Skocz do zawartości
  • 0

Amator kupuje Bresser 152L/1200 i potrzebuje porady :)


Adolf71

Pytanie

Witam serdecznie.To mój pierwszy wpis na tutejszym forum.

Mówiąc krótko - wreszcie TO mam :)

Mimo stosunkowo "zaawansowanego wieku"(pięć dych na karku),dopiero teraz pozwoliłem sobie,a żona zaakceptowała mój zakup(dla świętego spokoju zapytałem co o tym myśli :) ).

Konkretnie wybrałem Bresser Messier 152L/1200(nie wiedziałem,że to aą takie bydlę) z exosem 2 i zestaw okularów/filtrów omegona ( spis poniżej)

1x okular Plössl 32 mm

1x okular Plössl 12,5 mm

1x okular Plössl 6 mm

1x okular Plössl 4 mm

1x soczewka Barlowa 2x

1x filtr zielony nr 56

1x filtr czerwony nr 23A

1x filtr żółty nr 12

1x filtr niebieski nr 82A

1x filtr polaryzacyjny

1x filtr księżycowy Crystal View

Poczytałem co nie co na temat tego achromatu i wiem,że ma przy konkretniejszych przybliżeniach sporą aberację chromatyczną.

Znalazłem rozwiązanie w postaci filtru semi-apo,który to wyrwałem od tutejszego bywalca(Pozdro _Spirit_).

Pierwsza rzecz,która mi sie rzuciła w oczy to aberacja,a druga statyw,który niestety nie jest zbyt stabilny i trzęsie.

Jakieś rady co do możliwosci ulepszenia tego,vo mam plus jaki stabilny"stojak do tego ustrojstwa.

Myślę też o zwiększeniu precyzji mikrostrojenia.

Pozdrawiam i dziękuje za ewentualne podpowiedzi.Będę wdzięczny.

Ps.Myślę o drugiej rurce,a mianowicie o jakimś Smithu Cassegrainie(Celestron?).   Zapomniałem,że to piątek...

 

 

Edytowane przez Adolf71
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rekomendowane odpowiedzi

  • 0

Ciągnąc jeszcze co nie co temat amatorszczyzny.Czy któryś z Szanownych Kolegów zasilał zestaw Goto(Goto kit for exos2) zamiast bateriami, akumulatorem? Bo myślę o czymś takim,gdyż kupowanie zestawu ośmiu baterii R20 raczej mija się z celem(do operacji domowych kupiłem już odpowiedni zasilacz firmy Mean Well 60W,5A tzw "medyczny").

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Cześć ?

wrócę do tematu zmiany ogniskowej/redukcji w teleskopie.

Swego czasu próbowałem rozgryżć -a nie jest to taka prosta sprawa ,chociaz niektórym wydaje się oczywista...

w końcu zadałem takie pytanie do DELTA OPTICAL (robie tam zakupy od czasu do czasu)-

PYTANIE

>>>Okazuje się ,ze z  krótkiego okularu można dłuższy zrobić - baader zoom  tak przetestowałem ? ,tak samo moje krótkie 4,5 i 6 mm .
stąd będzie pytanie.
chodzi o to ,jak policzyć ogniskową okularu z reduktorem,bo skracamy ogniskową teleskopu ,albo wydłużamy ogniskową okularu-chyba na jedno wychodzi.
taki przykład
teleskop 70/500 ,okular 15 mm  -powiększenie 33 razy
dajemy reduktor 0,5 ,wkręcamy w okular
skracamy ogniskową teleskopu o połowę - obojętne czy okular liczymy 30 mm ,czy teleskop 250 mm -powiększenie 16 razy.
ALBO -co mi się bardziej wydaje
okular 15mm -mnożymy(bo wydłużamy) x 0,5 = 7,5mm
15mm + 7,5mm  =22,5 mm - powiększenie 22 razy
jak jest faktycznie?
 po testach okularów mam wątpliwości -już pomijam fakt, że jeśli reduktor nie jest bezpośrednio wkręcony w okular ,ale idzie przez złączkę ,jak barlow-
wtedy już wyostrzyć w tym teleskopiku nie mogłem -czyli w miarę odsunięcia zmienia się też redukcja?
cały czas się zastanawiam -jak to działa?<<<
 
