Czekając na opozycję Marsa...

grzybek80 · 21 Września 2005

Mizar tosz to masakra :blink: ten twój Mars :szczerbaty: piękny !!! :notworthy:

Adam_Jesion · 21 Września 2005

Mars jeszcze raz. Seeing w obu przypadkach około 6/10. Przyjrzałem sie uważnie planecie ortoskopem przy powiększeniu 450x i doszedłem do wniosku, że przyczyną ringowania jest właśnie delikatny seeing. Zapewne same efekty dyfrakcyjne nie dałyby aż takiego ringowania. Zresztą najlepsze klatki pozbawione są tego efektu. Niestety jest ich zbyt mało aby wyłącznie je poddać stackowaniu.
Mam nadzieję, że tym razem moje zdjęcia nie zostaną usunięte z forum.

1. przyczyna ringowania jest sama natura stackowania przy malej rozdzielczosci bitowej - 8 bitow. Gdyby kamerka pracowala w 16 bitach, byloby znacznie prosciej.

2. nikt nie mogl twoich zdjec usunac, tak wiec - cos sie musialo nie zassac na serwer.

Adam_Jesion · 21 Września 2005

Na poparcie mojej tezy przedstawiam dowod. W photoshopie mozna samemu zrobic eksperyment.

1. bierzemy miekki pedzel

2. ustawiamy go np. na 100 pix wielkosci

3. dajemu 50% krycia

4. ustawiamy w jakims miejscu i klikamy np. 40x. Wazne: nie przesuwac teraz myszki. To ma byc "stackowanie", czyli stawiamy "placki" w jednym miejscu.

5. nastepnie zmieniamy obraz na 16 bitow i powtarzamy sekwencje obok

W zalaczniku efekt tego dzialania.

Rignowanie to naturalny efekt. Paradoksalnie, im wiecej klatek, tym efekt bedzie sie nasilal. Jedyna metoda ograniczenia tego efektu jest nagrywanie materialu tak, aby uzyskac jak najwieksza dynamike materialu, albo nagrywac material jak najjasniejszy - tzn. aby najjasniejsze partie obrazu byly mozliwie na "maxie" w histogramie (tuz na granicy przeswietlenia). Tak na marginesie - ta zasada w ogole dotyczy cyfrowej rejestracji obrazu - takze fotek dziennych.

Duza poprawa bedzie oczywiscie zastosowanie kamerki 16 bit.

hanysiak · 21 Września 2005

Rzeczywiscie,Mars przepiekny i co mnie cieszy z niebieska mgla nad biegunem:)

OBERON RD · 21 Września 2005

Duza poprawa bedzie oczywiscie zastosowanie kamerki 16 bit.

A Philips ToUcam jest 8 czy 16 bitowy?

Sorry że pytam, ale właśnie wczoraj dostałem paczuszkę z 840 ToUCam. Daje lepszy kontrast i jest czulsza od Meade LPI, sprawdzałem do 02.00

Demo które zrobiłeś 8 versus 16 bit - super. Ale czy się mylę, ale czytelniejsze krażki dyfrakcyjne były przy 8 bitach :szczerbaty:

lemarc · 21 Września 2005

Maglowania Marsa ciąg dalszy na balkonie. Za każdym razem wstaję z nadzieją że dzisiaj będzie lepiej, ale cóż... Ta niebieska czapa na pólnocnym biegunie to chyba tzw "Kaptur", czyli mgła otulająca strefę podbiegunową.

Edytowane 21 Września 2005 przez lemarc

hanysiak · 21 Września 2005

U mnie we Fromborku chmurwy od kilku dni i powisza jeszcze przez conajmniej dwa,a prognozy telewizyjne nie byly najgorsze,ale coz,Amerykanie nie chca sprzedawac naszym meteorologom zdjec satelitarnych,nawet tych sprzed miesiaca.

