Jump to content

Czy dwie optyki patrzące w różne rejony nieba można guidować bez błędu?


Behlur_Olderys
 Share

Recommended Posts

Pragnąłbym przenieść tutaj dyskusję ze statusów.

@kubaman, @Wiesiek1952, @diver, @ZbyT zapraszam.

 

Podsumowanie tego, co w statusach:

Cytat

diver

Moim zdaniem guiding nie ma tu nic do rzeczy. Obydwie tuby obracają się z taką samą prędkością po osi RA, tylko patrzą w innych kierunkach. Jeżeli oś optyczna tej dodatkowej tuby będzie również prostopadła do osi RA, to nie będzie rotacji pola i nie powinno być kreseczek. Tak podpowiada mi moja przestrzenna wyobraźnia.

 

Cytat

ZbyT

obie tuby muszą patrzyć w ten sam rejon nieba. Jeśli będą skierowane w różnych kierunkach to oczywiście potrzebne będą różne korekty. Wyjątkiem jest sytuacja idealna czyli idealne ustawienie na biegun, brak refrakcji atmosferycznej, ugięć itd.

 

 

Cytat

diver

@ZbyT, idealne ustawienie na biegun dotyczy osi RA montażu, a nie tub. Więc jeżeli nie będzie guidingu, a ustawienie na biegun nie będzie dobre, obraz będzie rotował w obydwu tubach. Zakładam że obydwie tuby mają osie prostopadłe do osi RA a ustawienie na biegun osi RA jest ok. Mam rację, czy polemizujesz? ;)

 

Cytat

Behlur_Olderys

@diver

Mały eksperyment myślowy:

Masz ustawiony montaż tip-top na Polaris w osi azymutu (czyli dokładnie na północ).

Ale celujesz nieco powyżej Polaris, czyli masz niedokładną wysokość.

Jeśli skierujesz tubę na obiekt na równiku w okolicy południka to nie zauważysz żadnego dryfu. A jeśli skierujesz ją gdzieś na wschód albo zachód to będziesz miał dryf. Także jestem pewien, że jeśli optyka nie patrzy w ten sam region to będą się różnić dryfem. W związku z tym wydaje się że tym razem ZbyT nie robi sobie żartów:) 

 

 

Cytat

ZbyT

korekty w RA i DEC zależą od ustawienia na biegun. W najprostszej sytuacji gdy oś RA celuje nieco powyżej bieguna ale idealnie w azymucie korekty w DEC będą zależały od ustawienia tuby. Po wschodniej stronie oś DEC powinna się wznosić, a po zachodniej opadać. Całość komplikuje jeszcze dyfrakcja atmosferyczna

 

Cytat

diver

@Behlur_Olderys, nie zgadzam się. Jeżeli masz oś RA wycelowaną dokładnie w biegun, osie tub będą prostopadłe do osi RA a prędkość obrotu montażu idealnie zgodna z prędkością obrotu Ziemi nie ma prawa być żadnego dryfu. Obojętnie w którą stronę patrzy tuba. Będzie patrzeć po prostu na inny obszar nieba.

@ZbyT, zakładam że osie RA i DEC są do siebie prostopadłe. Jeżeli nie są, problem będzie w obydwu tubach, nie tylko w tej obróconej. Nie rozmydlaj proszę dyfrakcją atmosferyczną, rozmawiamy o geometrii.

 

Cytat

ZbyT

jeśli rozmawiamy o geometrii to proponuję używać pojęć z geometrii

nie ma mowy o prostopadłości osi tuby i osi RA. Po to mamy oś DEC by ustawić oś tuby pod dowolnym kątem. Za to osie RA i DEC powinny być ortogonalne (ale zwykle nie są i stąd tzw. błąd stożkowy)

 

jak już pisałem gdyby sytuacja była idealna, a nie rzeczywista to byłoby łatwiej. Niestety w rzeczywistości to się nie uda

 

Cytat

count.neverest

Jestem na równiku, jeden teleskop pali na południowej części, jeden na wschodniej. Którą stroną świata guidować?

 

 

Cytat

diver

@ZbyT, rozmydlasz temat. Przeczytaj może pytanie, które postawił Kuba.

Jeżeli osie RA i DEC montażu nie są prostopadłe, będzie błąd stożkowy i będzie rotacja pola (to oczywiste).

Do tego dochodzi problem prostopadłości samej tuby do osi RA. Jeżeli montaż będzie idealny, a oś tuby "skoszona", będzie rotacja - to też oczywiste. Załóżmy więc, że mamy:

- osie montażu prostopadłe;

- osie obydwu tub prostopadłe do osi RA;

- osie tub obrócone względem siebie w płaszczyźnie prostopadłej do osi RA.

Jeżeli będziemy mieli niedokładne prowadzenie (prędkość obrotu osi RA), problem będzie dotyczył obydwu tub, wielkość "pojechania" gwiazdek na matrycy będzie zależała wyłącznie od skali setupu.

Jeżeli wszystko co wymieniłem wyżej będzie ok, w obydwu tubach obraz będzie nieporuszony.

 

Cytat

diver

@count.neverest, nie utrudniaj proszę. Kuba nie jest na równiku. ;)

 

 

Cytat

ZbyT

robiąc analizę problemu na podstawie nierealistycznych założeń oczywiście otrzymasz nierealistyczny wynik. Tego chcesz?

