Jakość kabli USB w kontekście kamery... a może nie kabli?

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

Hej

Ze zdziwieniem stwierdziłem, że obraz z kamery różni się w zależności od tego czy jest to kabel 2.0 czy 3.0

oraz tego w jakim trybie (prędkość?) przesyłany jest obraz z kamery...

Różnice oczywiście widać na bardzo rozciągniętym darku i są minimalne ale są.

To w końcu jest transmisja cyfrowa więc zawsze powinno być to samo, a nie jest... Siurpryza taka...

W związku z tym mam pytanie o sprawdzony na 1000% kabel USB 3.0 A/B dł. 3m

Nie bardzo mam ochotę kupować wielu kabli i sprawdzać jaki jest efekt z wiadomych powodów

a poleganie na czymś takim jak "marka" w dzisiejszych czasach nie ma żadnego sensu...

Próbowałem wczoraj jeszcze zmienić zasilacz kamery oraz założyć ferryt na kabel USB

i co ciekawe każda ta operacja wprowadza zmiany w obrazie. Zaczynam się zastanawiać teraz

czy to wina przesyłu kablem czy jednak taki a nie inny obraz powstaje w kamerze po prostu

i kabel niczemu nie winien.

Nie zrobiłem jeszcze próby z wyłączonych chłodzeniem (jakoś nie wpadłem na to) -

może to PWM zasilania Peltiera sieje? W sumie przylega bezpośrednio do matrycy...

Zastanawiam się jeszcze nad zasileniem kamery z idealnie stabilnego źródła czyli akumulatora.

Ale to może na końcu...

Jakby ktoś miał jakieś obserwacje w tym temacie to proszę o głos.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Miesilmannimea

dobrychemik · 11 Listopada 2022

Piszesz, że różnice widać na rozciągniętym darku. Może te różnice to po prostu szum z natury swojej losowy? Dwa darki zrobione w identycznych warunkach, z definicji, nigdy nie mogą być identyczne: sygnał termiczny ten sam, ale szum już nie.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez dobrychemik

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

Robiłem po kilka klatek w danej konfiguracji i efekt zdaje się być w miarę stabilny. Za każdym razem -10C.

Najmniej szumu i ogólnie (na oko) najlepszy obraz daje z kablem 3.0 w trybie 0 czyli chyba najwolniejszy transfer.

Z tymi trybami to w ogóle nie do końca wiadomo o co chodzi - są dostępne 0, 1, 2, 3 i kij wie co to znaczy.

Górny rząd to USB 2.0 tryby 0-3

Dolny USB 3.0 tryby 0-3

To jest ekstremalne rozciągnięcie DARKA, w sumie nie sądzę żeby gotowe zdjęcia czymś się różniły,

no ale jak można coś poprawić to czemu nie?

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Miesilmannimea

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

Przy okazji - czy wiecie może jakie napięcie zasilania toleruje kamera Omegon veTEC 16000C?

Zasilacz jest 12V i w specyfikacji nie zająknęli się na ten temat. Zastanawiam się czy nie zasilić

samego chłodzenia z LiPo co dałoby 9-12V lub 12-16V. Eksperymentować raczej bym nie chciał

ko20 · 11 Listopada 2022

Trochę teoretycznych dywagacji ode mnie.

Transmisja cyfrowa jako taka nie jest niezawodna. Zawsze może dojść do przekłamania bitu. Tym więcej im gorsze medium. Od protokołu transmisji, zależy, czy te błędy będą wyłapywane poprzez sumy kontrolne, i retransmitowane aż do uzyskania 100% poprawnej transmisji.

Jak wysyłasz "strumień" dźwięku to minimalne przekłamanie nie będzie miało dramatycznego znaczenia. W tego rodzaju transmisji szybkość i liniowość tej transmisji jest ważniejsze.

Ale tu mowa jest o transmisji pliku. Ten plik posiada swoją strukturę, nagłówek, itp. Jeśli transmisja miała by przekłamywać jakieś dane, bity w tym pliku, to byłoby to losowe bity. Z równym prawdopodobieństwem w dowolnym miejscu histogramu musiałoby coś wyskakiwać, z równym prawdopodobieństwem format pliku, jego nagłówek by się uszkodził i stał nieodczytywany.

Co do tych darków, to tylko jedno na tym etapie potrafię powiedzieć - dodaj offsetu, bo ma obcięty ten histogram a to NIGDY nie pomaga ustalić w czym rzecz. Cały szum ma się zmieścić na wykresie. Bez tego jakiekolwiek porównywanie jest bez sensu.

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

34 minuty temu, ko20 napisał:

Transmisja cyfrowa jako taka nie jest niezawodna. Zawsze może dojść do przekłamania bitu.

No jasne, ale od tego jest kontrola przesyłu, żeby dane dochodziły do odbiornika w 100%.