Adam · 21 Września 2005

U mnie we Fromborku chmurwy od kilku dni i powisza jeszcze przez conajmniej dwa,a prognozy telewizyjne nie byly najgorsze,ale coz,Amerykanie nie chca sprzedawac naszym meteorologom zdjec satelitarnych,nawet tych sprzed miesiaca.

Jak coś to patrz tu:

http://saturn.unibe.ch/rsbern/noaa/dw/realtime/index.html

I tu raz na dobę ok 12 tej:

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/aeronet/?Belsk

:Salut:

Andrzej (Lysy) · 22 Września 2005

Witam.

Kolejna fotka Marsa (02.50 z 21 bm.). Z prawie 10 tys. fotek wybrałem około 200 best klatek. W sumie z obróbką graficzną parę godzin roboty. Nie napisze tu co na ten temat mówi moja kobieta (...).

Parametry sprzętowo-nastawcze (: mewlon 210, toucam 840K, barlow X2, 10fps, gain minimalny niemal, ręczny dobór koloru w webcamie. Niestety Mars ma niewiele mniejszy od naszego okres obrotu, co sprawia, że aby w dobrym połozeniu zenitalnym znalazł się "nowa stroną" trzeba kilku dni.

Pozdrawiam.

sumas · 22 Września 2005

niesamowity wprost,

10 tys klatek do przebrania?! toż to benedyktyńska praca

ale za to efekt powalający :notworthy:

pozdrowienia

a właśnie tak przy okazji, bo przy tym 10fps i tylu klatkach, sumaryczny czas ekspozycji to ok. 15min

a w tym czasie Mars obróci się o jakieś 4° do tego nałoży się własny obrót Ziemii też mniej więcej tej samej wielkości, powoduje to "rozmycie" zestakowanego obrazu.

do jakiej wartości, albo inaczej, jak długo można zbierać materiał, zeby ten efekt nie wpływał za bardzo na pogorszenie szczegółów powierzchni?

Edytowane 22 Września 2005 przez sumas

Andrzej (Lysy) · 22 Września 2005

W zasadzie z przerwą na kawę to były aviki z ok. 20 minut i nie zauwazyłem problemu a sprawdzałem to stackując zdjątka z każdego avika oddzielnie, to nie sa rzeczy zauwazalne. Być może w czasie opozycji będzie z tym gorzej trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że chyba lepiej jest nagrać więcej materiału kosztem nawet jakichś "mikrorozmyć".

Hej.

P.s. Robota benmedyktynska zgadza sie a nawet rzekłbym katorżnicza

Adam_Jesion · 22 Września 2005

Piekny!

PS. Zadzwon do mnie w wolnej chwili...

Darek_B · 23 Września 2005

Dziś w nocy poza fotografowaniem Łysego miałem masakrę pogodowo- seeingową na Marsa.

Zupełnie bezchmurnie i bezwietrznie ,seeing wahał się od 6 do 8 /10.

Machałem okularami aż doszedłem do słynnych już 500x a obrazbył dalej pięknie widocznyz detalami jak z najlepszych fotek tego wątku.

Niezła brzoskinka, tylko trochę przygniła :ha:

Obserwacje nad ranem w trakcie górowania to już zupełnie inna bajka w porównaniu z wieczornymi, wys. robi swoje.

Mizar · 23 Września 2005

Witaj Jesion,

obawiam sie, że mylisz się w obu kwestiach:

1. przyczyną ringowania nie jest niska rozdzielczośc bitowa kamerki. Otóż pojedyncza klatka z kamerki rzeczywiscie jest skwantowana na 8 bitach ale po zestackowaniu uzyskamy obraz jest już 24 bitowy! Właśnie taki 24 bitowy obraz poddajemy dalszej obróbce i filtracji.

