Skocz do zawartości

Rzetelne porównanie detektorów


szquar

Rekomendowane odpowiedzi

Od jakiegoś czasu zgłębiam temat astrofoto, przeglądam opinie na temat sprzętów, oglądam tutoriale, przeglądam oferty sklepów… powoli przymierzam się do skompletowania pierwszego setup’u.

Przy nieograniczonych zasobach pieniędzy/czasu/chęci/warunków obserwacyjnych poszedł bym pewnie w kamerkę mono, ale życie weryfikuje marzenia. 
W związku z powyższym, czy ktoś znalazł jakiś temat gdzie byłoby bezpośrednie porównanie typu: ten sam teleskop (i montaż, prowadzenie etc) ten sam obiekt, ta sama lokalizacja, robiony różnymi detektorami (aparat, kamerka kolorowa, kamerka mono) przez jedna osoba, idealnie gdyby czas poświęcony na zbieranie sygnału był taki sam?
Chciałbym na własne oczy przekonać się jaka jest różnica.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czytając nie przekonasz się na własne oczy...pojawił się ostatnio taki temat na jednym z forów dotyczący porównania charakterystyk kamer CMOS, ale nie mogę go w tej chwili znaleźć. Jak znajdę to podrzucę link.

Dość ważne jest wybranie sobie grupy obiektów, które Ciebie interesują. Inaczej wygląda i kosztuje setup do szerokich pól, inaczej do galaktyk dużych i mgławic, inaczej do małych obiektów ( powiedzmy poniżej 1 stopnia FOV) a jeszcze inaczej do planet. Nie ma w pełni uniwersalnych setupów.

No i nie zapominaj że ważnym elementem całości jest oprogramowanie - do akwizycji, do obróbki. To ma także związek z producentem sprzętu, bo np. ZWO ma własne rozwiązania oprogramowania do akwizycji do swoich produktów i nie pracują one ze sprzętem innych producentów więc w pewnym sensie ograniczają mozliwości

Edytowane przez Gość na chwilę
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Gość na chwilęwłaśnie chodziło mi o to żeby były obronione foty wrzucone żebym mógł sam ocenić, dlatego idealnie jakby to był ten sam obiekt przez jedna osobę robiony.

Wiem że nie ma idealnej jednej konfiguracji, ale od czegoś muszę zacząć, na ten moment interesują mnie galaktyki i mgławice. Nie czaruje się też że będę miał czas na częste wyjazdy poza miasto, dlatego zastanawiam się który detektor będzie najlepszy. Z jednej strony rozsądnie było by zacząć od lustrzanki bo koszt jest dużo mniejszy, z drugiej wiem że będę czuć niedosyt i prawdopodobnie i tak skończy się to na zwo asiair, eaf i kamerce, tylko której. Koszta są głównym ograniczeniem, wydatek rzędu 20 tysięcy nie wchodzi w grę, ale połowa z tej kwoty jest całkiem realna.

Jak znajdziesz linka będę wdzięczny za podrzucenie, jak sam pisałeś czytaniem się nie przekonam, ale zawsze lepiej znać chociażby teorie. 

A może ktoś z forumowiczów z pokaźnym wachlarzem detektorów zechciałbym wykonać takie porównanie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Porównywanie surowych obrazów jeszcze jako-tako ma sens i zdjęć w necie jest multum. Za to porównywanie obrobionych zdjęć nie ma najmniejszego sensu. Te cukierkowe zdjęcia to efekt fotomontażu i daleko idących ingerencji. Kamera ma tu mało do gadania. 90% efektu to liczba klatek, obróbka i koloryzowanie. To się samo nie robi :)

 

To na co kamera ma wpływ to: pole widzenia, szum, ampglow, czas zbierania materiału i sposób jego obróbki. A to porównasz patrząc na proste surowe klatki, symulując obraz np. w astronomy.tools i czytając o różnicach w obróbce z kamer OSC, mono + LRGB, mono+narrowband itd.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Gość na chwilę nie koniecznie na zwo, ale biorąc pod uwagę zintegrowanie systemu, łatwość obsługi, powtarzalność wydaje się to najprostsze/sprawdzone rozwiązanie.

@apolkowski na guider, kamerę do gudingu, kamerę główna, autofocuser. Pozostały osprzęt, szczególnie filtry, dokupywał bym sukcesywnie.

