Jakość kabli USB w kontekście kamery... a może nie kabli?

[Patryk Sokol]

13 godzin temu, komprez napisał:

 @Patryk Sokol ma rację ale nie do końca   Ekranowanie kabla ma być na zasadzie "wyekranowania" żył DATA od żył zasilających, owinięcie

kable folią aluminiową teoretycznie jeszcze bardziej pogorszy efekt - jeśli to w ogóle jest to.

Nie dziwi mnie, że tak jest. 

Moje doświadczenia z pływaniem masy są głównie z modeli RC. Tam obok kabli do kamery potrafią biec kable zasilające sterownik silnika (czyli i 100A prądu o zmiennym natężeniu). 

Wtedy zewnętrzne zakłócenia są dominujące. 

[Miesilmannimea]

@count.neverest Jakbyś mógł zrobić 30s darki, z gainem na 50% zakresu po sztuce w każdym trybie pracy USB...

Zakładam, że masz w ogóle dostępne więcej niż jeden tryb Z góry dzięki.

[count.neverest]

Sprawdzę to później, bo ja niny na oczy nie widziałem ani takich trybów.

[Miesilmannimea]

@count.neverest Możesz nie sprawdzać

 

Wiem o co chodzi. Chodzi o offset! W każdym trybie pracy kamery jeśli podciągnie się offset to powyżej pewnej

jego wartości zaczynają wyłazić szumy, takie których nie ma w ogóle w obrazie gdy wartość jest trochę niższa.

Najlepiej szumy te widać nie w darkach a w biasach (w sumie logiczne).

 

Wystarczy więc sprawdzić czy wielkość offsetu nie zacznie wyciągać śmieci i to tyle.

A najprościej zostawić offset na zero

[Behlur_Olderys]

8 minut temu, Miesilmannimea napisał:

Wystarczy więc sprawdzić czy wielkość offsetu nie zacznie wyciągać śmieci i to tyle.

 

Wydaje się to niepokojące że offset "wyciąga śmieci". Ten parametr w żadnym razie nie powinien mieć żadnego związku z pojawianiem się lub znikaniem szumów... A może powinien? W każdym razie to dla mnie ekstremalnie dziwne.

[Miesilmannimea]

 Jeśli matryca szumi na tak niskim poziomie, że przy offset=0  A/DC nie rejestruje tego sygnału

to gdy dodasz do tego szumu stałą wartość (offset) to stanie się on na tyle wysoki,

że A/DC zacznie go wiedzieć. Dla mnie trzyma się to kupy...

 

Cały czas zakładam, że offset to dodanie jakiegoś napięcia do sygnału _analogowego_

odczytanego z matrycy przed podaniem go na A/DC. Może być inaczej oczywiście

Edytowane 13 Listopada 2022 przez Miesilmannimea

[Wiesiek1952]

Offset jest ściśle związany z Gain. Zwiększając gain trzeba zwiększyć offset bo inaczej możesz mieć clipping po lewej a to może wyglądać jak szum.

 

 

EDIT: W SharpCap dla niektórych kamer jest Brightness zamiast offsetu ale to to samo.

 

 

EDIT2: https://daleghent.com/2020/08/understanding-camera-offset.  tu chyba najlepiej o tym temacie.

Edytowane 13 Listopada 2022 przez Wiesiek1952

[Marcin Ksiazek]

JA mam taki problem z kablami USB3.0, ze np. mam montaż CEM70G, ktory posiada wbudowany hub USB3.0. No i jak podlacze do chyba kamera ASI2600MM to sa problemy w detekcja kamery, sciaganiem zdjęc itd. Inne sprzety dzialaja bez zarzutu, czy to kamera guidujaca, czy focuser, kolo itd. Nie mam rady kamera głowna wariuje i niestey musze ja podlaczac bezposrednio wiszacym kablem USB3.0 bezposrednio do komputera.  I gdzie przyczyna ?  Nie wiem, zmienialem porty USB i to nic nie pomoglo, jedynie bezposrednie podlaczenie kamery powoduje stabilna prace calej konfiguracji.  Zastanawiam sie nad kupnem karty z dodatkowymi portami USB3.0 , moze to cos zmieni.

[MateuszW]

W wielu kamerach występuje wyraźna zmiana obrazu między USB2 i USB3 i nie wynika ona z samego przesyłania pliku, tylko odczytu matrycy. Jednak problem ten dotyczy kamer bez bufora na zdjęcia, a Twoja kamera taki posiada. W kamerach bez niego obraz jest przesyłany po USB na żywca, bezpośrednio podczas odczytu z matrycy, stąd wolniejsze USB sprawia, że odczyt zajmuje więcej czasu i generuje więcej ciepła, które jest widoczne jako ampglow i zwiększenie szumu odczytu.