 

poza tym nie ma mowy o prostopadłości osi tuby i osi RA. Po pierwsze aby były prostopadłe to przede wszystkim muszą się przecinać, a tego zwykle nie robią (chyba, że to np. montaż widłowy). Po drugie mogą być równoległe jeśli teleskop patrzy na biegun co oczywiście wyklucza prostopadłość. Po trzecie oś optyczna nie musi być wcale równoległa do osi tubusu, a ta z kolei (osadzona w obejmach i na dovetailu) nie musi być równoległą do siodła ... i można tak jeszcze mnożyć

 

na pytanie o sens fotografowania dwoma tubami skierowanymi w różne rejony nieba odpowiedź jest jedna: w ogólnym przypadku to kiepski pomysł. Da się jednak znaleźć takie rozwiązania gdy to się od biedy uda np. niewielkim odchyleniu osi optycznych obu tub

 

Cytat

diver

@ZbyT, o jakim "np. niewielkim odchyleniu osi optycznych obu tub" mówisz? Odchyleniu osi tub od czego? Precyzyjnie poproszę.

 

Cytat

Behlur_Olderys

@diver ale ja mówiłem o tym, że jeśli masz ustawiony biegun tylko w azymucie, a w wysokości masz niewielką odchyłkę od ideału to dryf w DEC będzie zależał od tego, w którą stronę (południe, wschód, zachód) będzie skierowana tuba. To jest oczywiste dla każdego, kto kiedykolwiek ustawiał na biegun za pomocą metody dryfu właśnie :)

 

Cytat

kubaman

Dla dodania realizmu dodam,  że ogniskowa pasażera na gapę to 200mm podczas gdy nosiciela 400 lub 600.

 

Lub w drugiej opcji posadzenie całości na ASA z enkoderami i brak guidingu.

Cytat

Wiesiek1952

Dwie tuby mogą być nawet pod kątem prostym względem siebie. Gwiazdy na sferze niebieskiej nie zmieniają położenia względem siebie i tuby też nie. Jedyne co będzie się różniło dla tuby guidowanej i tej nie guidowanej to refrakcja atmosferyczna. Tuba guidowana otrzyma poprawki adekwatne to tego na co patrzy. Druga tuba otrzyma poprawki z pierwszej więc niekoniecznie poprawne (choć wystarczająco dokładne jeśli patrzy gdzieś w "pobliżu" głównej). Pozostałe błędy montażu są kompensowane przez guiding i są takie same dla obu tub. W przypadku ASA i bez guidingu obie tuby będą miały identyczne błędy z wyłączeniem zmiany refrakcji. 

 

EDIT: Problem jest identyczny z tym dla tuby głównej i osobnego teleskopu guidującego. Nie muszą patrzyć w ten sam punkt. Stopień różnicy praktycznie nie ma wpływu na guiding chyba, że ktoś koniecznie chce robić zdjęcia 5° nad horyzontem.

 

 

Cytat

kubaman

Chyba wywołałem całkiem ciekawy temat. Może przenieść?

Mówisz - masz :)

 

 

 

I ode mnie jeszcze raz jedna ważna rzecz:

 

 

Jeśli ktoś nigdy nie ustawiał na biegun metodą dryfu to być może tego nie wie, ale....

 

Po ustawieniu na biegun idealnie tylko w azymucie ale jeszcze nie w wysokości otrzymujemy zestaw, który nie wymaga korekt w DEC, o ile patrzymy się w okolice południka.

Gdyby zainstalować na tak ustawionym montażu dwie tuby: jedna patrząca na południe a druga na wschód, to pierwsza nie będzie wymagała prawie w ogóle guidowania DEC, natomiast druga będzie miała spory dryf. Guidując ten dryf spowodowalibyśmy że tuba patrząca na południe miałaby pojechane gwiazdki.

Dodatkowo zakładam, że nawet najlepiej ustawiony na biegun teleskop mimo wszystko zawsze ma jakąś niezerową odchyłkę od Polarnej, więc ten błąd zawsze będzie obecny, ale może czasami będzie zbyt słaby, żeby go zauważyć.

 

@Wiesiek1952 moim zdaniem to co piszesz nie jest po prostu prawdziwe, dopóki nie założymy idealnego ustawienia na biegun. Również nieprawdą jest, że można sobie guidować na dowolną gwiazdkę a główna tuba może patrzeć np. 90* obok. Proponuję to sprawdzić w praktyce jeśli nie wierzysz, ale dopóki nie mamy idealnego ustawienia na biegun to po prostu się nie uda. Przynajmniej tak to wygląda jakościowo. Ilościowo można sobie policzyć na kalkulatorze:

 

http://celestialwonders.com/tools/polarMaxErrorCalc.html

 

Warto zauważyć, że skoro ten błąd zależy od kątu między gwiazdą guidującą a kierunkiem patrzenia kamery głównej to dla dwóch tub pod różnymi kątami będziemy mieli dwie różne wartości rotacji, co oczywiście nie wróży nic dobrego :)

 

 

Link to comment
Share on other sites

to dodaję moją odpowiedź ze statusów:

 

to naprawdę nic trudnego

 

przyjrzyjmy się zaproponowanemu wcześniej przykładowi gdy ustawiliśmy montaż na biegun prawidłowo w azymucie ale nieco wyżej w wysokości. Wówczas koła równika niebieskiego i równika montażu nie pokrywają się ale przecinają na wschodzie i zachodzie. W miejscu lokalnego południka równik niebieski znajduje się nad równikiem montażu

 

obserwujemy gwiazdę na równiku, na początek na wschodzie. Ponieważ gwiazda porusza się po równiku niebieskim to wznosi się ponad równik montażu w osi DEC (dryfuje i stąd ta metoda ustawiania na biegun nosi nazwę metody dryfu). Gdy dojdzie do lokalnego południka dryf zatrzyma się aby po jego minięciu rozpocząć coraz szybszy dryf w przeciwną stronę. Najszybszy dryf będzie oczywiście w miejscach przecięcia obu kół wielkich

 

teraz gdybyśmy guidowali w pobliżu południka gdzie brak dryfu w DEC, a fotografowali na wschodzie lub zachodzie gdzie dryf w DEC jest największy to rzecz jasna zdjęcia będą poruszone. Z tego względu guidujemy zawsze w fotografowanym rejonie

 

jak widać to banalny problem, na którego rozwiązanie wystarczy samodzielnie poświęcić kilka minut

 

pozdrawiam

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

34 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

 

 

@Wiesiek1952 moim zdaniem to co piszesz nie jest po prostu prawdziwe, dopóki nie założymy idealnego ustawienia na biegun. Również nieprawdą jest, że można sobie guidować na dowolną gwiazdkę a główna tuba może patrzeć np. 90* obok. 

 

 

Ależ, przecież.... Jeśli jedna tuba jest guidowana to guiding wyrównuje drobne niedoskonałości PA. Czyż nie? Tuba główna podąża za gwiazdkami na nieboskłonie z wystarczającą dokładnością jeśli teleskop od guidingu jest skierowany w przybliżeniu w ten sam rejon nieba. Druga też a różnica jest JEDYNIE w refrakcji atmosferycznej. Przy ogniskowych typu 200 mm czy 400 mm ciężko będzie zauważyć jakiekolwiek różnice.

 

Pisałem, że będzie błąd spowodowany refrakcją atmosferyczną. TYLKO! Jak duży będzie? zależy od kierunku i wysokości nad horyzontem. Ale może być zerowy (no ok. prawie zerowy) - np.  tuba główna patrzy na 225°, guiding blisko - powiedzmy 224° a druga pod katem prostym w azymucie 135°. Jeśli obie są na tej samej wysokości np. 45° to obie będą śledzić swoje fragmenty nieba z taką samą precyzją.

 

Tak nawiasem - lat temu 50 guidowało się teleskop ręcznie trzymając gwiazdkę w takim obracanym "krzyżu" z czterech nitek. Krzyż był skierowany zwykle na jasną gwiazdę w pobliżu celu głównego. Czasem i o 20° w bok. Zdjęcia na kliszy czy szkle wychodziły całkiem przyzwoicie. Trochę się takim "setupem' nakręciłem - ładnych kilka nocy. Ale to dawno było więc według obecnych standardów musi być nieprawda 😉 

 

 

Edited by Wiesiek1952
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 minutę temu, Wiesiek1952 napisał:

guiding wyrównuje drobne niedoskonałości PA

 

Oprócz niedoskonałości prowadzenia w RA (bo jak piszesz PA to zgaduję, że chodziło Ci o PE w RA? :D ) guiding powinien też eliminować dryf w DEC, który jest poważnym problemem przy naświetlaniu dłużej niż godzinę nawet przy ogniskowej w rodzaju 300mm. Co mam wrażenie całkowicie ignorujesz jak dotąd....

 

Link to comment
Share on other sites

PA to skrót od Polar Alignment zdaje się. Zakładam montaż, który ma silnik w osi Dec i guiding koryguje dryf w deklinacji też. Guiding w RA to nie tylko PE bo niedoskonałości/nieprecyzyjności prędkości obrotowej mają chyba nawet większe znaczenie od samego PE.

 

Oczywiście ignoruję naświetlania dłużej niż godzinę. Nawet więcej, ignoruję naświetlania trwające dłużej niż 10 minut. Ktoś jeszcze naświetla przez godzinę? 

Edited by Wiesiek1952
Link to comment
Share on other sites

Być może ktoś już to powiedział, ale dorzucę swoje dwa grosze.

 

Też się nad tym zastanawiałem ostatnio i na moje ograniczone doświadczenie i wiedzę stwierdziłem, że...

Gdybym miał 2 obiektywy, jeden celuje w Oriona, drugi w Kasjopeję, to guide robiłbym na tym z Orionem, bo tam większą odległość pokonuje sfera niebieska w tym samym czasie i jest większy błąd.

 

Czyli guide tam, gdzie jest dalej od Polarnej.

Ja mam SWSA i guide tylko w RA, więc być może takie założenie jest słuszne.

Edited by Bentoq
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

8 minut temu, Bentoq napisał:

...bo tam większą odległość pokonuje sfera niebieska w tym samym czasie i jest większy błąd.

...

 

Błąd jest dokładnie taki sam jeśli liczymy go w jednostkach kątowych. Ale masz rację że guidujemy tam gdzie są większe przemieszczenia liniowe bo to łatwiej wychwycić liniowe odchylenia na matrycy kamery guidującej - są po prostu większe. Tak sami jak kalibrację PHD najlepiej przeprowadzać w okolicach równika a nie w pobliżu bieguna. 

