Czy Światłosiła to MIT ? :-)

[McArti]

Pytanie konkretne:

 

Powiedzmy apertura 100mm...

 

CZY ogniskowa 1000mm z okularem 8mm da

 

obraz ciemniejszy?

 

niż ogniskowa 500mm z okularem 4mm!!!? :

 

Jeżeli TAK, odpowiedź należy uzasadnić ;D

Jeżeli NIE, odpowiedź należy również uzasadnić ;D

 

Wszystkich odpowiadających (wszczególności Janusza ;D) uprasza się o maksymalne wymiętoszenie tematu... 8)

[Gość Janusz_P.]

Obraz bedzie tej samej jasności powierzchniowej a jeśli okulary mają takie samo pole widzenai to i pola teleskopu bedą identyczne.

Masz tą sama źrenice wejściową i wyjściową i tym samym tą sama jasność powierzchniową obrazu 8)

[McArti]

Czyli w obserwacjach wizual światłosiła fizycznie niema żadnego znaczenia!!!?

 

A jasność obrazu przy danym powiększeniu zależy tylko i wyłącznie od apertury i strat swiatła na elementach układu optycznego? :

[Gość]

W przypadku gwiazd (punktowe źródła światła) ich jasność teoretycznie jest zależna tylko od zdolności zbierania światła przez obiektyw, czyli krótko pówiąc od średnicy.

W przypadku obiektów o skończonych rozmiarach kątowych (DeepSky, Planety, Komety i inne takie tam śmieci) jasność powierzchniowa obrazu zależy wprost proporcjonalnie od światłosiły

[McArti]

I koło DZIWNYCH TEKSTÓW się zamyka?! ;D

 

Proszę Janusza i np . El Capitano o rozprawienie się jednoznaczne z takimi tekstami! ;D

[Gość]

Ferszlus trza roztrajbować, bo droselklapa tandetnie blindowana i ryksztosuje. Potem pufer trza lochować, dać mu śprajc, to się śtender udychtuje...

 

Dalej nic?

[McArti]

El Capitano ty się nie śmiej bo mi to się kupy nie trzyma! :

 

To co napisał MarcinG to jest kompletne zaprzeczenie tego co napisał Janusz i Ja jako konkluzję!!!!!!!!!! >

 

A pozatym MarcinG nie uzasadnił tego żadną fizyką więc mu nie wierzę ;D

[McArti]

Poczytałem sobie stare posty... i wiem El Capitano, że twierdzisz z doświadczenia, że światłosilność układu WIDAĆ NAWET NA OKO a ja za cholere nie wiem dlaczego!!!! :-[

 

Przecież w każdym przypadku punkt obrazu tworzony jest z takiej samej ilości światła (czy się mylę? :-) to gdzie to światło się gubi przy małych śwaitłosiłach....

[Gość]

McArti pomyśl. W nagłówku pytasz o światłosiłę a w treści pytania o jasność obrazów obserwowanych okiem obserwatora. Jak się zastanowisz to sam zrozumiesz o co chodzi.

[McArti]

O właśnie!!!

 

Jeżeli układy optyczne o których wspomniałem w pierwszym poście nie są równoważne... to zanczy że nie działa zasada zachowania energii... lub energia jest tracona... Pytanie GDZIE!!! W tym powietrzu w rurze?

[Jarek]

McArti, to nie do końca tak, jak piszesz. Bo upraszczasz model fizyczny... Tak by było, jak piszesz, gdyby modelowe teleskopy byly refraktorami i to bez aberracji... natomiast w praktyce to mamy:

1) refraktory achromatyczne -krótkoogniskowe [światłosilne] dadzą gorszy obraz z powodu chromatyzmu i wysiądą przy dużych powiększeniach

2) reflektory - krótkoogniskowe mają zawsze większą obstrukcję, czyli mimo tej samej źrenicy wyjściowej jasnośc powierzchniowa obrazu będzie nieznacznie mniejsza, a kontrast gorszy [chociaż ilościowo podobno nieznacznie, ktoś kiedyś podawał link do artykułu, który o tym traktował]. Poza tym światłosilne lustro wymaga dokładniejszego wykonania, niż to o małej światłosile. Dlatego długoogniskowe Newtony mogą mieć sferyczne lustra i bedą dalej dawać dobre obrazy, nawet przy dużych powiekszeniach. Nie jestem fachowcem, ale zgaduję, że wynika to stąd, że lustro o dużej światłosile operuje promieniami poza osiowymi o dużym kącie nachylenia do osi optycznej, dlatego wszelkie niedokładności powierzchni lustra dają duże zniekształcenia obrazu w ognisku. Sciślej rzecz biorąc, to pewnie powinno się to opisywać przy pomocy optyki falowej, skoro operujemy na poziomie lambda/coś tam, ale chyba intuicyjnie mam racje. Wreszcie, z powodu jak wyzej występują wieksze aberracje geometryczne, przede wszystkim koma, w światłosilnym układzie z lustrem parabolicznym. wtórne lustro w Newtonach nie koryguje tego, bo jest płaskie i jedyną jego funkcją jest wyprowadzenie ogniska poza tubus.

