepuszczający zielone pasma oiii+h-beta i czerwone pasmo h-alfa.

[Mareg]

5 godzin temu, mkowalik napisał:

(...)

 

Podsumowjąc: APERTURA RZĄDZI

 

Pełna zgoda, a zwłaszcza jak jest bardzo dobry seeing.

Przy gorszym seeingu redukcja apertury może pomóc dostrzec detale, zwłaszcza jak ta redukcja idzie w parze ze zmniejszeniem światłosiły.

 

U mnie wczoraj widziałem więcej i wygodniej przez przysłonę 110 mm niż pełną aperturą 300 mm.

Nawet jak to wiązało się ze zmniejszeniem powiększenia, dodatkowym przyciemnieniem obrazu i redukcją rozdzielczości.

Na przykład wczoraj w pełnej aperturze nie rozdzielałem Alnitaka (2.1") i nie widziałem kraterków w Plato, a po przysłonięciu do 110 mm Altnitaka dawało się na bidę rozdzielać i pojawiały się z dwa kraterki w porywach lepszego seeingu.

Jak seeing się poprawiał, to lepsze rezultaty od przysłony kołowej 110 mm dawała elipsa 110 x 185 mm, ale pełna apertura wczoraj ani razu na Księżycu, Jowiszu, Marsie i paru gwiazdkach.

Ale przez przysłonę 110 mm zawsze widziałem sporo więcej niż w EDkowych 80 mm, choć tam obraz był jeszcze bardziej stabilny.

 

[Mareg]

8 godzin temu, mkowalik napisał:

 

Mylisz się. Pozaosiowy Newton będzie dawał lepsze obrazy niż soczewka bo ma tylko 2 powierzchnie optyczne, a nie minimum 5 (licząc dla dubletu soczewek i  kątówki), więc będzie dawał lepsze obrazy niż refraktor, bo światło miej błędów złapie po drodze.

 

W Newtonie o otwartej kontrukcji powietrze nie jest aż tak stabilne jak w zamkniętym refraktorze i na dodatek światło przechodzi przez to powietrze w ruchu dwa razy.

Dlatego w takim pozaosiowym Newtonie obraz dyfrakcyjny raczej nie będzie aż tak stabilny jak w refraktorze a gwiazdki nie będą aż tak punktowe.

No i fakt, że obraz jest formowany poza osią optyczną lustra głównego powoduje szereg aberacji, które opisuje Sacek, jak zwykle szczegółowo i zawile.

W szczególności zachęcam do rzucenia okiem na wykresy plamkowe (spot diagrams) w "Figure 140" na dole linkowanej strony.
 

Edytowane 4 Stycznia 2023 przez Mareg

[Mareg]

Uaktualniam temat, a nuż ktoś zechce dołączyć się do zabawy z przysłonami pozaosiowymi.

 

1.

Dodrukowałem przysłonę eliptyczną 110 x 185 mm i kołową 110 mm w wersji wchodzącej do odrośnika, z którym praktycznie zawsze obserwuję.
Wcześniej przed założeniem przysłon musiałem odrośnik ściągać i wpuszczać do teleskopu dodatkowe światlo, którego niestety pod domem trochę mam.
Tu zdjęcie Taurusa 300/1500 z odrośnikiem:

 

 

a tu przysłona 110 mm w odrośniku:

 

 

Dolny "bafel" odrośnika ma wycięcie, w które wchodzi wypustka przysłony, tak, że przysłona zawsze ma taką samą pozycję względem pająka.

 

2.

Aby zmniejszyć rozpraszanie światła wewnątrz teleskopu, zrobiłem dodatkową eliptyczną przysłonę zaraz nad lustrem głównym:

 

 

Otwór jest trochę większy niż "górna" przysłona eliptyczna.
Tej "dolnej" przysłony używam także z "górną" przysłoną kołową.
Niestety jeszcze nie wiem jak bardzo ta dolna przysłona zmniejsza rozpraszanie światła i poprawia kontrast.
Testy w toku.

 

3.

Przy obserwacjach pozaosiowych światło wpada do okularu zawsze pod pewnym kątem, co powoduje astygmatyzm, którego obserwacje opisałem wcześniej w tym wątku.
Można temu częściowo zaradzić pochylając okular, co opisuje Sacek.
Dlatego zrobiłem sobie taki specjalny adapter 2"/1.25" aby pochylać okulary 1.25" o 3.3 stopnia:

 

 

Adapter zrobiony jest przez sklejenie wydruku 3D i przetoczonego adaptera GSO:

 

 

Szczegółowe test adaptera dopiero będą.

 

Tak więc temat przysłon pozaosiowych nadal ciągnę na ile pogoda i czas pozwala.
Ostatnio więcej czasu w temacie spędziłem na dłubaniu niż na obserwacjach, pewnie trochę też dlatego, że jak warunki są dobre, to szkoda mi czasu na zabawę z przysłonami, którą mogę robić przy gorszym seeingu.
W ubiegłym tygodniu miałem taki kiepski seeing, że nawet 110 mm było za dużo, więc zamierzam jeszcze wydrukować przysłonę 80 mm, która da światłosiłę f/18.7 na testy przy szczególnie słabych warunkach.
Taka przysłona pozwoli też na ciekawe porównania do EDka 80 f/7.5.

 

Edytowane 18 Października 2023 przez Mareg