Link to comment
Share on other sites

1 godzinę temu, Wiesiek1952 napisał:

guiding koryguje dryf w deklinacji też

 

To świetnie, że koryguje dryf w deklinacji. Właśnie to jest sedno problemu!
Problem w tym, że w przypadku o którym mówię na południu nie będzie dryfu a na wschodzie będzie dryf.

Innymi słowy: dryf w DEC zależy od tego, gdzie skierowana jest optyka.

I jeśli będziesz korygował na guiderze ustawionym na południe to w kamerze patrzącej na wschód będziesz miał pojechane gwiazdki.

Jeśli będziesz korygował na guiderze ustawionym na wschód to w kamerze patrzącej na południe będziesz miał pojechane gwiazdki.

 

Chyba że masz montaż ustawiony na biegun idealnie, ale ja nie wierzę w idealne ustawianie czegokolwiek. Zawsze jest jakiś błąd.

 

 

1 godzinę temu, Wiesiek1952 napisał:

Oczywiście ignoruję naświetlania dłużej niż godzinę.

 

Przepraszam za skrót myślowy. Chodziło mi ogólnie o sesję trwającą dłużej niż godzina. Klatki niech sobie mają choćby i minutę. Po kilku godzinach dryfu kadr się rozjedzie.

Link to comment
Share on other sites

Pytanie do @kubaman czy intencją jest ustawienie drugiej na obiekt bardzo odległy od "łapanego" tubą podstawową. Chyba nie, bo jak celować w taki odległy obiekt jeśli jednocześnie tuba podstawowa już gdzieś jest wycelowana? 

Jeśli pola widzenia są blisko albo się prawie pokrywają, to chyba problemu nie będzie zwłaszcza, jeśli skala tuby drugiej jest większa niż w podstawowej.  

Link to comment
Share on other sites

Pytanie padło z ciekawości :)

 

Praktyka nakazuje, by to nie były zupełnie inne obszary, bo zaraz wyląduję kadrem w krzakach, muszą być ustawione podobnie, ale chodziło mi o to by nie identycznie. Powiedzmy do 45 stopni różnicy, pewnie mniej.

I ten na piggy back 2 lub 3 razy mniejsza ogniskowa.

Link to comment
Share on other sites

46 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

...Po kilku godzinach dryfu kadr się rozjedzie.

 

 

Niepotrzebnie komplikujesz proste zagadnienie. Nie ma co mieszać dryfu, RA, PE i innych podobnych. To czyste zagadnienie geometryczne. Po koleji (używam słowa patyk albo teleskop ale są one zamienne). 

 

- odstawmy na chwilę sprawę refrakcji - to ona jedna, jedyna ma wpływ więc wyłączmy ją na chwilę. Sfera niebieska - jak sama nazwa wskazuje jest sferą - wnętrzem dużej piłki 🙂. Jeśli teleskop ma z guidingu "lock" do jakiejś gwiazdy to jego oś optyczna jest względem tej gwiazdy nieruchoma. Równie dobrze można by włożyć patyk (obrazujący oś optyczną) wewnątrz piłki i zablokować go względem tejże piłki. Drugi patyk (teleskop) jest zablokowany względem pierwszego - jakby się ta sfera (piłka) nie obracała cały układ (oba patyki) są nieruchome wobec siebie i względem piłki. Jeśli jest jakikolwiek ruch tego "zablokowanego" patyka to drugi patyk go dokładnie powtarza bo są względem siebie nieruchome. Tu nic nie chce być inaczej. układ się nie rozjedzie i po 100 latach.

 

- powróćmy do refrakcji. Ta ma wpływ na "lock" (zablokowanie) głównego patyka. Drugi patyk wewnątrz tej piłki powtarza ruchy pierwszego. Tu rodzi się problem bo drugi patyk ma inną refrakcję i w dłuższym okresie czasu będzie nieco jeździł po niebie. Nieco. Jak dużo? W krótkookresowym przedziale pomijanie mało. W długookresowym będzie się trochę "rozjeżdżało". Tylko długookresowo to rozumiem kilka godzin. Tu nawet nie jest istotna refrakcja a jej zmiana i to na obu teleskopach bo są one wzajemnie zależne. Wykluczając absurdalnie krańcowe sytuacji kiedy Kuba chciałby fotografować wschodzącego Oriona i Łabędzia już mocno po kulminacji to przy odchyleniach kilku czy kilkunastostopniowych teleskopów od siebie te zmiany będą prawie niezauważalne. Kadr będzie trochę "jeździł' po niebie ale będzie to porównywalne z rotacją pola.   

 

Teraz wróćmy do tego co Kuba napisał. Co będzie jak zapuści na ASA z enkoderami bez guidingu. Ano oba teleskopy będą miały podobne błędy różniące się jedynie o różnice wynikające z różnic refrakcji atmosferycznej na kierunkach w które każdy z nich patrzy. Jeśli będzie jakikolwiek dryf ze złego ustawienia na biegun to geometrycznie będzie on identyczny dla obu teleskopów a jedynym czynnikiem powodującym poruszanie się kadru będzie refrakcja (tj. zmiana tejże na każdym teleskopie).