Podsumowując, problem światłosiły nie jest do końca mitem, pewne różnice występują. Myślę jednak, że jedną z przyczyn obiegowej opinii nt. światłosiły jest prozaiczny fakt, że w praktyce ludzie nie pamiętają lub z przyczyn technicznych nie mogą [dobór okularów] porównywać teleskopów o jednakowych aperturach różniących się światłosiłą w tych samych warunkach, czyli przy tej samej źrenicy wyjściowej/powiększeniu. Bo dopiero wtedy powinny dawać podobny obraz, oczywiście pomijając to, co wyżej. Przykład,żeby było jasniej: refraktor 100mm f=1000mm. Najdłuższy dostepny okular to 40mm [przynajmniej w formacie 1.25"] Minimalne powiekszenie zatem to 25x, źrenica wyjściowa 4mm., a pole widzenia 39/25=1.59 stopnia. Tymczasem ja w 130mm Newtonie f=650mm z okularem 25mm mam 5mm źrenicę, a pole ponad 1.7 stopnia. Zatem to mój teleskop powinien lepiej się nadawać do DS, zaś refraktor do planet, nie tylko z racji ostrzejszego obrazu przy dużym powiekszeniu, ale także dlatego,że łatwiej te powiększenia uzyskać, bo nie trzeba jak u mnie Barlowa ani b. krótkoogniskowych okularów, ktore z resztą też moga dawać nieco gorsze obrazy [wide porównanie Plossli Soligora, 4 i 6mm maja nienajlepszą opinię, dlugoogniskowe modele z tej serii maja być jak najbardziej O.K.]

Jak widac z tego wszystkiego, nie tyle sama światłosiła ma tu wpływ na zastosowania, co pewne jej wtórne implikacje. I tu jest chyba pies pogrzebany. Pozdrawiam

-Jarosław

[McArti]

Czyli powinno się sprawdzić np refraktor 102/1000mm i 102/500 z lantanami 3,8mm i 7,5mm

 

ps. albo 7,5 i 15mm

 

ps.ps. albo wogóle ZOOMem

[przemas]

Na mój gust to jest tak, że posiadając przykładowy zestaw teleskopów:

 

1) średnica 100mm i f = 1000mm, okular 8mm

 

2) średnica 100mm i f = 500mm, okular 4mm,

 

to:

 

primo - otrzymujemy taki sam obraz jesli chodzi o pole, powiększenie i jasność.

 

secundo - wynika z tego, że przy obserwacji np. deep sky, jesteśmy w stanie nadrabiać "braki" w światłosile poprzez wydłużanie ogniskowej okularu w sprzęcie o mniejszej światłosile.

 

tercio - a więc światłosiła nie ma znaczenia w obserwacjach wizualnych o tyle o ile jesteśmy w stanie "usprzętowić się" w odpowiednie długoogniskowe okulary.

 

quartio - światłosiła ma jednak podstawowe znaczenie przy astrofoto, gdzie z reguły fotografujemy w ognisku głównym. Wtedy McArti chyba już wiesz co się dzieje?

 

Pozdro!!!

 

Przemas

 

ps. oczywiście opisywałem przypadki idealne, kiedy nie mamy do czynienia z żadną z aberracji optycznych (np. chromatyzmu) faworyzujących układy mniej światłosilne.

[Gość]

A może całkiem prosto: obiektyw teleskopu tworzy obraz w ognisku głównym. Ten obraz będzie tym mniejszy i jednoczesnie jaśniejszy im wiekszą swiatłosiłę bedzie miał obiektyw - to ma znaczenie w fotografi.

Obraz tworzony przez obiektyw powiększasz okularem: okular tak możesz dobrać że obraz który oglada oko będzie taki sam w teleskopach o róznych swiatłosiłach. Nie ma żadnej straty energii - bo niby gdzie ma być?