ODPOWIEDŻ TAKA
>>>
Niestety ale poziom redukcji zmienia się wraz z odległością reduktora od okularu. Wkręcony w sam okular będzie miał mniejszy stopień redukcji, oddalony od niego poprzez jakąś tulejkę będzie już większy i nie za każdym razem starczy Panu regulacji wyciągu aby złapać ostrość.
Stopień redukcji może Pan sprawdzić samodzielnie. Wystarczy ustawić w pewnej odległości metrówkę i zobaczyć ile widzi Pan cm na metrówce samym okularem a potem sprawdzić o ile zwiększyło się pole widzenia po zastosowaniu reduktora w okularze.
I jeszcze na marginesie reduktor zmienia ogniskową teleskopu a nie okularu, okular ma swoją stałą ogniskową (i na to nie mamy wpływu). Zmienia się powiększenie ponieważ zmniejsza się ogniskowa teleskopu a jak wiemy powiększenie=ogniskowa teleskopu / ogniskowa okularu.<<<
PONIEWAŻ NIE WSZYTKO BYŁO JASNE ,DRĄŻYŁEM TEMAT -NASTĘPNA ODPOWIEDŻ TAKA
>>>
To jeszcze raz Panu wytłumaczę. 
Okular nie zmienia swojej ogniskowej, jest to stała wartość, przecież nie grzebie Pan w nim w środku i nie przestawia soczewek itd :)
Więc po użyciu reduktora z 6 mm okularu nie robi się 12 mm tylko z teleskopu 120/1000 robi się teleskop 120/500 :)
Teraz Pan rozumie? Wszelkie barlowy i reduktory działają na ogniskową TELESKOPU a nie ogniskową OKULARU (oprócz barlowów wbudowanych w okulary i będących ich integralną częścią).
Jedynymi popularnymi okularami na rynku, które są modularne są Baader Hyperion, posiadają one możliwość wykręcenia pierwszego zespołu soczewek (działąjącego pokrótce jak soczewka barlowa) i przez to zmieniają swoją ogniskową na około 28 mm (nie pamiętam dokładnie) z tym po tym zabiegu, że tracą na korekcji pola.
Co do sensowności zakupu reduktora do obserwacji astronomicznych pozwolą sobie spuścić kurtynę milczenia ;) Ja osobiście nie polecam aczkolwiek nie jest to niemożliwe. Proszę tylko pamiętać, że nie ma to dużego sensu przy niskich powiększeniach ponieważ wyciąg okularowy ma ograniczony przelot optyczny i korzystanie z reduktora może wprowadzić mocne winietowanie na brzegach pola widzenia.
 
Co do zmiany ogniskowej okularu, jest jeszcze inny przypadek, bardzo podobny. Teleskopy Maksutova Cassegraina posiadają napylone lusterko wtórne na menisku. Lusterko to również ma wartość ujemną i działa jak soczewka barlowa. Proszę zgadnąć co dzieje się w przypadku gdy odusniemy okular od standardowego miejsca stosując jakieś przedłużki 50 mm czy 100 mm?.
Rośnie nam powiększenie ale nie dlatego, że zmieniła się ogniskowa okularu tylko zmienia się ogniskowa teleskopu poprzez właśnie sposób działania lusterka wtórnego :)
 
Czyli podsumowując okular pozostaje taki sam, zmienia się ogniskowa teleskopu.
 
Pozdrawiam
Ł. G.
 
NIBY WSZYSTKO JASNE -A JA JEDNAK CAŁY CZAS MAM WRAŻENIE -ŻE TE WYLICZENIA MOJE BYŁY BLIŻEJ PRAWDY ...
mam reduktor 0,5 x - cały czas to sprawdzam i testuję ?z ciekawości ???
 