Generalnie transmisja po USB może być dokonywana zarówno ze sprawdzaniem poprawności danych, jak i bez. Zwykle kamery w trybie awikowania nie sprawdzają błędów, ewentualnie gubią uszkodzoną klatkę i nie robią retransmisji, bo priorytetem jest przesłanie klatek jak najszybciej. Uszkodzone klatki da się zauważyć w niektórych kamerach, ale nie jest to zmiana na poziomie szumu, tylko jakieś wyraźne "poprzestawianie" obrazu, bo są to uszkodzenia cyfrowe, nie analogowe.

W trybie pojedynczych zdjęć kamera powinna przesyłać plik ze sprawdzaniem poprawności, choć też nie ma pewności, że każdy producent tak to robi (np T7 nie). Warto też zauważyć, że o ile USB zawiera sumę kontrolną na poziomie protokołu, to wcale nie gwarantuje to dostarczenia poprawnych danych - CRC zabezpiecza tylko pojedyncze ramki, a w dużym pliku może np zgubić się cała ramka.

Zmian w strukturze szumu dopatrywałbym się raczej w kwestii jakości zasilania po kablu USB i jego filtracji oraz podatności na zakłócenia w kamerze.

[Gość na chwilę]

Przyznam się szczerze że nie rozumiem problemu. Od zawsze wiadomo, że dłuższe kable obojętnie jakiej maści muszą być albo bardzo dobre ( czytaj drogie) albo muszą być po prostu krótkie. Dlatego od lat forsuję rozwiązania polegające na umieszczeniu komputera akwizycyjnego o dużej ilości natywnych portów USB obok setupu, a ostatnie dokonania miniaturyzacji pozwalają umieścić do nawet na setupie. Kable max. 1.5 metra ( do walizki) lub 0.5 m do komputera na setupie. Zero problemów.

A tu jakieś huby, kombinacje , przedłużacze... to chyba dla takich co lubią tracić czas na bezowocne sesje pod gwiazdami i wysoki poziom adrenaliny.

[Miesilmannimea]

W dniu 13.11.2022 o 17:59, Wiesiek1952 napisał:

Offset jest ściśle związany z Gain. Zwiększając gain trzeba zwiększyć offset bo inaczej możesz mieć clipping po lewej a to może wyglądać jak szum.

 

Obawiam się, że to jest jedna z bzdur n/t gain i offset Też to gdzieś wyczytałem.

Niestety co strona z opisem "jak działa gain i offset" to większy zbiór wymysłów...

 

Gain to nic innego jak wzmocnienie (przemnożenie) sygnału - im wyższy gain tym wyższe napięcie

trafia na przetwornik - następuje rozciągnięcie "histogramu" w efekcie mniej EV mieści się

w możliwościach przetwornika.

Nie ma żadnego powodu, żeby cokolwiek z lewej obcinało - jeśli zwiększasz gain to wykres

rozciąga się w prawo - zero stoi tam gdzie stało. Możesz to łatwo sprawdzić w NINA

Dobierz sobie czas ekspozycji na minimalnym gainie tak, żeby pik histogramu stał gdzieś

po lewej stronie, ale nie był obcięty. Potem zrób klatki kolejno zwiększając gain.

Elegancko widać, że wykres rozciąga się na prawo. Nic na lewo się nie przesuwa...

To wzmacniacz po prostu...

 

W odróżnieniu od offsetu, który nie jest wzmacniaczem a przesunieciem - dodaje stałe napięcie

do wartości odczytanych z wszystkich komórek matrycy i to trafia na przetwornik.

 

M.

[Wiesiek1952]

Dale Ghent, który o tym pisze jest zdecydowanie mądrzejszy ode mnie. Napisał sporą część NINA i parę pluginów do NINA. Zajrzyj na stronę, którą podałem wcześniej. Wszystko wyjaśnia. Ja koła na nowo nie zamierzam wymyślać a z autorytetami typu Dale Ghent mam za małą wiedzę, żeby próbować dyskutować.

 

[Miesilmannimea]

Czytałem, czytałem. Podtrzymuję opinie. Możesz to sam sprawdzić w kilka minut...

 

Ładniej widać to w SharpCap - załącz histogram po zwiększaj gain...

Edytowane 14 Listopada 2022 przez Miesilmannimea

[Wiesiek1952]

Ile poziomów / odcieni szarości rozróżnisz? Wzmacniacz to mnożenie. 0 * 50 = 0 ale 1 * 50 = 50 a 2 * 50 = 100. Itd itp. Co z tego, że bit 0 nie został wzmocniony bo jest 0 jak wszystkie pozostałe bliskie zerowego są nie do rozróżnienia nie tylko dla oka ale nawet dla displayu, który dalej potrafi 256 odcieni a cały obraz ma 4096. Formalnie, ściśle matematycznie klipingu może i nie ma ale i dla oczu i dla wyświetlacza jest.

 

Jak dla mnie EOT. 