Zakładam, że protokół przesyłania po USB zapewnia to. A może nie?

Tam jest offset o wartości 40, spróbuję zwiększyć. Histogram podaje, że minimalna wartość w pliku to 16...

Na dobrą sprawę nie wiem, czy to znaczy, że ciemniejszy sygnał nie został w ogóle zarejestrowany

i zapisane jest wszystko, czy też część została obcięta...

Offset zmienia sygnał po stronie analogowej ADC czy zmienia gotowe dane cyfrowe?

Przeczytałem już dwie strony z genialnymi wyjaśnieniami "co to jest offset" i guzik z nich wynika

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Miesilmannimea

ko20 · 11 Listopada 2022

25 minutes ago, Miesilmannimea said:

No jasne, ale od tego jest kontrola przesyłu, żeby dane dochodziły do odbiornika w 100%.

Zakładam, że protokół przesyłania po USB zapewnia to. A może nie?

Też tak zakładam. Napisałem o tym. Gdyby nie ten protokół nie był 100%, to od czasu do czasu dostawał byś uszkodzony, nieotwierany plik z powodu błędów transmisji. W transmisji pliku binarnego, 100% poprawność jest kluczowa.

Co do offsetu masz kurcze racje. Się zbłaźniłem, Teraz widzę ze jest tam wszędzie wartość minimalna 16, a tylko na oko wyglądają na doklejone do 0 bo są rozciągnięte.

Ale zastanawiające jest czemu masz takie różnice w odchyleniu standardowym i średniej wartości na tak samo wykonanych klatkach. Ale jak wyżej. Transmisji USB by o to nie winił, bo by się pliki rozjechały. Przy takich "błędach" nagłówek pliku by się musiał rozjechać.

Co do offsetu, spójrz na to od tyłu.

Gdybys miał dane z kamery "bez offsetu". Czyli masz plik z liczbami zapisanymi cyfrowo. Dodawać i odejmować na tym etapie sobie możesz do końca świata. Dane cyfrowe w koncu. NIC to nie zmieni dla przetwarzania sygnału z matrycy.

Offset jest dodany do piksela, nim piksel zbierze jakiekolwiek światło. To gwarantuje, że przetwornik A/C nie odczyta nigdzie żadnego 0.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez ko20

Wiesiek1952 · 11 Listopada 2022

A nie jest tak, że protokół przesyłania plików zawsze wysyła CRC (Cyclic Redundancy Code) i jeśli ten się nie zgadza to rzuca wyjątek czyli wskazuje błąd w przesłaniu pliku. CRC jest chyba wysyłane dla całości i dla każdej "paczki" danych (EDIT: jak się CRC nie zgadza to paczka jest powtarzana na żądanie odbiorcy) i to raczej wyklucza udział kabla w 'produkcji" obrazu. To zabezpieczenie jest na tyle mocne, że przy przesyłaniu terabajtów danych przez net uważane jest za całkowicie wystarczające. Jak ściągam system z 12 Gb to tam błędu być nie może i dba o to CRC.

Jeśli są jakiekolwiek różnice to błędy są albo w procedurze robienia darków albo w samej kamerze. Przyczyn może być milion i trochę ale zwykle pierwszym podejrzanym jest zasilanie - gówniany zasilacz do LEDów może tak mocno siać w napięciu do kamery, że wychodzą cuda.

Po mojemu to nie USB. Ale ja się nie znam ?

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Wiesiek1952

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

Ja też sądzę, że to nie USB w sumie...

Trochę mylące może być to, że jest różnica między USB 2.0 i 3.0 ale tu się zmienia sporo w pracy elektroniki

leżącej w pobliżu więc i zakłócenia generowane na matrycy na pewno się różnią...

komprez · 11 Listopada 2022

W kamerach peltier nie jest zasilany z USB, jedynie jak kamera posiada podgrzewacz szkiełka lub filtra UV to tylko jego zasila USB.

Peltiery są zasilane z 12V poprzez kontroler PWM .. on sam może "czynić" przeróżne zakłócenia w pracy kamery w zależności jak to jest rozwiązane.

Takie testy powinno się przeprowadzać (oczywiście kabla) z wyłączonym peltierem ponieważ on sam może "tworzyć" rózne zakłócenia pracy nawet samej matrycy. Palicho gdyby

tam było stałe 12V podłączone ale przyt PWM-mie działa to jak szum z przetwornicy a peltiery mogą "szumieć" do matrycy bo w końcu są blisko

Patryk Sokol · 11 Listopada 2022

Jedna myśl tylko - USB zasila matrycę.

A słaby kabel ma słabe ekranowanie.

To zaś może powodować pływanie poziomu masy, a w konsekwencji zakłócenia jeszcze po stronie analogowej kamery.