 
 
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Uściślając - ani teleskop, ani okular nie zmieniają swoich ogniskowych. Wstawiając dodatkowe szkło w tor optyczny powodujesz modyfikację wiązki podawanej przez teleskop do okularu, która skutkuje zwiększeniem/zmniejszeniem pola widzenia. Dyskusja o tym, komu bardziej się zmienia ogniskowa: okularowi czy teleskopowi, to zawracanie głowy. Obydwa instrumenty pracują na swoich dotychczasowych parametrach.

 

Poza tą jedną kwestią odpowiedź ze sklepu jest bez zarzutu. Reduktor i barlow mają określone krotności dla konkretnych odległości od matrycy/soczewki okularu. Zmieniając tę odległość, zmienia się krotność i w efekcie wynikowe pole widzenia.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Montaz exos2 to montaz, ktory wymaga setek godzin regulacji :mr.green: , ale mozna go w miare dobrze wyregulowac, aby nie miał luzów, aby lunetka biegunowa trafiała w punkt, aby lekko chodził, aby silniki łatwo go ciągnely... 

Statyw to porażka (stalowy też). Szczególnie na wyciągnietych dolnych nóżkach. Drgania skrętne sa dość duże. Piszę o obserwacjach w ekstremalnie duzych powiekszeniach (powiedzmy ok 300x), bo jak ktos obserwuje w powiekszeniach do 150x to jest to ideał stabilności. Przedluzka statywu, czyli taka rura nakladana na statyw pod głowice pomaga na drgania skretne, bo nie musisz wyciągać dolnych partii nóżek, ale pojawiaja sie większe drgania osi pionowej. Mimo wszystko ta przedłużka chyba warta jest zakupu do takiego dlugiego refraktora.

 

To czy ten eq5 jest na skraju wytrzymalosci pod taką rurę, to nie jest tak... Przy dobrym spasowaniu montazu (lub montażu tej klasy, ale z lepszej firmy niz Bresser, SW, Omegon czy inne budżetowe marki) - eq5 jest ok.

 

Uwazam jednak, ze exsos2 jest lepszy np.  od eq5 Skywatchera. Ma lepsze napędy ( chociaz i tak pozostawiaja wiele do zyczenia), ma tez lepszą lunetkę biegunową, ma podwójne zaciski na wysuwanych rurkach statywu. Nie wiem jak jest z łozyskowaniem, niektorzy twierdza ze exos ma wiecej łozysk (?)

 

Co do aberracji chromatycznej - są achromaty, w ktorych aberracja chromatyczna nie jest zauważalna. To tzw. Standard Conrady. 

Na Zachodzie, gdzie znaja sie na długich achromatach (mają je od dawna) przyslania się otwor do mniejszej srednicy do obserwacji US. W ten sposób eliminuje się aberracje chromatyczną (a takze niepotrzebnie dużą jasnosc przy większych aperturach). Do filtrów mam mieszane uczucia. Na jedno pomagaja a na inne szkodzą.

U nas wielu astroobesrwatorów nie ma doswiadczenia w obserwacjach achromatami standardu Conrady - stąd tez komentarze typu: "każdy achromat ma aberrację chromatyczną". To tak ja by powiedzieć, ze każdy teleskop ma aberracje. Przysłon go do 80mm i nie będziesz miał aberracji chromatycznej. Przysłoń go do 100mm i aberracja chromstyczna będzie akceptowalna. Tracisz na rozdzielczisci ( seeing i tak często nie pozeala na wiecej!), ale zyskujesz na jakosci obrazu i na kontrascie.

 

ramkax.jpg.gif

 

 

Z powyższej tabelki wynika, ze gdyby Twoj refraktor achro mial 4 metry dlugosci -  f/27 ( malo realne w amatorskim sprzęcie), to aberracja chromaryczna byłaby niewidoczna i przysłanac bys go nie musiał.