Gdyby finalny zestackowany obraz był 8 bitowy jakakolwiek obróbka "wyciskajaca" minimalne róznice jasnosci mijałaby się z celem poniewaz byłyby one wycięte przez grube skwantowanie. Byłoby to zaprzeczenie idei stackowania. W miejsce płynnych prześć tonalnych uzyskałbyś placki o jednakowej barwie a po wyostrzeniu na krawędziach placków pojawiłyby się obwódki dokładnie jak w Twoim przykałdzie, który nie ma nic wspólnego ze stackowaniem! Efekt ringowania widoczny jest u mnie już na pojedynczych klatkach, nie tych najlepszych ale niestety jest ich najwięcej i w efekcie po stackowaniu mocno się uwypukla.

2. Moje zdjęcia Marsa zostały usunięte z Forum! Wszystko ładnie zassało się z sieci a dowodem jest moje zdjęcie Marsa, które mam na pulpicie w pracy, a które najpierw z domu wrzuciłem na Forum a potem w pracy z Forum ściągnąłem na puplit. Jakiś czas później zdjęcie z Forum zniknęło. Może jest jakiś bug w sofcie Forum bo jak rozumiem usunięcie nie było celowe?

Pozdrawiam

Edytowane 23 Września 2005 przez Mizar

Andrzej (Lysy) · 23 Września 2005

Nie jestem informatykiem ale wtrące swoje 3 grosze. Przyczyn ringowania wg mojego doświadczenia jest kilka, główie to zmiany jasności obiektu. Zaraz to wyjaśnię. Na granicy "terminatora" przy obróbce dowolnej planety (nawet w opozycji obszary "boczne" są ciemniejsze) tworzą się linie "terminatorów" które przy spadkach jasności i zmianach wilekości spowopdowanych seeingiem przesuwają się w trakcie nagrywania. Proces stackowania nie jest magiczną sztuczką, obraz wynikowy jest pozbawiony szumu ponieważ szum na pojedyńczych klatkach pojawia sie w różnych miejscach obrazu, a obiekty rzeczywiste są " w miarę" stabilne w sensie położenia pikseli. Efektem nakładania jest niwelownie "zlewanie się" szumu i pojawienie się "ringów". Dobrą metodą na ominięcie tego problemu jest nagrywanie z max. jasnością, oraz dobieranie klatek do stackowania nie tylko najbardzej wyraźnych ale też takich o małych odchyleniach w wielkości kątowej i zbliżonych wielkościowo-czyli zasada grubej krechy. Ne polecam automatyzacji tego procesu, chociaż oczywiśce przed stackowaniem korzystam z filtra odrzucającego klatki źle wyrównane. Mniejsza ilość klatek wyraźnie zmniejsza efekt ringowania, ale ofrsc wywołuje zwiększenie szumu. Usunięcie szumu jest jednak łatwiejsze niż pozbycie się ringów w obróbce graficznej.

Pozdr.

Adam_Jesion · 23 Września 2005

Witaj Jesion,

obawiam sie, że mylisz się w obu kwestiach:

1. przyczyną ringowania nie jest niska rozdzielczośc bitowa kamerki. Otóż pojedyncza klatka z kamerki rzeczywiscie jest skwantowana na 8 bitach ale po zestackowaniu uzyskamy obraz jest już 24 bitowy! Właśnie taki 24 bitowy obraz poddajemy dalszej obróbce i filtracji.

Gdyby finalny zestackowany obraz był 8 bitowy jakakolwiek obróbka "wyciskajaca" minimalne róznice jasnosci mijałaby się z celem poniewaz byłyby one wycięte przez grube skwantowanie. Byłoby to zaprzeczenie idei stackowania. W miejsce płynnych prześć tonalnych uzyskałbyś placki o jednakowej barwie a po wyostrzeniu na krawędziach placków pojawiłyby się obwódki dokładnie jak w Twoim przykałdzie, który nie ma nic wspólnego ze stackowaniem! Efekt ringowania widoczny jest u mnie już na pojedynczych klatkach, nie tych najlepszych ale niestety jest ich najwięcej i w efekcie po stackowaniu mocno się uwypukla.