 

 

EDIT: Sprawdziłem - średnia refrakcja dla 30° elewacji to 1.52' dla 45° 0.95'  a dla 60° to już tylko 0.55' i to są całe możliwe różnice - refrakcja zależy od wielu rzeczy, ciśnienia, temperatury, różnicy temperatur powietrza i podłoża ale w danym miejscu obserwacji są one stałe i takie same. Poniżej 30° rośnie dość szybko i dla 10° ma już 5.25' ale to dalej jest niewiele.

 

Edited by Wiesiek1952
Link to comment
Share on other sites

Dla wyjaśnienia - ASA kompensuje błąd PA, refrakcję i wszystko inne na teleskopie, prze który patrzy mont, czyli nazwijmy go nosicielem.

Asa robi zdjęcia całej planowanej ścieżki naświetlania wykonując plate solve porównuje je do modelu teoretycznego. Wylicza różnicę i wgrywa do sterownika korekcję odwrotną.

Wiadomo, w pewnym stopniu dokładności, ale i tak jest to bardzo precyzyjne. Tak więc jedyna różnica to będzie refrakcja i ewentualne ugięcia pasażera na nosicielu.

Suby wynoszą 120-300s.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 godziny temu, Wiesiek1952 napisał:

- odstawmy na chwilę sprawę refrakcji - to ona jedna, jedyna ma wpływ więc wyłączmy ją na chwilę. Sfera niebieska - jak sama nazwa wskazuje jest sferą - wnętrzem dużej piłki 🙂. Jeśli teleskop ma z guidingu "lock" do jakiejś gwiazdy to jego oś optyczna jest względem tej gwiazdy nieruchoma. Równie dobrze można by włożyć patyk (obrazujący oś optyczną) wewnątrz piłki i zablokować go względem tejże piłki. Drugi patyk (teleskop) jest zablokowany względem pierwszego - jakby się ta sfera (piłka) nie obracała cały układ (oba patyki) są nieruchome wobec siebie i względem piłki. Jeśli jest jakikolwiek ruch tego "zablokowanego" patyka to drugi patyk go dokładnie powtarza bo są względem siebie nieruchome. Tu nic nie chce być inaczej. układ się nie rozjedzie i po 100 latach.

 

bardzo obrazowo ale niestety jeszcze bardziej błędnie

nie ma żadnej blokady na obiekt. Gajding cały czas śledzi obiekt i wprowadza poprawki w RA i DEC. Na szczęście montaż działa tak, że taka korekta w osi DEC działa jednakowo w każdym zakątku sfery niebieskiej czyli zwiększenie współrzędnych montażu w DEC jest zawsze takie samo, niezależnie od tego gdzie patrzy teleskop. Czy będzie skierowany na wschód, zachód czy północ to zwiększenie deklinacji choćby o 1" łuku zawsze zwiększy deklinację o 1" łuku. Oznacza to tylko jedno. Jeśli skorygujemy położenie teleskopu A w deklinacji o +1" to teleskop B również zwiększy swoją deklinację o +1" nawet jeśli jest skierowany z przeciwną stronę nieba! W ekstremalnym przypadku gdyby oba teleskopy były początkowo ustawione na deklinację 0 (czyli na równik) to po wielu takich krokach ich deklinacja powinna rosnąć do 90* czyli powinny zostać skierowane w tym samym kierunku tzn. równolegle. To prowadzi do sprzeczności bo ustawiliśmy je na sztywno w przeciwnych kierunkach (antyrównolegle). Wynika stąd jasno, że aby oba teleskopy śledziły swoje obiekty po przeciwnych stronach nieba muszą być korygowane w przeciwną stronę w deklinacji, a nie mogą bo są  połączone na sztywno ... i tyle w temacie

 

co do montaży ASA to w zasadzie działają identycznie jak tradycyjne, poza tym, że zamiast dodatkowej lunetki gajdującej mają precyzyjne enkodery śledzące położenie teleskopu. Gdy znane są odchylenia osi RA montażu od bieguna można obliczyć odpowiednie poprawki by obiekt nie dryfował w kadrze. W tradycyjnych montażach bez enkoderów sterownik montażu zna położenie teleskopu dzięki lunetce gajdującej (a właściwie odchylenie od prawidłowego). Oczywiście oprogramowanie sterownika działa tam inaczej ale to wynika z różnic sprzętu czy założeń programistycznych

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

23 minuty temu, ZbyT napisał:

 

bardzo obrazowo ale niestety jeszcze bardziej błędnie

nie ma żadnej blokady na obiekt. Gajding cały czas śledzi obiekt i wprowadza poprawki w RA i DEC. Na szczęście montaż działa tak, że taka korekta w osi DEC działa jednakowo w każdym zakątku sfery niebieskiej czyli zwiększenie współrzędnych montażu w DEC jest zawsze takie samo, niezależnie od tego gdzie patrzy teleskop. Czy będzie skierowany na wschód, zachód czy północ to zwiększenie deklinacji choćby o 1" łuku zawsze zwiększy deklinację o 1" łuku. Oznacza to tylko jedno. Jeśli skorygujemy położenie teleskopu A w deklinacji o +1" to teleskop B również zwiększy swoją deklinację o +1" nawet jeśli jest skierowany z przeciwną stronę nieba! W ekstremalnym przypadku gdyby oba teleskopy były początkowo ustawione na deklinację 0 (czyli na równik) to po wielu takich krokach ich deklinacja powinna rosnąć do 90* czyli powinny zostać skierowane w tym samym kierunku tzn. równolegle. To prowadzi do sprzeczności bo ustawiliśmy je na sztywno w przeciwnych kierunkach (antyrównolegle). Wynika stąd jasno, że aby oba teleskopy śledziły swoje obiekty po przeciwnych stronach nieba muszą być korygowane w przeciwną stronę w deklinacji, a nie mogą bo są  połączone na sztywno ... i tyle w temacie