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

do,, IKOSZ ''

zapewne tak Ty ,jak i szef Delta Optical macie rację - w czysto teoretycznym -wg wszelkich zasad ,matematyki i fizyki spojrzeniu ...

jest małe ale -Trzmiel ,jak obliczyli fizycy i specjaliści od aerodynamiki (już dawno temu) ma za małe skrzydełka ,żeby latać ...

tak małe skrzydełka nie wytworzą wystarczającej siły ciągu -żeby unieść w powietrze tak potężny ciężar...

ale trzmiele nic o wynikach badań naukowych nie wiedziały -i latają do dziś...(tak przy okazji -tajemnica tego fenomenu została rozwiązana ,bardzo niedawno)

czemu ten przykład daję?

bo dokładnie przed godziną rozłożyłem się z refraktorem 150/1200 na Jowiszu.

porównanie było na okularze TV 8 mm z reduktorem 0,5 x - do baadera zooma ustawionego na 16 mm.

wg  wszelkich zasad działania reduktora -obojętne czy patrzymy na zmianę skrócenie ogniskowej teleskopu ,czy wydłużenie okularowej-

jak sam powiedziałeś ,bez znaczenia-powiększenie w obu testowanych okularach powinno być 75 x.

Tymczasem -w okularze 8 mm z reduktorem -obiekt jest WYRAŻNIE większy -po porównaniu  z zoomem -jest to powiększenie odpowiadające

12 mm w zoomie baadera...czyli 100 x..

co znowu potwierdzało by ,ze liczyć trzeba by tak -np

8 mm ogniskowa okularu x 0,5 = 4  i wtedy 4 +8 = 12 mm...i by się zgadzało..

nie twierdzę ,że mam rację -ale może nie teoretycznie -tylko może ktoś spróbuje PRAKTYCZNIE zrobić to samo doświadczenie -jestem ciekaw wyników.

tak ,wiem ,że pole plossla jest mikre do pola  baadera -ale to zbyt duża różnica ,żeby było złudzenie..

chyba ,że reduktor założony wydłuża ogniskową OKULARU  poprzez odsunięcie go od lustra kątówki ...

 ja w każdym razie dalej będę sobie drążył temat -bo mnie ciekawi ..

ps

po założeniu reduktora do zooma -i przymiarkach ,ile powinna się zmienić ogniskowa-ta różnica w porównaniu do długiego okularu  była jeszcze większa...(porównanie do SWANA 40 -ZOOM zamiast  48 -miał jakieś  32-34  mm)

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
53 minuty temu, BENEK1815 napisał:

jest małe ale -Trzmiel ,jak obliczyli fizycy i specjaliści od aerodynamiki (już dawno temu) ma za małe skrzydełka ,żeby latać ...

tak małe skrzydełka nie wytworzą wystarczającej siły ciągu -żeby unieść w powietrze tak potężny ciężar...

ale trzmiele nic o wynikach badań naukowych nie wiedziały -i latają do dziś...(tak przy okazji -tajemnica tego fenomenu została rozwiązana ,bardzo niedawno)

ten przykład jak i "ja z psem mamy średnio trzy nogi" nie są dowodem na mylność fizyki/statystyki, tylko na to, że wypowiadający nie myśli nad tym, o czym mówi. Po pierwsze owady nie wytwarzają siły ciągu, tylko siłę nośną i robią to w zupełnie inny sposób niż samoloty. I nie wyliczyli tego żadni fizycy dawno temu, tylko to jest mit. Owady ruszając w skomplikowany sposób skrzydłami indukują wiry powietrza na skrzydłach i głównie dzięki nim unoszą się w powietrzu. Samoloty utrzymują się w powietrzu dzięki efektom opisanym w prostych równaniach wyprowadzonych przez Newtona i Bernouliego, i są wręcz tak projektowane, żeby unikać wszelkich wirów, po pogarszają doskonałość aerodynamiczną maszyny. Stosuje się je celowo np. w hamulcu aerodynamicznym lub do spowolnienia powietrza we wlotach niektórych silników turboodrzutowych. Mit pewnie wymyślił jakiś janusz, żeby błysnąć przed kumplami w barze, ale był na tyle pijany, że nie zauważył, że owady skrzydłami ruszają, a samolot nie. Gdyby trzmiel nie ruszał skrzydłami i próbował naśladować samoloty, to albo doprowadzi do przeciągnięcia i spadnie jak kamień, albo będzie się musiał rozpędzić do prędkości, które go zniszczą. Żadne prawa fizyki nie są tutaj łamane, po prostu prawa Newtona i Bernouliego mają ograniczony zakres stosowalności, jak każda porządna teoria w fizyce. A to że znajduje się coraz lepsze modele opisujące lot owadów i niektórych ptaków, to osobna sprawa.