[count.neverest]

A w skrócie, jak tam opisano offset? Sygnał jest jakoś zarejestrowany na histogramie, np. jako górka . Obok sygnału są też szumy wszelkiego rodzaju, które powodują, że ta górka zaczyna się wypłaszczać i zwiększa się odchylenie standardowe. Część pikseli przesunie się w lewo wykresu i to znacznie, co może spowodować całkowite usunięcie informacji w nich zawartych. Offset (bias) temu zapobiega. Ustawienie na 0 raczej gwarantuje, że słaby sygnał zarejestrowany na matrycy zostanie utracony.

Edytowane 14 Listopada 2022 przez count.neverest

[diver]

18 godzin temu, Gość na chwilę napisał:

Od zawsze wiadomo, że dłuższe kable obojętnie jakiej maści muszą być albo bardzo dobre ( czytaj drogie) albo muszą być po prostu krótkie.

 

Prawda. Jednak stosuję kabel USB3 5m (bo tyle mi potrzeba, żeby przeprowadzić go przez ścianę domu), który podłączam do huba CEM70G, tak jak kolega @Marcin Ksiazek. Tak jak napisał Marcin, zdarza się czasem "czkawka" łączności z kamerą główną (ale tylko z kamerą główną, pewnie ze względu na ilość przesyłanych danych), ale to "czkawka" sporadyczna i nie płaczę z tego powodu.

 

18 godzin temu, Gość na chwilę napisał:

Dlatego od lat forsuję rozwiązania polegające na umieszczeniu komputera akwizycyjnego o dużej ilości natywnych portów USB obok setupu, a ostatnie dokonania miniaturyzacji pozwalają umieścić do nawet na setupie.

 

Nigdy w życiu, komputer jest u mnie za ścianą w domowym zaciszu. Jeszcze tego brakowało, żebym lapka wystawiał pod gołe niebo, narażając go na niskie temperatury i wilgoć.

 

[Miesilmannimea]

8 godzin temu, count.neverest napisał:

Część pikseli przesunie się w lewo wykresu...

 

Nie. Nie przesunie się. Możesz szybko sprawdzić.

 

Wzmocnienie to wzmocnienie a nie czary. Wszystkie wartości wejściowe na wyjściu będą większe.

Zero też :)

[Gość na chwilę]

5 godzin temu, diver napisał:

 

Nigdy w życiu, komputer jest u mnie za ścianą w domowym zaciszu. Jeszcze tego brakowało, żebym lapka wystawiał pod gołe niebo, narażając go na niskie temperatury i wilgoć.

 

Racja. Też bym w życiu laptopa na zewnątrz nie zostawił. Ale są na szczęście inne, bardziej rozsądne rozwiązania

 

[abo]

1 godzinę temu, Miesilmannimea napisał:

 

Nie. Nie przesunie się. Możesz szybko sprawdzić.

 

Wzmocnienie to wzmocnienie a nie czary. Wszystkie wartości wejściowe na wyjściu będą większe.

Zero też :)

Kiedyś był taki Przemek, szybko by ci wyjaśnił 

[Miesilmannimea]

27 minut temu, Gość na chwilę napisał:

Racja. Też bym w życiu laptopa na zewnątrz nie zostawił. Ale są na szczęście inne, bardziej rozsądne rozwiązania

 

 

Wystarczy lapka wsadzić do plastikowego pudełka i po strachu

[Miesilmannimea]

21 minut temu, abo napisał:

Kiedyś był taki Przemek, szybko by ci wyjaśnił 

 

Możesz Ty spróbować

[Zlew]

40 minut temu, Gość na chwilę napisał:

Też bym w życiu laptopa na zewnątrz nie zostawił

Z jakiegoś konkretnego powodu? Bo pracujący laptop z zamkniętą pokrywą raczej nie ma problemów z wilgocią, jedynie na portach, no ale to każdy komputer bez hermetycznych złączy taki problem ma.

 

/edit

Pytam, bo swojego lapka zostawiam, bo mi mój minikomputerek lubi robić psikusy w nocy  

Edytowane 15 Listopada 2022 przez Zlew

[Piotr4d]

21 minut temu, abo napisał:

Kiedyś był taki Przemek, szybko by ci wyjaśnił 

O tak, wiedzy Przemkowi nie brakowało, za to gorzej było z innymi aspektami...

2 godziny temu, Miesilmannimea napisał:

Zero też :)

Zrób i porównaj biasy na gain "0"  z offsetem i bez offsetu.

 

 

[abo]

51 minut temu, Miesilmannimea napisał:

 

Możesz Ty spróbować

Ja się nie czuję "na siłach" 

[Wiesiek1952]

49 minut temu, Miesilmannimea napisał:

 

Możesz Ty spróbować

 

Dobiera się opony do samochodu a nie na odwrót. Dobiera się offset do gainu a nie na odwrót. Tak jak Dale Ghent napisał nie ma optymalnego offsetu - może być wystarczający lub nie. Prościej się nie da.