Skocz do zawartości

Moja pierwsza gwiazda zmienna. Prośba - pomoc w identyfikacji :)


Behlur_Olderys

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć,

Korzystając z tego, że mój zestaw od jakiegoś czasu w powtarzalny sposób pozwala na ekspozycje które zanadto nie uciekają z kadru chciałem wreszcie spróbować zarejestrować jakąś zmienną gwiazdę. Mam bardzo mało czasu, może 2-3h w balkonowym "okienku" więc poszukałem jakiejś z minimalnym okresem.

Okazuje się, że bardzo krótkie okresy - nawet 30min - potrafią mieć zmienne typu Delta Scuti.

Tutaj więcej na ten temat: https://www.aavso.org/vsots_delsct
Zasadniczo jednak mechanizm zmiany jasności jest wewnętrzny i opiera się na cyklicznej zmianie "przezroczystości" gwiazdy przy przejściach z niepełnej do pełnej jonizacji atomów wodoru/helu. Także zmiany są dosyć szybkie, ale raczej słabe.

63 Her (znanej też jako V620 Her) leży na lewej nodze Herkulesa:

63Her_mapka.jpg

 

Zmiana jasności to tylko 0.04mag w okresie 0.08 dnia (jakieś 2h), ale pomyślałem sobie, że przy tak dużej jasności (6.2mag) nie powinno być wielkiego problemu z zarejestrowaniem tego nawet moją kamerką QHY462C. Oczywiście użyłem filtra 850nm bo inaczej nie da się czegokolwiek zrobić, więc pomiary są w paśmie Z.

 

Wynik - bez jakiejś super rewelacji w Muniwinie:

63Her_lc.jpg

 

W excelu trochę lepiej po zrobieniu średniej, ale jakoś bardzo mi się nie podobają te górki, ten wykres powinien być zasadniczo łagodny... chyba...

63Her_wykres.jpg

 

Tak czy inaczej - no jest chyba ta zmienność. OK. Ale że jestem ciekawski to jeszcze się pobawiłem tym Muniwinem.

 

Jedna gwiazdka na lewo - nic ciekawego:

var_dolna.jpg

 

Ale druga - WTF!?!?

var_gorna.jpg

Co tu się dzieje?

Szczerze mówiąc nie wierzę, że nagle trafiłem na jakiś tranzyt czy coś, ale nie zmienia to faktu, że jak dla mnie to coś tu się dzieje.

Pytanie: czy nie potrafię obsługiwać Muniwina, czy może ktoś mi autem akurat w kadr wjechał, czy może jednak coś tu się z gwiazdą zmieniło?

Przy małej aperturze tego nie widać:

mala_apert.jpg

 

Ale przy największej to w ogóle jak na dłoni:

duza_apert.jpg

 

I co o tym myśleć?
@LibMar? @Hans? Na pomoc! :D

 

Mam takie podejrzenie - skoro są wyraźne skoki i dzieje się tak tylko przy dużych aperturach, to może winowajcą jest hotpiksel, który przydryfował w okolice gwiazdy? Możliwe?

 

  • Lubię 5
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dawno temu bawiłem się w fotometrię, tutaj  parę przykładów.

Gwiazdy pulsujące mają zwykle łagodny przebieg krzywej zmian blasku. U Ciebie ta "chropowatość" moim zdaniem jest spowodowana faktem, że pojedyncze pomiary obarczone są sporym błędem. Wiadomo -im gwiazda ciemniejsza tym błąd większy. Z tego co widzę Twoja zmienna jest niewiele ponad granicą zasięgu setupu, a gwiazdy porównania stosunkowo jasne. Ja przyzwoite wyniki uzyskiwałem dla gwiazd do ok. 12-13 mag. przy zasięgu teleskopu (Newton 200 mm) do 18 mag. czyli 100x jaśniejszych niż te najsłabsze zarejestrowane.

Weź do testów jakąś jasną zaćmieniową typu EB lub EW. Jak wiadomo krzywe zmian blasku są regularne i mają przebieg płynny. Wszystkie błędy od razu wychwycisz.