 

Co do reszty posta i tych chałupniczych wyliczeń - napisałem wyraźnie, że redukcja zależy od odległości reduktora od okularu. W delcie też ci to napisali, a ty dalej swoje. Reduktor z napisem 0.5x da redukcję 0.78x gdy będzie za blisko okularu i jest to zupełnie normalne zjawisko. Każdy reduktor i barlow mają projektowane odległości, przy których dają deklarowaną krotność. To "skracanie ogniskowej teleskopu" to skrót myślowy. Ogniskowa achromatu jest cechą konstrukcyjną i dopóki nie majstrujesz przy celi, to nie zmieniasz ogniskowej teleskopu. Ogniskowa okularu jest również cechą konstrukcyjną układu soczewek w okularze, i dopóki przy nim nie majstrujesz, to mu nie zmieniasz ogniskowej ani pola własnego. To co robisz, to wpływasz na wiązkę światła pomiędzy oboma i z opisu wynika, że robisz to w absolutnie przypadkowy sposób dostając przypadkowe wyniki, do których dorabiasz na siłę jakieś liczby pod tezę. Obliczanie tego w taki sposób jak napisałeś jest błędne. Wkręć w ten reduktor w okular pilnując odległości, pod którą był projektowany i wtedy uzyskasz dwukrotną redukcję.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Trzmiel w porównaniu był oczywiście żartem  -co dowodzi ,że za dużo wiedzy przeszkadza w poczuciu humoru...

i w zasadzie nie  ma tu racji wywód-bo dopiero  niedawno sprawa została definitywnie rozwiązana-w jaki sposób ten owad pracuje skrzydłami -żeby unieść się w powietrze (robi to inaczej ,niż pszczoła czy komar).

natomiast wnioski co do zastosowania reduktora zostawmy tym -co spróbują własne doświadczenia zrobić -Ty nie robiłeś -bo masz wyliczenia.I o teorię nie prosiłem -bo mam z Delty -tylko o PRAKTYKĘ.

Może ktoś się pobawi ,jak ja sprzętem i coś ciekawego tu dopowie.( może jakiś pomysł będzie miał)

 w każdym razie wyszydzanie czy podciąganie czegoś  pod ,,janusza'' tylko dlatego ,że ktoś drąży temat ,  jest

co najmniej nieeleganckie -żebym nie użył innego słowa...

ci ,co odkrywali ,albo coś wymyślili -zawsze szli ,,pod prąd'' -

BO Z ,,PRĄDEM '' PANIE .............-(dopowiedz sobie góralskie przysłowie)

pozdrawiam

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

a zagadnienie wzięło się stąd-

SKORO MOŻNA STOSOWAĆ BARLOWA ,Z RÓŻNYMI KROTNOŚCIAMI (np  GSO -1,25 '' jak również ED 2'')-to może da się tak ,,żonglować '' okularami z użyciem reduktora...i zmieniać krotności w drugą stronę...co próbuję i sprawdzam np z orciakami krótkimi ...

I TYLE ....i po prostu chciałem wiedzieć ,jak policzyć prawidłowo powiększenia uzyskane..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
W dniu 26.09.2022 o 19:32, tomchm napisał:

Na forum można znaleźć autorskie projekty polowych stacji zasilania dedykowanych do montaży paralaktycznych - wystarczy dobrze poszukać.

Głównym źródłem zasilania jest akumulator kwasowo-ołowiowy (klasyczny lub żelowy).