 

co do montaży ASA to w zasadzie działają identycznie jak tradycyjne, poza tym, że zamiast dodatkowej lunetki gajdującej mają precyzyjne enkodery śledzące położenie teleskopu. Gdy znane są odchylenia osi RA montażu od bieguna można obliczyć odpowiednie poprawki by obiekt nie dryfował w kadrze. W tradycyjnych montażach bez enkoderów sterownik montażu zna położenie teleskopu dzięki lunetce gajdującej (a właściwie odchylenie od prawidłowego). Oczywiście oprogramowanie sterownika działa tam inaczej ale to wynika z różnic sprzętu czy założeń programistycznych

 

pozdrawiam

Oj no NIEeeeeee!!!

 

Jeśli główny teleskop jest guidowany i patrzy np. w kierunku RA = 0 i Dec = 0 to za 5 min, ze godzinę , za 10 godzin będzie patrzył w RA = 0 i Dec = 0 - pomijam tutaj niewielki dryf który wynika z niedokładności samego guidingu.

 

W tym samym czasie drugi teleskop jest skierowany na np. RA = 90° i Dec = 30°. Za 5 min, za godzinę, za 10 godzin będzie patrzył w RA = 90° i Dec = 30° - z błędem takim samym jak teleskop główny. 

 

To naprawdę jest sztywna "sfera niebieska" i pomijając ruchy własne gwiazd - widocznie po latach - nic się tam względem siebie nie przemieszcza. Ziemia tkwi w środku tej sfery i jedyny ruch wynika za paralaksy na przeciwnych krańcach orbity wokół Słońca. Teleskop skierowany o 180° w drugą stronę przy ruchu głównego o 1" na północ wykona ruch też o 1" na południe.  Przód teleskopu głównego poszedł do góry o 1" to tył opadł  o 1". 

 

NIE CHCE BYĆ INACZEJ. OBSERWATOR CZYLI MY JEST W SAMYM ŚRODKU SFERY. Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.  Może jednak ten patyk - zawieszony w środku piłki i jego ruch w jedną stronę powoduje ruch drugiego końca w przeciwną.

 

 

Link to comment
Share on other sites

14 minut temu, Wiesiek1952 napisał:

Oj no NIEeeeeee!!!

 

Jeśli główny teleskop jest guidowany i patrzy np. w kierunku RA = 0 i Dec = 0 to za 5 min, ze godzinę , za 10 godzin będzie patrzył w RA = 0 i Dec = 0 - pomijam tutaj niewielki dryf który wynika z niedokładności samego guidingu.

 

W tym samym czasie drugi teleskop jest skierowany na np. RA = 90° i Dec = 30°. Za 5 min, za godzinę, za 10 godzin będzie patrzył w RA = 90° i Dec = 30° - z błędem takim samym jak teleskop główny. 

 

To naprawdę jest sztywna "sfera niebieska" i pomijając ruchy własne gwiazd - widocznie po latach - nic się tam względem siebie nie przemieszcza. Ziemia tkwi w środku tej sfery i jedyny ruch wynika za paralaksy na przeciwnych krańcach orbity wokół Słońca. Teleskop skierowany o 180° w drugą stronę przy ruchu głównego o 1" na północ wykona ruch też o 1" na południe.  Przód teleskopu głównego poszedł do góry o 1" to tył opadł  o 1". 

 

NIE CHCE BYĆ INACZEJ. OBSERWATOR CZYLI MY JEST W SAMYM ŚRODKU SFERY. Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.  Może jednak ten patyk - zawieszony w środku piłki i jego ruch w jedną stronę powoduje ruch drugiego końca w przeciwną.

 

 

 

mylisz współrzędne na niebie ze współrzędnymi montażu i stąd problem

 

oczywiście jeśli mamy gajding i jeden teleskop to będzie on zawsze skierowany w ten sam obiekt. Ale położenia wzajemne osi montażu będą się zmieniać bo będzie on reagował na polecenia korygujące. Gdyby nie było korekt to obiekt by dryfował. Z tego powodu zmieniamy wzajemne położenia osi montażu, by mimo błędów ustawienia na biegun utrzymać obiekt w kadrze. Teleskop nie jest na sztywno ustawiony na obiekt ale "na miękko" tzn. stale trzeba korygować jego położenie by gwiazdy nie dryfowały. Cały wic teraz w tym, że w różnych rejonach nieba te korekty są różne bo wskutek błędów w PA koła wielkie (południk i równik) montażu i nieba nie pokrywają się ale są ustawione pod pewnymi kątami. Ponieważ są pod różnymi kątami to muszą się przecinać, a to oznacza, ze czasem (konkretnie w 2 punktach) pokrywają się, a w pozostałych przebiegają inaczej. To z kolei oznacza, że wychodząc od któregoś z punktów przecięcia ich odległość rośnie, by dojść do maximum, a następnie maleje by ponownie dojść do zera w kolejnym punkcie przecięcia. To właśnie korygujemy wzajemnym ustawieniem osi DEC i RA montażu (nie zmieniamy współrzędnych DEC i RA na niebie). Jeśli drugi teleskop na tym samym montażu jest skierowany w inny rejon nieba to odległości kół wielkich w tym miejscu będą inne czyli inny będzie dryf, a nawet kierunek tego dryfu może być inny