[McArti]

CZYLI MÓWIĄC KRÓTKO:

 

W przypadku obiektów o skończonych rozmiarach kątowych (DeepSky, Planety, Komety i inne takie tam śmieci) jasność powierzchniowa obrazu zależy wprost proporcjonalnie od światłosiły

 

to bujda na resorach? :

[Gość]

Panowie, cos sie meczycie. teoretycznie (nie uwzgledniajac wad, abberacji, centralnej "obstrukcji"(?) itp.) :

 

1. Wizualnie znaczenie ma powiekszenie i apertura (stad na lornetkach podaje sie 7 x 50)

 

2. Foto / CCD znaczenie ma swiatlosila (-> jasnosc obrazu) i ogniskowa (-> skala obrazu).

 

Polecam bardzo fajne wyjasnienie tych zagadnien przez Ala Naglera:

http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=141

i inne artykuly.

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

[McArti]

PTL masz u mnie piwo!!! ;D

 

cytat:

 

Myth #3: Faster telescopes show brighter images.

This is a misconception carried over from photographic use, where the fast f/ratios do mean brighter images and shorter exposures for extended objects. Telescopes with equal apertures and equal magnifications have the same visual image brightness, regardless of the objective's f/number.

[Gość]

Bede pamietal!

 

Pawel

[Gość]

Sorry P.S. bo chyba jednak wykonalem skrot myslowy. Swiatlosila dotyczy bardziej obiektow rozciaglych, gdzie jasnosc / powierzchnia na detektorze zalezy od skali obrazu.

 

Dla gwiazd ktore sa punktami rzeczywiscie glowne znaczenie ma apertura - oczywiscie o ile gwiazdy sa punktami (seeing rozmywa gwiazdy - punkty w krazki wiec ladujemy gdzies miedzy tymi dwoma regulami i to w zaleznosci od apertury i warunkow atmosferycznych).

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

[Gość]

To może inaczej: Wyobraź sobie obiektyw fotoraficzny (a więc z mechanizmem przysony), powiedzmy 500mm f/4. ::)Jeśli przyjmiesz, że jasność powierzchniowa obrazu na pełnym otworze to 100%, to przy przysłonie f/5,6 - po zamknięciu przysłony o jedną działkę - obraz będzie dwa razy słabszy - 50%. Po dalszym zamknięciu przysłony do f/8 obraz będzie 4 razy ciemniejszy niż na pełnym otworze czyli 25%. :-Ten sam efekt występuje przy instrumentach optycznych Rolę przysłony ogranicznającej wiązkę tworzącą obraz spełnia oprawa obiektywu (lub po prostu lustro)

Jeśzcze jest coś niejasne??

[McArti]

NIE WYSTĘPUJE TEN SAM EFEKT !;D

 

bo rzutnikiem na dno oka jest okular a nie obiektyw!!!

i światłosiła okularu w stronę oka jest tu elementem rozstrzygającym. A oka nic nie obchodzi co się dzieje w rurze bo dla niego ważna jest światłosiła ostatniej soczewki na którą patrzy!

 

Pojmłem sprawę i tera już mi nikt kitu nie wciśnie!!! ;D

[Gość Janusz_P.]

To ja Ci podskoczę i namieszam że hej i napiszę że o jasności obrazu w systemie luneta okular decyduje tak naprawdę rozmiar źrenicy wyjściowej teleskopu i nic ale to nic poza tym ;D ;D ;D

[McArti]

WIEM WIEM na to się już niedam złapać ;D

 

2*2=2^2 itp.

 

a jak w rubinarze widze czarne kółko lustra wstecznego to se moge to nawet odliczyć... :

[Gość Janusz_P.]

Za prawde powiadam Ci młody człowieku ale jak wiesz lepiej to po ca ja się produkuję to nie podpucha jak dla Mirka tylko fakty a ich nadinterpretację zostaw filozofom z habilitacją ;)

Powtórzę jeszcze raz: TYLKO ROZMIAR ŹRENICY WYJŚCIOWEJ W TELESKOPIE DECYDUJE O JASNOŚCI POWIERZCHNIOWEJ ROZCIĄGLYCH OBIEKTÓW

NIE SWIATLOSIŁA ANI NIE ŚREDNICA JAK ZAPEWNE BŁĘDNIE SĄDZIŁEŚ ;D ;D ;D

[McArti]

WIEM ŻE TO NIE PODPUCHA!!!

:D :D :D

 

I mój poprzedni post to nie sarkazm!!!

 

BO źrenica wynika z powiększenia i apertury!!!!

 

i dlatego to wychodzi na to SAMO!!

 

A jak widze czarne lusterko wsteczne w okularze!!! to se moge odliczyć jego POLE i wyjdzie że rzeczywiście rubinar jest ciemniejszy niż analogiczny refraktor np. bez tego kapsla z przoduuuuuu...

 

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D