Jeśli masz ochotę się pobawić to możesz spróbować dorobić ekranowanie z folii aluminiowej owiniętej wokół kabla i połączonej z masą.

Czy to coś da?

Na odczyt z kamerek analogowych wpływ miało,czy tu coś da to pojęcia nie mam

ko20 · 11 Listopada 2022

Zawsze sie nabijalem z tzw audiofilow co to słuchaja kabli. A my tu zaraz zaczniemy fotografowac kable. O losie pokręcony....

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

33 minuty temu, komprez napisał:

...

tam było stałe 12V podłączone ale przyt PWM-mie działa to jak szum z przetwornicy a peltiery mogą "szumieć" do matrycy bo w końcu są blisko

Dokładnie o tym myślę. Spróbuję wieczorem pobawić się bez chłodzenia i z chłodzeniem na 100%.

Nie wiem co prawda czy w tym drugim wypadku na Peltiera idzie czyste napięcie zasilania czy jakieś 99.9999% nadal PWM...

Pozostał jeszcze wentylator :):):)

komprez · 11 Listopada 2022

jak wyłączysz totalnie chłodzenie to nie będzie żadnego sygnału PWM, przy 100% chłodzenia będą największe zakłócenia ponieważ prąd jest największy a co za tym idzie pole magnetyczne największe ... Co do ekranowania kabli USB to @Patryk Sokol ma rację ale nie do końca Ekranowanie kabla ma być na zasadzie "wyekranowania" żył DATA od żył zasilających, owinięcie

kable folią aluminiową teoretycznie jeszcze bardziej pogorszy efekt - jeśli to w ogóle jest to.

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

Spróbowałem bez chłodzenia - porównanie nie ma sensu, szum jest tak gigantyczny

w porównaniu z chłodzeniem, że nie ma czego szukać

Co do wartości 16 - wygląda na to, że sterownik po prostu taką zapisuje najniższą wartość

i niższej nigdy nie będzie. Sprawdziłem, że przy minimum wzrasta > 16 przy gain 100 i offsecie

około 15, a gain 500 i offsecie około 45. I to cały pożytek z tej zabawy chyba

apolkowski · 11 Listopada 2022

Jakie były czasy tych darków? Rozciągnięte bardziej wyglądają jak biasy.

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

30s, wysoki gain.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Miesilmannimea

tex88 · 11 Listopada 2022

A może ta kamerka jest po prostu do....

chavez1976 · 11 Listopada 2022

Miałem podobny do Twojego problem. Dość długo zajęło mi odkrycie, że to były porty usb w starym laptopie, które nie trzymały minimalnych parametrów, tj 0.5A. Efekt był podobny. Kamera USB3 miała problemy z kablem usb3 a niby z usb2 działała dobrze. Dopiero po sprawdzeniu na stacjonarnym kompie wyszło, że tam wszystko śmiga, także na usb3. Zmieniałem kable, huby usb, podejrzewałem też kamerę a okazało się, że wystarczyło zmienić lapka. Sprawdź u sobie na innym kompie z tymi samymi kablami. Powodzonka

edit: tak jak Koledzy pisali powyżej, zasilanie 12V jedynie peltiera zasila dlatego problemy z poprawną pracą kamery powodował port usb.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez chavez1976

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

A może ktoś z Was zrobi podobny test na innej kamerze?

To są minimalne różnice, nie widoczne w żadnej innej sytuacji niż mocne rozciągniecie darka...

W moim przypadku wyszło, że szum jest najmniejszy przy USB 3.0 i trybie 0 (cokolwiek to znaczy).

kubaman · 11 Listopada 2022

Miałem podobnie w ASI1600, wystarczyło używać tego samego kabla i połączenia ogólnie do darków i lightów i było ok.

Miesilmannimea · 11 Listopada 2022

No taki mam zamiar

(z tym, że to chyba nie kwestia kabla tylko po prostu elektroniki kamery)

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Miesilmannimea

komprez · 11 Listopada 2022

To dodam że port USB 3.0 posiada w kamerze "swój" hub kontroler , jeśli jest kiepski to będzie powodować takie ceregiele. Tego się już nie przeskoczy jeśli to jest winne ... tzn przeskoczy jeśli użyjemy portu 2.0 ale w końcu nie wywala się takiej kasy aby się uwsteczniać no ale jak widać niekiedy chyba trzeba ... Zasilanie portu USB 3.0 to wyższa wydajność prądowa a co idzie za tym kiepski kabel => indukcja. Nie żeby to były porażające moce bo to w okolicach do 10W. Może też być tak że kamera nie wydala mocowo jeśli kabel jest kiepski wtedy przetwornice w kamerze pracują z mniejszą sprawnością....

Jak widać opcji jest dużo i trzeba by na prawdę sporo testów aby coś wykluczyć albo postawić jakąś sensowną tezę.