@lkoszdlatego poszukuje zdjęć robionych przez jedna osobę, najlepiej z tym samym czasem zbierania materiału, chodzi o to żebym sam mógł ocenić różnice obrazów powstałych po różnych detektorach. Nie wiem czubate ze mną zgodzisz , ale surowe obrazy to domena dyskusji na forum, chodzi ofert końcowy. Nie mam aspiracji na wyróżnienia na astrobin czy pochwał na forum,  chciałbym zrobić zdjęcia które będę mógł sobie wydrukować i powiesić na ścianie i się cieszyć ze to moja robota. Moje podejście, przynajmniej teraz, jest takie że właśnie o to w tym chodzi. Tutaj jak wspominałem  głównym ograniczeniem jest czas na hobby jak i zaplecze finansowe. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, szquar napisał:

dlatego poszukuje zdjęć robionych przez jedna osobę, najlepiej z tym samym czasem zbierania materiału, chodzi o to żebym sam mógł ocenić różnice obrazów powstałych po różnych detektorach.

Raczej niewielkie są szanse na spełnienie tych założeń. Myślę, że mało kto ma kilka kamer do tego samego, a nawet jak ma, to raczej nie bawi się w takie eksperymenty, że rejestruje nimi na przemian tej samej nocy za pomocą tego samego teleskopu. A jeżeli ktoś miał kiedyś inną kamerę, a teraz ma nowszą, to znów trudno to porównywać obiektywnie, bo zdjęcia na pewno były robione w różnych warunkach, do tego z czasem człowiek nabiera doświadczenia i to, że kiedyś było gorzej niekoniecznie musi wynikać z niedoskonałości kamery.

 

Musiałbyś chyba pojechać na zlot i dogadać się z kilkoma osobami, żeby zrobić tego typu eksperyment.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, szquar napisał:

@lkoszdlatego poszukuje zdjęć robionych przez jedna osobę, najlepiej z tym samym czasem zbierania materiału, chodzi o to żebym sam mógł ocenić różnice obrazów powstałych po różnych detektorach. Nie wiem czubate ze mną zgodzisz , ale surowe obrazy to domena dyskusji na forum, chodzi ofert końcowy. Nie mam aspiracji na wyróżnienia na astrobin czy pochwał na forum,  chciałbym zrobić zdjęcia które będę mógł sobie wydrukować i powiesić na ścianie i się cieszyć ze to moja robota. Moje podejście, przynajmniej teraz, jest takie że właśnie o to w tym chodzi. Tutaj jak wspominałem  głównym ograniczeniem jest czas na hobby jak i zaplecze finansowe. 

ale takie coś jest nieobiektywne, fotomontaże powstają "na oko", często w kolorach i dynamice ustawianych według własnego widzimisię. Proces nie jest powtarzalny. Rozsądnie porównać kamery można wyłącznie patrząc surowe klatki. Patrząc na fotomontaż będziesz porównywać wyłącznie wkład pracy człowieka i jakość algorytmów, jakie użył. Zniekształcenia i zakłócenia generowane przez kamery można ukryć lub wyeliminować na wiele sposobów. W efekcie obraz Jowisza z taniej i drogiej kamery może być bardzo zbliżony. Efekt końcowy zależy tutaj przede wszystkim od człowieka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jednocześnie zgadzam się i się nie zgadzam. Surowa klatka jest zapewne wyznacznikiem jakości dla osób obeznanych z tematem ale nikt (poprawcie mnie jeżeli się myśle) nie drukuje surowych klatek i nie wiesza ich sobie na ścianie, liczy się efekt końcowy. 
Może jestem naiwny ale mam nadzieje że gdzieś tam w świecie istnieje jakiś zapaleniec który zrobił właśnie taki eksperyment: jeden obiekt, ten sam czas, różne detektory, ta sama osoba (ten sam poziom umiejętności obróbki materiału). 
Czy jest lepszy sposób na obiektywną ocenę co się lepiej sprawdza?

Sugestia zrobienia tego na złocie wydaje się być bardzo trafna.