Z gwiazdami pulsującymi sprawa jest o tyle skomplikowana, że zwykle pulsują w kilku różnych modach, które nakładają się na siebie i przebieg zmian blasku wychodzi urozmaicony.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Jedziesz aperturą pomiarową 10, 12...najlepszy efekt bedzie gdy pracujesz na aperturze odpowiadajacej okolicom dwu, max trzykrotnosci srednicy mierzonej i comp stars. W przypadku mojego zestawu były to okolice 3-6pix, ale tu wiele zalezy od tego co sie dzieje na niebie, jak z ostroscia, jak z dryfem obiektu, czy nie masz obok towarzysza pełzającego po granicy apertury itd itp. 

2 - redukcja danych poszla? Tak samo moze namieszac pelzajacy po krawedzi apertury cien paprocha (biasy i flaty i darki zaaplikuj)
3 - comp star dales znaczaco jasniejsza od obiektu. To nie pomaga. Staraj sie miec comp stars o zblizownej jasnosci a check stars po calym polu. Znajdz sweet point czasow naswietlania by byc powyzej szumu a ponizej zalamania liniowosci  dla CCD lz ABG ub ponizej przepalania w CMOS. Sugeruje połowe histogramu (zalezy o tego ilu bitowy masz przetwornik, dla 16bit polówka to okolice 30K ADU a "bezpieczne" rejony od 5 do okolic 40K). Nie przepalała ci tu czasem ta comp stars? Jasne w cholerę to :) BDW. Co to za sensor? Jak to CCD z antybloomem to problemem juz moze byc praca w okolicach zalamania liniowosci a nie pelne przepalanie.

4 - daj wiecej check stars i comp stars. To pozwala lepiej "analizowac" algorytmom. 

 

tu poczyta:  

https://astroamator.com/index.php/archiwum/poradniki/62-jak-sie-zabrac-za-fotometrie-ccd-gwiazd-zmiennych

https://astroamator.com/index.php/archiwum/poradniki/63-krotki-przepis-na-rozpoczecie-znajomosci-z-amatorska-fotometria-gwiazd-zmiennych

https://astroamator.com/index.php/fotometria/fotometria-od-kuchni

 

a tu o pulapkach:
https://astroamator.com/index.php/archiwum/poradniki/60-amatorska-fotometria-ccd-w-praktyce-egzoplanety-metoda-tranzytowa (sekcja "Co może pójść nie tak? - praktyczne problemy które prawdopodobnie spotkasz.")

 

Pozdrawiam.

  • Lubię 2
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Będę musiał bardziej się przykładać do kalibracji :)

 

To prawie na pewno hot pixel. Dziś spróbuję ładnie darki dorobić. 

 

@Hans to jest moja bieda-kamerka QHY462C, oczywiście CMOS i żałosna studnia ale niezłe DR. 9s daje mi jakieś 90% studni na tych jasnych gwiazdach które są celem (63Her i jej towarzyszka podobnej jasności). 

 

@Grzędziel na moich balkonowych warunkach te 2h okresu to idealnie, żeby cokolwiek było widać :) Może po kalibracji będzie lepiej - dziś drugie podejście :)

 

Jeszcze w ramach bonusu wynikowa fotka - jakiś urok to jednak ma ;)

 

r_Her63_stacked.jpg

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To są parametry twojego sensora?

 

6.46mm diagonal (Type 1/2.8)

2.9um pixel size

Back Illuminated STARVIS

2.07MP (1920x1080)

10/12 bit ADC

 

?

 

Przy tak plytkiej studni pilnuj koniecznie czasów naswietlania.  ADU ma byc takie, by nie było drastycznych różnic miedzy comp i var stars. Polowa histogramu da ci bezpieczny dystans od szumow i pole manewru na zmiennosc obiektu (tu bedzie twoje wąskie gardlo, z tak słabą rozpietością możesz nie utrzymac obiektu w bezpiecznych ryzach ADU jak ci w godzine pojasnieje o 2M :/ ) , złap na początek coś co ma szybkie i duze zmianyjasnosci. Może RR? W minimum dobierz czasy naswietlania tak,  by ADU było pomiedzy 1/4 a 1/2 Max ADU i zobacz (w miare jak RR-ka bedzie szybko jasniec) na jakich jasnosciach zaczynasz podchodzc pod Max ADU. Dobre ćwiczenie na poznanie własnego sensora.