2. Moje zdjęcia Marsa zostały usunięte z Forum! Wszystko ładnie zassało się z sieci a dowodem jest moje zdjęcie Marsa, które mam na pulpicie w pracy, a które najpierw z domu wrzuciłem na Forum a potem w pracy z Forum ściągnąłem na puplit. Jakiś czas później zdjęcie z Forum zniknęło. Może jest jakiś bug w sofcie Forum bo jak rozumiem usunięcie nie było celowe?

Pozdrawiam

Ad1. Material wyjsciowy jest z kamerki zawsze 8 bit i zadne "chcenie" zrobienia z tego 24 bitow, czy obrabiania w 24 bitach nic nie zmieni. Powiedz mi, skad ty w ogole wziales te 24 bity? Piszesz o jakis plackach. Zupelnie nie wiem, o czym mowisz. Piszacz, ze moj przyklad nie ma nic ze stackowaniem oznacza, ze nie rozumiesz tego procesu. Przykro mi i nie odbieraj tego, jako chec "posiadania" swojego zdania. Powod ringowania podalem nie na zasadzie "wydaje mi sie", tylko jest to efekt mojej wiedzy z tematu 12 letniej praktyki. To co Andrzej napisal dokladnie oznacza to samo, tylko napisane jest jezykiem "uzytkownika" stackowania.

Ad2. Juz ci mowilem, ze nikt nie usuwal twoich Marsow. To sa komputery i internet, czasami rozne rzeczy sie zdarzaja. Wrzuc jeszcze raz i tyle!

hanysiak · 23 Września 2005

Adam,a Ty pokazesz jakies fotki Marsa w tym roku?

Adam_Jesion · 23 Września 2005

Adam,a Ty pokazesz jakies fotki Marsa w tym roku?

Jak mnie na wozku zawieziesz w pole, to moze. Poki co nie moge chodzic.

Zrobilem jeszcze jedna ilustracje, juz na konkretnym stackowaniu. Jezeli teraz bedzie to niezrouzmiale, to juz chyba nie da sie tego prosciej wytlumaczyc. To co tajemniczo nazywamy RINGAMI jest zupelnie normalnym efektem posteryzacji wynikajacym z 2 faktow: braku informacji w ciemnych partiach obrazu, oraz tego, ze klatki sa wyrownywane i skladane jedna na drugiej w idealnej pozycji. Tak samo, jak stackowanie uwydatnia nam detale poprzez usrednienie szumu, tak samo uwydatni nam brak tej informacji.

Mizar · 23 Września 2005

Jesion, doskonale rozumiem Twoje tłumaczenie, niestety jest ono błędne! Ringowanie jest dobrze widoczne już na większości pojedynczych klatek! Jasność krawędzi Palnety nie spada płynnie jak w Twoim przykładzie! Tam poprostu jest jasna obwódka wokół krawędzi. Jeszcze lepiei widać ją po zestackowaniu a przecież zgodnie z Twoim wytłumaczeniem ringowanie powinno pojawić się dopiero po filtracji (wyostrzenie i kontrast).

Wytłumacz mi skąd ta otoczka na czystym stacku bez filtracji i na pojedynczych klatkach?

Pozdrawiam

Andrzej (Lysy) · 23 Września 2005

Jeszcze fotka ostateczna, zestakowane ok 700 klatek. W zasadzie doszły tylko pewne niuanse w postaci wyodrębnienia się szczegółów w oklicy podbiegunowej ale to jest w pewnym sensie odpowiedź na pytanie, że nie ilość fotek tylko warunki seeingowe decydują o wyniku. W sumie ponad 3x więcej materiału a wynik ostateczny minimalnie lepszy ( w sensie rozdzielczości, kolorystyka, usunięcie artefaktów-to inne historie).

Pozdr.

Mizar · 23 Września 2005

Andrej,

Nadzwyczajny Mars.

Potwierdzam, że seeing to podstawa!