Problem rozwiązałem akumulatorem i kabelkami,bez jakichkolwiek stacji sprawdza się doskonale zamiast ośmiu R20 :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Mam reduktor, 1.25", używałem w lunetce do przeglądu nieba, wkręcony w odległości ok. 40mm od małej matrycy z asi120 zredukował ogniskową o połowę i zwiększył pole czterokrotnie. Odległość do matrycy nie była podana, więc dobierałem eksperymentalnie wyliczając pole platesolvem, przedłużki drukowane na drukarce. Mam też 2" reduktor, którego używam z 40mm okularem w newtonie, też do przeglądu nieba. Dla okularu f=20mm, teleskopu o f=1200mm i reduktora 0.5x wkręconego w odpowiedniej odległości od okularu liczy się to tak: 1200/20*0.5 = 30x.

 

Używanie dobrego(!) barlowa nie niesie za sobą zauważalnej degradacji obrazu, natomiast używanie reduktora GSO czy innego "uniwersalnego" już tak. To są kiepskiej jakości soczewki dające bardzo przypadkowe efekty i lawinowy wzrost zniekształceń. Zdecydowanie lepiej kupić okular długoogniskowy i zwiększać power dobrym barlowem, niż zmniejszać power reduktorem z okularem krótkoogniskowym. A najlepszym podejściem jest unikanie obu i dobór okularu o odpowiedniej ogniskowej.

 

W astrofoto używa się korektorów pola redukujących ogniskową, najpowszechniej w refraktorach i SCT, ale produkuje się je pod konkretny model teleskopu i umieszcza w torze optycznym z dokładnością do ułamków milimetra, bo niewielkie odchyłki skutkują degradacją obrazu. Są też z 10-20x droższe, niż te GSO.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Piękny instrument, mikrofokuser się przyda, bo chyba nie montują fabrycznie. Bardzo pomaga. Wyciąg warto wyregulować, aby pokrętło mikrofokusera dało się obracać jednym palcem (choć lepiej używać dwóch), mniej trzęsie.

Edytowane przez dj_
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
W dniu 11.11.2022 o 08:46, Miesilmannimea napisał:

Próbowałeś RC w wizualu? Też mi chodzi zakup RC (raczej 6") a jak już by był to może i zerknąć przez  niego...

Mam zamiar dzisiaj coś obczaić,bo niestety gdy było ładnie i bezchmurnie to ja musiałem na nocki do pracy.Jak na razie próbowałem za dnia i jest "lepiej" iż w refraktorze choćby z braku aberacji chromatycznej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Jeszcze takie pytanie tutaj,bo nie chcę zakładać nowego wątku.

Czy ktoś z Was ma doświadczenie z filtrem z linku,bo jakoś nie odnajduję jego parametrów,a cena jest kusząca.

Interesuje mnie on do fotek Słońca.Czy się nada?  https://www.astroshop.pl/filtry-h-alpha/omegon-filtr-h-alfa-ccd-1-25-/p,33215

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
23 minuty temu, Adolf71 napisał:

Tak właśnie sobie myślałem :) Dzięki za podpowiedź.

niestety filtry mgławicowe h-alfa mają 100-krotnie szersze pasmo od słonecznego h-alfa (etalon z filtrem blokującym). Można użyć mgławicowego h-alfa, poprawi to trochę seeing, ale obraz nie będzie się zbytnio różnił od solar continuum, O3, lub innego węższego filtra. Efektów jak poniżej z pewnością nim nie uzyskasz:

Sun H-Alpha, AR 2786 November 25, 2020 ( Ennio Rainaldi ) - AstroBin

  • Kocham 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
2 godziny temu, lkosz napisał:

niestety filtry mgławicowe h-alfa mają 100-krotnie szersze pasmo od słonecznego h-alfa (etalon z filtrem blokującym). Można użyć mgławicowego h-alfa, poprawi to trochę seeing, ale obraz nie będzie się zbytnio różnił od solar continuum, O3, lub innego węższego filtra. Efektów jak poniżej z pewnością nim nie uzyskasz:

Sun H-Alpha, AR 2786 November 25, 2020 ( Ennio Rainaldi ) - AstroBin

Serdecznie Ci dziękuję za wyczerpującą odpowiedź! :)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz na pytanie...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.