 

Druga sprawa. Z balkonu jedziesz tak?  

 

Pilnuj odblasków, serio. Miejski "zmienny szum LP" moze ci bardzo przeszkadzac. Nie tyle w zbieraniu materiału (to też) ale w rozkminianiu dlaczego widze na wykresie to co widze. Moze długi odrosnik albo jakas oslona od swiatel ulicy jest opcja do przemyslenia? 

 

Pozdrawiam. 

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Hans napisał:

To są parametry twojego sensora?

 

Przynajmniej na razie :)
Zbieram na coś "mocniejszego".

Zastanawiam się między:

 

ASI533MM:

Diagonal: 15.968mm
Resolution: 9 Mega Pixel 3008*3008
Pixel Size: 3.76μm
Read Noise: 1.0-3.8e
QE peak: 91%
Full well: 50000e
ADC:14bit

Mono

 

+ pixel i studnia ok

+ 14b przetwornik i duży zakres dynamiczny

+ chłodzenie 

- najdroższa opcja

- niezbyt czuły w IR (jakieś 20%)

 

ASI432MM:

Sensor: 1.1″ CMOS Sony-IMX432LLJ-C
QE peak:79%
Full well: 97Ke
Resolution: 1.77Mega Pixel, 1608*1104
Pixel Size: 9µm

ADC: 12bit

Mono

 

+ duży piksel wygodny do obsługi

+ duża studnia

+ czułość w IR ok (~40%)

-/+ bez chłodzenia (ew. +2000zł za wersję chłodzoną)

- spory szum termiczny

 

ASI585MC:

Sensor: 1/1.2″ CMOS Sony-IMX585AAQJ1-C
QE peak:91%
Full well: 40Ke
Resolution: 8.29Mega Pixel,3840*2160
Pixel Size: 2.9µm
ADC: 12bit

Color

 

+ spora czułość w IR (~60%)

+ nienajgorsza studnia

+ tani

- mały piksel jest wymagający i męczący

- bez chłodzenia

 

Wybór jest bardzo trudny. Jestem trochę skazany na podczerwień, bo w świetle widzialnym mój balkon to LP koszmar. Z drugiej strony pixel 2.9um to bardzo wymagająca skala 0.91"/px.

W najbliższych tygodniach będę musiał się zdecydować, na razie skłaniam się ku 432. @Hans mógłbyś ocenić czysto z punktu widzenia przydatności do fotometrii (ew. spektrometrii) który z sensorów byłby najciekawszy?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rynek CMOSów wyprzedził mnie o jakieś 5-10lat :/ Nie potrafię odpowiedzieć. Nie udało mi się na poważnie zgłębić specyfiki CMOS w fotometrii (wpływ dynamicznej i manualnej kontroli gainu, inna specyfika szumu, jakaś taka "semi-automatyka" nie-do-końca-kontrolowalna na bardzo krótkich czasach naświetlania itd. Możemy pogadać o starych CCD, ale tu co jest a co nie jest ważne masz już zgrubnie opisane w podlinkowanych wyżej materiałach.

 

Generalnie, pomijając nieznaną dla mnie specyfikę szumów CMOS, zasady są ciągle takie same. Musisz mieć sensowną rozdzielczość per pixel, by mieć pole manewru w aperturze pomiarowej i na ciasnych polach gwiazdowych (wpływa na to stosowana ogniskowa i rozmiar pixela - osobiście celował bym w okolice 1-2,5"/pix); sensowne pole widzenia, by mieć pole manewru w doborze referencyjnych (wpływa na to stosowana ogniskowa i rozmiar matrycy - osobiście nie schodził bym poniżej 0.5-1* i nie wychodził powyżej 5*); sensowną czułość, by mieć pole manewru w głębszych obiektach (wpływa na to czułość matrycy i apertura optyki - "Ah shit, here we go again" ;) ) i sensowny zakres tonalny by móc manewrować z parametrami naświetlania tak, by obiekty o większych zmianach jasności (rozbłyskowe, zaćmieniowe itd.) nie wypadły ci z możliwego do ogarniania worka (wpływa na to głębokość studni matrycy i jaki konwerter ma kamera, sugeruje strzelać w 16 bit.) 