 

To są moje luźne przemyślenia sprowadzające się do założenia evidence base, a nie subiektywnych odczuć podpartych teorią, znowu poprawcie mnie jeżeli się mylę bo patrzę na temat jako powiedzmy ktoś z zewnątrz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, szquar napisał:

Jednocześnie zgadzam się i się nie zgadzam. Surowa klatka jest zapewne wyznacznikiem jakości dla osób obeznanych z tematem ale nikt (poprawcie mnie jeżeli się myśle) nie drukuje surowych klatek i nie wiesza ich sobie na ścianie, liczy się efekt końcowy. 
Może jestem naiwny ale mam nadzieje że gdzieś tam w świecie istnieje jakiś zapaleniec który zrobił właśnie taki eksperyment: jeden obiekt, ten sam czas, różne detektory, ta sama osoba (ten sam poziom umiejętności obróbki materiału). 
Czy jest lepszy sposób na obiektywną ocenę co się lepiej sprawdza?

Sugestia zrobienia tego na złocie wydaje się być bardzo trafna.

 

To są moje luźne przemyślenia sprowadzające się do założenia evidence base, a nie subiektywnych odczuć podpartych teorią, znowu poprawcie mnie jeżeli się mylę bo patrzę na temat jako powiedzmy ktoś z zewnątrz.

Hej. Miałem podobny dylemat i szukałem porównań jednak tylko obrobione znalazłem. Astrobin czy nasze forum. Tak naprawdę to najpierw pytanie co da mi mono a co kolor? Wiedziałem ze pod moim niebem lepiej sprawdzi się mono. A tak naprawdę to złożenie kanałów w jedno kolorowe zdjęcie wcale nie jest czasochłonne. Daje za to możliwość zabawy z filtrami waskopasmowymi.  Miałem wcześniej lustrzankę pelnoklatkową w kolorze i pomijając Ha i inne aspekty to naświetlanie dlugoczasowe wogole nie miało sensu pod moim niebem. Teraz klatki po 300-600s wychodzą pięknie oczywiście z filtrami waskopasmowymi bo w (lRGB) problem jest podobny. 
potem kwestia dobrania modelu. AstronomyTools i zaczelo się dopasowywanie z moim teleskopem. Ostatecznie wybór padł na 2600MM  bo daje rozdzielczość z moim teleskopem na granicy a ze kupiłem w dobrej cenie od kolegi z forum to już nie było dyskusji. I nie bój się obróbki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od czasów słynnej ASI 1600, wszystkie sensory są już od Sony. Elektronika u chińczyków też wygląda na w miarę podobną - więc najlepiej wybierać kamerę po specyfikacji:

- rozmiar (1,25" czy 2"),

- szumy, studnia,

- amp glow itd

 

Generalnie im nowszy sensor tym nieco lepszy.

 

Kamera mono względem kolor da Ci większą czułość i rozdzielczość (brak maski bayera).

 

Sprawdź też jaki rozmiar sensora "współgra" z dana ogniskową. Np. IMX533 (11.3 x 11.3 mm) fajnie pasuje do ogniskowych 135 - 200mm, ładnie obejmując sporą część tzw. klasyków:

 

image.thumb.png.a392085693b75e60f05a3d2032070d5e.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś zrobiłem takie porównanie, Canon 600d vs ASI 071MC pro. Ten sam sprzęt (no, jedynie to na dole z flattenerem/reducerem) te same warunki, około godziny naświetlania w przypadku obu zdjęć.

porownanie.png

 

Obróbka słaba, bo to były moje pierwsze kroki w astrofoto.

To była zima więc szum termiczny w przypadku canona nie dawał się aż tak w znaki. Poszedłem w kamerę OSC i nie żałuję, też mam cały osprzęt od zwo (kamery, asiair, zwo eaf) i to był strzał w dziesiątkę, rozwiązało mi to wiele problemów a sam proces akwizycji materiału jest po prostu przyjemniejszy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, szquar napisał:

To są moje luźne przemyślenia sprowadzające się do założenia evidence base, a nie subiektywnych odczuć podpartych teorią, znowu poprawcie mnie jeżeli się mylę bo patrzę na temat jako powiedzmy ktoś z zewnątrz.

astrofoto jest bardzo specyficzną gałęzią fotografii, w której ingerencja w sygnał jest bardzo daleko posunięta. Odpowiednim nakładem pracy i czasu da się osiągnąć zbliżone efekty z różnych kamer. W astro to nie sprzęt fotografuje, tylko człowiek, i od człowieka oraz jakości nieba zależy końcowy efekt. Dlatego porównywanie fotomontaży i wyciąganie z tego wniosków dot. kamer nie ma sensu i dlatego nie ma takich porównań.
 