 

pozdrawiam

 

PS

swoją drogą podziwiam, że nie znalazłeś błędu w moim poprzednim poście, a był dość oczywisty

Link to comment
Share on other sites

24 minuty temu, ZbyT napisał:

 

mylisz współrzędne na niebie ze współrzędnymi montażu i stąd problem

 

 

 

Nic nie mylę. Guiding ma trzymać gwiazdy w tej samej pozycji czyli montaż ma się nie poruszać względem nieba. Dopóki guiding działa to montaż nawet nie 100% zalignowany z biegunem porusza się poprawnie i całe niebo w nim stoi. Gdyby było jak usiłujesz wmawiać to w szerokokątnym obiektywie gwiazdki po bokach by odjeżdżały. W obiektywie np. 14 mm odległość kątowa gwiazdy w centrum i w rogu to kilkadziesiąt stopni jednak. 

 

Co innego jakie ruchy wykonują gwiazdy przy poprawkach guidingu. Zupełnie co innego. Oczywiście te ruchy nie będą identyczne. W skrajnym przypadku może być obrót zamiast przesunięcia ale przecież nie o te ruchy chodzi tylko o to, że gwiazda (np. Syriusz) "stoi" w środku kadru. Teleskop jest nieruchomy względem całej sfery niebieskiej. Pomińmy promień Ziemii i ruch obrotowy z tego wynikający bo jest on niczym przy odległościach do gwiazd. No więc jeśli teleskop główny "stoi" (nie przemieszcza się) względem całej sfery niebieskiej to jak ten drugi miałby się przemieszczać? Sfera niebieska z gumy raczej nie jest. Skąd miałby się wziąć dryf gwiazdy nawet 90° w bok skoro teleskop jest nieruchomy względem nieba. 

 

Tu naprawdę nie ma żadnej filozofii. Montaż jest s centrum sfery niebieskiej i to bardzo dokładnie. Z taką dokładnością z jaką ma guiding.

 

 

 

24 minuty temu, ZbyT napisał:

 

swoją drogą podziwiam, że nie znalazłeś błędu w moim poprzednim poście, a był dość oczywisty

 

 

A to z grzeczności. 🤪

Link to comment
Share on other sites

To są transformacje między dwoma ruszającymi się sferami. Jedna sfera to niebo, druga to współrzędne montażu. Niebo porusza się wokół osi Ziemi, a montaż wokół swojej, i ze względu na to, że nie jesteśmy w stanie nigdy idealnie "ustawić na polarną" te osie nigdy nie będzie dokładnie się pokrywać.

Jeśli @Wiesiek1952spróbujesz sobie to wyobrazić to powinno być prościej.

 

Transformacje między tymi sferami nie są liniowe: zależą od współrzędnych,  więc nie ma szans na to, żeby transformacja w jednym punkcie (czyli komenda guidingu dla jednej tuby) dała identyczny skutek w innym punkcie (gdzie patrzy druga tuba). Matematyka nie kłamie, mimo że często nie zgadza się z tzw. zdrowym rozsądkiem.

 

Poza tym, jak już wspominałem, to o czym piszę jest oczywiste dla każdego, kto kiedykolwiek ustawiał montaż na biegun metodą dryfu. 

 

Może trzeba się z tym trochę przegryźć, ale na chłopski rozum: jednak z jakiegoś powodu ludzie kierują guidery mniej więcej w tym samym kierunku, gdzie patrzy kamera główna... Wystarczy że kiedyś skierujesz guider 90 stopni od tuby to zobaczysz co się stanie ;)

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

 Im bardziej nie trafimy montażem w biegun, tym większą rotację pola mamy na klatkach. Im dalej od osi montażu, tam łuki na zdjęciach większe, więc jeśli druga kamera będzie obrócona o 90°, to wtedy dostaniemy same kreski. Gdyby nie to, to nie byłoby sensu ustawiać montażu na polarną, wystarczyłby szybki guiding i odpowiedni algorytm sterujący w obu osiach jednocześnie.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Nie ma żadnych dwóch sfer. Jest jedna sfera niebieska z nieruchomymi na niej gwiazdami (wyłączam ruchy własne i paralaksę). Jest teleskop w dokładnie samym środku tej sfery śledzący dowolną gwiazdę. Jeśli układ mechaniczny jest w miarę poprawny i guiding robi robotę to teleskop jest całkowicie nieruchomy względem tej sfery. Całej sfery! Nie ma mowy o żadnym dryfie bo jest on niwelowany przez poprawne śledzenie punktu. Inaczej - teleskop, który ma dryf po prostu nie śledzi gwiazdy poprawnie - jeśli ta jedna śledzona ma dryf to pozostałe też muszą. Jeśli gwiazda w jednym teleskopie "stoi" to w drugim też musi. pomijam poprawki z guidingu bo te oczywiście są i całkowicie oczywiste jest, że gwiazdy w drugim teleskopie tym pod kątem prostym do guidingu wykonują nieco inne ruchy na niebie. (W skrajnym przypadku może być to obrót). Jeśli teleskop główny celuje w RA = 30° i Dec = +40° a drugi na sztywno z nim spięty celuje w RA = 330° i Dec = -40° to tak długo jak pierwszy nie zmienia punktu w który celuje to drugi też nie zmienia. Jak się główny przesunie o 1" w górę to drugi przesunie się tak jak to wynika z trygonometrii sferycznej - zwykle wcale nie o 1" i wcale niekoniecznie w górę. Ale jak główny wróci do położenia pierwotnego to drugi też wróci do położenia pierwotnego. Chyba, że jest luz pomiędzy nimi. Nie ma innej możliwości. po to właśnie używamy guidingu albo wyrafinowanych technik jak w ASA.