 

 Do tego dochodzi parę aspektów gdybyś poszedł w CCD, z liniowością, ze zgodnością z innymi rozwiązaniami (np. łatwiej o filtry przy kamerach dedykowanych do astro niż w aparatach foto) itd. itp.

 

A, no i nie potrzebujesz koloru do spektrometrii. I tak będziesz się kalibrował pod linie emisyjne albo absorpcyjne, a nie pod kolorki ;) 

 

secik do poduchy o spektrometrii:
https://astroamator.com/index.php/spektrometria/na-nieznanych-wodach

https://astroamator.com/index.php/spektrometria/siegajac-po-widmo
https://astroamator.com/index.php/spektrometria/spektrometr-na-poczatek
https://astroamator.com/index.php/spektrometria/latwo-o-blad-kalibracja-widma

Z tym, że miej na uwadze, że w tej materii tez poszła technika trochę naprzód i niekoniecznie są tam opisane optymalne rozwiązania, zasady i problemy generalnie się nie zmieniły, jeśli pójdziesz droga siatki dyfrakcyjnej.

 

Pozdrawiam.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Taka rzecz do przemyślenia: Player One podaje na swojej stronie, że ich kamery mają coś takiego jak "dead pixel suppression" (chociaż na obrazkach wygląda to bardziej na usuwanie hot pixeli):
The planetary cameras from Player One Astronomy have DPS (Dead Pixel Suppression) technology. The DPS is anaylse many dark frames to find out thoes fixed abnormal pixel and record the map in camera memory. In imaging, each exposure frames, thoes position of dead pixels will be given a median value according to the active pixels around that abnormal pixel.

 

Nie bardzo jest gdzieś informacja jak to konkretnie działa, ale zapytałem o to na forum SharpCapa - i tam jego twórca mi odpowiedział, że wcale by się nie zdziwił, gdyby wszyscy producenci kamer stosowali tego typu mechanizmy (generalnie się tym nie chwalą, ale gdyby nie stosowali, to ich kamery mogłyby wyglądać na gorsze); wg niego w ogólnej astrofotografii to raczej nie przeszkadza, ale może powodować problemy przy bardziej naukowych pomiarach. Kontroli nad tym nie ma w każdym razie, nie można tego np. wyłączyć.

https://forums.sharpcap.co.uk/viewtopic.php?t=5678

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli obserwowałeś w filtrze IR850, co przypomina nieco filtr z', to prawdopodobnie złapałeś zmienność. DSCT mają spiczaste maksima lub cała krzywa jest sinusoidalna. Wraz ze wzrostem długości fali, amplituda zmienności zmniejsza się. Z pierwszego wykresu wychodzi coś około 0.015 mag. Jest to wartość jak najbardziej prawdopodobna.

 

Co do skoków, różne są możliwości. Za najbardziej prawdopodobną daję przesaturowanie gwiazd. W moich obserwacjach staram się, aby najjaśniejszy piksel utrzymywał się w zakresie 50-60%. Wynika to z faktu, że ostrość może się "poprawić" z powodu rozszerzalności temperaturowej i bywają czasem momenty lepszego seeingu, gdzie potrafi skoczyć nawet do 80%. Kolejny powód - wznoszenie się danego ciała niebieskiego nieco podjaśnia obiekt, bowiem refrakcja staje się mniejsza. No i czasem gwiazdy referencyjne trzeba też sprawdzić :) Jeśli będą zaledwie 2 lub 3 możliwe z powodu jasnego celu, to zapłacimy więcej za utratę jednej referencyjnej mimo lepszej saturacji gwiazdy zmiennej.

Co do innych powodów, kiedy takie coś obserwuję, to:

  • nagłe przeskakiwanie kadru, czyli korekta dryfu
  • nagła zmiana ostrości, czyli poprawienie skutków rozszerzalności temperaturowej
  • obecność bliskiej sąsiedniej gwiazdy, gdzie program ma problem z określeniem położenia

Czyli żadne z powyższych trzech ;) Do porad dodałbym jeszcze wyciągnięcie tego filtra IR850... Nie da się łapać szerzej? Nie sięgniesz wtedy słabych gwiazd :) Nie wiem też jakiej średnicy jest Twój teleskop, ale zdecydowanie więcej zrobisz sięgając głębiej :D

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Te przeskoki w analizie obrazu mogą być spowodowane także:

- wybraną złą aperturą w Muniwin (tu trzeba trochę pokombinować, ale jest narzędzie które to ułatwia i aperturę dobiera się zwykle wg najmniejszego SNR dla gwiazdy porównania)

- obecnością cirrusów

- zaparowaniem optyki teleskopu.