Da się jeszcze porównać zdjęcia w zależności od czasu naświetlania, ale wyłącznie jako informację ile czasu dany obiekt wymaga, a ile czasu to już za dużo i nie zyska się więcej. Kamera może ewentualnie skrócić/wydłużyć trochę ten czas, ale nie ma aż takiego wpływu na efekt końcowy bo zakłócenia generowane przez kamerę usuwa się przy stackowaniu.

 

Jeśli się zastanawiasz co wybrać, to zastanów się jaki typ obiektów Cię interesuje - bardzo szerokie typu Droga Mleczna, szerokie typu rozległe mgławice, średnie typu gromady, galaktyki, czy nieduże typu mgławice planetarne i planety. Z tego weźmiesz informację jak szerokie pole potrzebujesz uzyskać.  Następnie popatrz czy to jest możliwe z Twojej miejscówki. Potem dobierasz teleskop oraz kamerę do tego, chyba że masz już teleskop, to sprawdzasz czy się nim to da zrobić i ewentualnie dokupujesz odpowiednią kamerę. Odpowiednią to znaczy o odpowiednio dużym sensorze. Na końcu ewentualnie filtry. Czym szersze pole, tym będzie drożej na całości zestawu, koszty rosną niemal wykładniczo.

 

Równolegle - uczyć się obróbki i czytać. Bo możesz sobie nakupić drogiego sprzętu, którym będziesz robić takie same kleksy, jak sprzętem tanim, bo nie będziesz umiał go obsłużyć i obrobić materiału.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Rossowielkie dzięki, dokładnie o to mi chodziło. Jak wrócę do domu to na spokojnie sobie będę porównywać.

 

@Marek_Ntutaj właśnie nie wiem jak dobrać wielkość matrycy i piksela. Oglądałem tutorial Cuiv the lazy geek ale nie do końca to zrozumiałem. Moja ogniskowa to 480mm, muszę dokupić flattener, na stronie TS zalecają modele z redukcja 0,79 lub 0,8, wiec wychodzi koło 380mm, wyciąg (jeżeli to istotne) 2,5”. Chce fotografować mgławice i galaktyki.

 

@radoslawotrochę się właśnie boje bo nie mam żadnego doświadczenia z obróbka zdjęć, ale po prostu będę się musiał nauczyć. Pytanie czy obróbka materiału z mono jest dużo bardziej pracochłonna/czasochłonna niż z kolorowej czy lustrzanki?

 

@lkosz chce focić duże obiekty, galaktyki i mgławice. Teleskop już mam, tryplet 80/480, montaż cem25p, cała reszta do skompletowania. Niebo mam raczej słabe i na ten moment nie będę mógł często jeździć na miejscówki.

 

 

 

 

B3011C2E-30A4-4864-BF86-EE5A59BB156F.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, szquar napisał:

@lkosz chce focić duże obiekty, galaktyki i mgławice. Teleskop już mam, tryplet 80/480, montaż cem25p, cała reszta do skompletowania. Niebo mam raczej słabe i na ten moment nie będę mógł często jeździć na miejscówki.

oj zanim coś kupisz, to podłącz byle jaką lustrzankę do wyciągu i zobacz co z tego będzie. Dokupić sprzęt to nie problem, ale najpierw sprawdź np. na M31 lub mgławicach w Łabędziu na ile miejscówka pozwoli. LP na galaktykach jest bardzo dokuczliwe.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Patrząc na mapę LP to słabo to wyglada i raczej szedł bym w MONO. Co do obróbki to ja w skrócie robię to tak. Serie klatek stackuje osobno w DSS. Potem otwieram w photoshopie. Rozciagam levelem. Potem tworze nowy w RGB i kopiuje każdy kanał. I potem zabawa standardowa jak z kolorem. Wiec tak naprawdę to dochodzi tylko stack osobno kanałów. Ja byłem całkowitym zieleniakiem, nadal pewnie jestem ale to nie jest nic trudnego.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 godziny temu, szquar napisał:

@radoslawoz mono kluczowym problemem są finanse, sama kamerka droższa a potem wszystkie filtry. Cały czas zgłębiam temat…

Wolałem poczekać i kupić używkę. Niebo mam doświetlone lampami i w kolorze bym nie poszalał. Sprawdzone. Niepotrzebnie bym tylko wydał pieniądze. Dlatego lepiej czasami się wstrzymać. Masz rację że drogo i tego nie będę kwestionował. Musiałem wyprzedać wiekszośc swoich zabawek żeby uzbierać i jeszcze nie koniec. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, radoslawo napisał:

Wolałem poczekać i kupić używkę. Niebo mam doświetlone lampami i w kolorze bym nie poszalał. Sprawdzone. Niepotrzebnie bym tylko wydał pieniądze. Dlatego lepiej czasami się wstrzymać. Masz rację że drogo i tego nie będę kwestionował. Musiałem wyprzedać wiekszośc swoich zabawek żeby uzbierać i jeszcze nie koniec. 

Zastanawiam się nad wiarygodnością mapy z LP, nie ma u mnie aż takiego dramatu, są 3 latarnie oddalone o jakieś 200m a tak to niska zabudowa i mało świateł, problemem jest łuna od Krakowa… pewnie odpowiedź oczywista, ale wyczyn jest lepsze mono przy dużym LP, chodzi o filtry?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, chodzi o możliwość efektywnego stosowania filtrów narrowband, które przy kamerze kolorowej mają mały sens, bo część pikseli w ogóle nie zbiera materiału.

To jednak przy galaktykach nie pomoże, tylko przy mgławicach emisyjnych.

 

BTW, napisałeś że interesuje Cię fotografowanie mgławic i galaktyk. Niestety nie ma tak łatwo. Z ogniskową dobrą do mgławic można niewiele galaktyk sensownie sfotografować, bo ich rozmiary kątowe są znacznie mniejsze. Fotografowanie galaktyk to raczej z tego względu wyższa szkoła jazdy bo dłuższa ogniskowa to dużo problemów. Dlatego chyba wszyscy zaczynają od szerokich pól i mgławic (i kilku największych galaktyk).

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, zbuffer napisał:

Tak, chodzi o możliwość efektywnego stosowania filtrów narrowband, które przy kamerze kolorowej mają mały sens, bo część pikseli w ogóle nie zbiera materiału.

To jednak przy galaktykach nie pomoże, tylko przy mgławicach emisyjnych.

 

BTW, napisałeś że interesuje Cię fotografowanie mgławic i galaktyk. Niestety nie ma tak łatwo. Z ogniskową dobrą do mgławic można niewiele galaktyk sensownie sfotografować, bo ich rozmiary kątowe są znacznie mniejsze. Fotografowanie galaktyk to raczej z tego względu wyższa szkoła jazdy bo dłuższa ogniskowa to dużo problemów. Dlatego chyba wszyscy zaczynają od szerokich pól i mgławic (i kilku największych galaktyk).

Co do wszystkiego się zgadzam poza tym ze tylko do emisyjnych się nadają. Według mnie nie do końca bo pozostałych sprawdzają się jako LP bo wycinają prawie wszystko poza wąskimi pasmami. Np u mnie 100x lepiej wyglada M31 w Ha(oczywiście czarnobiala) niż w L. Oczywiście to tylko moje odczucie bo specjalista ze mnie żaden. Ale fotografując w Ha Oiii i S wycinamy tylko fragmenty pasma widzialnego z którego można pięknie złożyć pełny kolor. 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po wielogodzinnej debacie z samym sobą oraz kolejnych wieku godzinach czytania forum/oglądania recenzji doszedłem do wniosku że idę w ZWO ASI 533MC pro. 
Czy ktoś z szanownych ma doświadczenie z tą kamerką i krótkim refraktorem i może objaśnić mi jakie filtry dobrze było by zakupić?

 

EDIT: I jaki rozmiar filtrów byłby odpowiedni do mojego teleskopu (TS APO 80/480), wystarczy 1,25” czy iść w dwa całe? Która szuflada filtrowa do tego przypasuje? 

 

Edytowane przez szquar
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.