23 Września 2005

Andrzejku the best! :Beer:

Adam · 23 Września 2005

Widzę, że Extraklasa się powiększa.

Dobrze, ża ja nie foce ASTRO, bo bym wam pokazał gdzie raki zimują. :notworthy:

Adam_Jesion · 23 Września 2005

Jesion, doskonale rozumiem Twoje tłumaczenie, niestety jest ono błędne! Ringowanie jest dobrze widoczne już na większości pojedynczych klatek! Jasność krawędzi Palnety nie spada płynnie jak w Twoim przykładzie! Tam poprostu jest jasna obwódka wokół krawędzi. Jeszcze lepiei widać ją po zestackowaniu a przecież zgodnie z Twoim wytłumaczeniem ringowanie powinno pojawić się dopiero po filtracji (wyostrzenie i kontrast).
Wytłumacz mi skąd ta otoczka na czystym stacku bez filtracji i na pojedynczych klatkach?

Pozdrawiam

Nie czytasz w ogole co pisze. Wkladasz mi tez slowa, ktorych nie powiedzialem. Jaki kontrast? Jakie wyostrzanie?

Cos, co nazywasz ringowaniem jest juz na pojedynczej klatce. Po stackowaniu w ramach obliczen medianowych nastepuje uwydatnienie tego efektu. Im wiecej klatek, tym bardziej powinno byc to widoczne.

To ze jest na pojedynczej klatce wynika wlasnie z faktu fatalnej dynamiki kamer 8 bit w cieniach. Zost to zupelnie naturalne i mowie to od poczatku. Zupelnie nie rozumiem, do czego zmierzasz negujac w slepo to co pisze, a do tego dopowiadasz rzeczy, o ktorych w ogole nie mowie.

Opowiedz mi, skad wziales 24 bity w stackowaniu???

Jest jeszcze jeden problem o ktorym sie nie mowi. Cyfrowe matryce rejestruja sygnal liniowo. Aby dla czlowieka nie wygladalo to zbyt ciemno nalezy dokonac korekcji krzywa. Taka korekcje robi kazdy soft, w kamerce wewnetrzny. Glownie chodzi wlasnie o rozciagniecie wartosci bliskich czerni. W 8 bitach niewiele da sie juz zrobic. Detale w dolnej czesci histogramu sa tak spakowane, ze juz "po ptakach".

Problem ten dotyczy tez kamer 12 bitowych, takze Canona. Ci co robia zdjecia dobrze wiedza, jak ciezko jest sfotografowac scene o bogatej dynamice. Jezeli slabo doswietla cienie, to juz wiele sie nie da wyciagnac. Pojawia sie szum, ktory tworzy sie na granicy "rejestrowalnosci" matrycy. Amen. Nic nowego tu nie wymyslisz.

Adam_Jesion · 23 Września 2005

Moze lepiej jednak zakonczyc dyskusje, bo to gadka o teorii. Ktos kto porzebowal terii juz ja ma.

Wazne jest to, co z niej wynika. Nalezy nagrywac material jak najjasniejszy (bez przepalenia), ale to juz niektorzy doszli droga eksperymentow lub przypadku.

Jest jeszcze jedno rozwiazanie, ktore zalatwia sprawe kompletnie. Stosuje sie to czesto w fotografii cyfrowej. Chodzi mi o bracketing, czyli wykonywanie kilku ekspozycji, w tym wypadku filmikow. Jeden filmik ustawiamy tak, aby nagrac dobrze ciemne partie. Wtedy oczywiscie nam sie jasne wypala. I o to chodzi. Potem robimy drugi strzal i nagrywamy tak, zeby jasne partie byly ok, a ciemne niech znikna.

Potem te dwa materialy stackujemy i obrabiamy niezaleznie. Na koniec nalezy te 2 wynikowe ekspozycje odpowiednio polaczyc w jedno zdjecie, o duzej dynamice tonalnej. Oczywiscie mowie juz o Photoshopie.