Jak już było wspomniane, obserwowany obiekt jak i gwiazdy porównania/referencyjne nie mogą być przesaturowane.

Możliwe też, że teleskop winietuje i gwiazdy, które są dalej od środka matrycy, a zostały wybrane jako ref są za ciemne. Aberracje układu optycznego też mają wpływ na wyniki, najlepsze są gwiazdy możliwie okrągłe.

Jest sporo gwiazd typu DSCT, które w paśmie CV i V mają amplitudy rzędu 0,01 - 0,05 mag. Więc w IR będą ciemniejsze i miały mniejsze amplitudy, o czym już LibMar wspomniał.

Edytowane przez bajastro
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Potrenować można na w miarę jasnych gwiazdach zaćmieniowych, baza VSX zawiera ich setki tysięcy. Można wygenerować efemerydy dla zaćmień i się pobawić na czymś co ma np. 0.1 - 0.5 mag amplitudy. Mile widziane dłuższe sesje, przy 3-4 h coś ciekawego złapiesz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@bajastro

Problem w tym, że z balkonu mogę tylko robić fotki przez 3h max, bo właśnie tylko tyle - żałosne 45stopni - mam widoku na niebo między blokami, a i to tylko właściwie w deklinacji, powiedzmy, od +20 do +30. Fajnie byłoby gdyby w tej bazie VSX można było pofiltrować właśnie w ten sposób. 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Wygląda całkiem spoko tera" 

Eee, nie.

 

DSCT wyglada mniej wiecej jak pisał  LibMar, bardzo sinusoidalnie, o tak: https://ogle.astrouw.edu.pl/cont/4_main/var/ogleiv/dsctblg/

A to co masz teraz to sztuczne echo.  Przebije się przez to co linkowałem i potrenuje pod kątem poznania swojego sensora :)

Pozdrawiam.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

46 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

@bajastro

Problem w tym, że z balkonu mogę tylko robić fotki przez 3h max, bo właśnie tylko tyle - żałosne 45stopni - mam widoku na niebo między blokami, a i to tylko właściwie w deklinacji, powiedzmy, od +20 do +30. Fajnie byłoby gdyby w tej bazie VSX można było pofiltrować właśnie w ten sposób. 

 

Możesz jeszcze spróbować tak. Ustaw wyszukiwanie względem 00 00 00.0 +90 00 00.0 z odległością o około 70 stopni. I koniecznie ustaw minimum magnitude na tyle, ile realnie możesz podziałać. Według zdjęć wyżej, pewnie do 9-10 mag, dlatego damy 6 i 10 mag. Maximum magnitude pewnie w zakresie 6 a 9 magnitudo. Wyjdzie wiele rekordów, z czego ręcznie w Excelu (ściągasz plik CSV z wynikami szukania) usuwasz to, co jest powyżej 30 stopni w deklinacji :) Sortowanie od razu będziesz miał zrobione, jeśli przy wyszukiwaniu dasz także "Order by Angular Sep.".

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz w 2-3 godziny mieć znaczne zmiany jasności i do tego dające się przewidzieć, to najlepsze są pojaśnienia gwiazd RR Lyr i zaćmienia krótkookresowych gwiazd zaćmieniowych. Gwiazdy pulsujące o okresach krótszych niż RR Lyr (typowo pół dnia, ale pojaśnienie jest krótsze niż spadek jasności) i podobnych amplitudach (typowo 0.3-0.5 mag) to nie jest o nie łatwo. Krótki okres i duża amplituda, to prosta droga do rozerwania gwiazdy ?

 

Jeśli chodzi o zmienność gwiazd typu delta Sct, to jasność zmienia się w sposób ciągły (tzn. nie ma płaskiego fragmentu). Polecam https://ogle.astrouw.edu.pl/atlas/delta_Sct.html oraz linki w prawym menu.

 

Twój drugi wykres pokazuje głównie szum.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.