 

Jedyną różnicę robi tylko i wyłącznie refrakcja. Może być znacząco różna dla dużych odchyleń między teleskopami i może powodować niewielkie przesunięcia kadru. I tylko to się będzie zmieniać.  Tu naprawdę nie ma żadnej filozofii ani fizolofii też. 🙂 To że nie jesteśmy w stanie ustawić osi obrotu w montażu EQ idealnie równolegle to oczywiste. Od tego mamy cały system korekcji w guidingu czy w ASA który ma to błędy zniwelować czy zredukować. Powtórzę się "Jeśli teleskop główny celuje w RA = 30° i Dec = +40° a drugi na sztywno z nim spięty celuje w RA = 330° i Dec = -40° to tak długo jak pierwszy nie zmienia punktu w który celuje to drugi też nie zmienia"

 

Matematyką - zwłaszcza trygonometrią sferyczną proszę mnie nie straszyć bo przydarzyło mi się skończyć studia na których i matematyka i trygonometria sferyczna była jedną z podstaw ich ukończenia. 🙂 Trochę dawno to było ale zawód który uprawiałem przez ponad 50 lat z obu tych dziedzin dość mocno korzystał.

 

Jak model przestrzeni jest za skomplikowany to może w 2D. Widelec i nóż na talerzu. Widelec z nożem trzeba pospawać, żeby się nie przemieszczały wzajemnie. Jak kręcimy talerzem to  wzajemne położenie końcówki noża i widelca się nie zmienia. Nawet jeśli lekko odchylimy je od położenia pierwotnego to jak wrócą do niego to będą pokazywać te same punkty na obwodzie talerza. Dokładnie tak samo jest w 3D. 

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Godzinę temu, Wiesiek1952 napisał:

Nic nie mylę. Guiding ma trzymać gwiazdy w tej samej pozycji czyli montaż ma się nie poruszać względem nieba. Dopóki guiding działa to montaż nawet nie 100% zalignowany z biegunem porusza się poprawnie i całe niebo w nim stoi. Gdyby było jak usiłujesz wmawiać to w szerokokątnym obiektywie gwiazdki po bokach by odjeżdżały. W obiektywie np. 14 mm odległość kątowa gwiazdy w centrum i w rogu to kilkadziesiąt stopni jednak.

 

o i to sugeruje ciekawy przykład

weźmy montaż azymutalny, który jak wiadomo też może trzymać gwiazdę w kadrze czyli jak twierdzisz teleskop na sztywno skierowany w konkretny punkt na sferze niebieskiej. Gdyby do tego teleskopu na barana posadzony został drugi teleskop ale skierowany na inny obiekt to w/g ciebie ten drugi też powinien być na sztywno skierowany na swój obiekt i trzymać go w kadrze ... no bo niby dlaczego miałoby być inaczej? Różnica między montażem azymutalnym, a paralaktycznym jest tylko taka, że ten drugi ma swoją oś obrotu nieco bliżej bieguna ale nadal nie idealnie ustawioną na biegun

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

1 minutę temu, ZbyT napisał:

 

o i to sugeruje ciekawy przykład

weźmy montaż azymutalny, który jak wiadomo też może trzymać gwiazdę w kadrze czyli jak twierdzisz teleskop na sztywno skierowany w konkretny punkt na sferze niebieskiej. Gdyby do tego teleskopu na barana posadzony został drugi teleskop ale skierowany na inny obiekt to w/g ciebie ten drugi też powinien być na sztywno skierowany na swój obiekt i trzymać go w kadrze ... no bo niby dlaczego miałoby być inaczej? Różnica między montażem azymutalnym, a paralaktycznym jest tylko taka, że ten drugi ma swoją oś obrotu nieco bliżej bieguna ale nadal nie idealnie ustawioną na biegun

 

pozdrawiam

 

 

 No i jak najbardziej będzie trzymał tą drugą też jeśli będzie na sztywno z tym pierwszym. Jak technicznie realizowany jest ruch nie ma zupełnie żadnego znaczenia - ten z montażu azymutalnego jest "nieudolny" bo nie przeciwdziała rotacji pola ale gdyby dołożyć algorytm na rotację to też będzie działać. Tak wejdzie rotacja pola ale to przecież oczywiste i zupełnie nie na temat bo z innych założeń wychodzimy. 

Link to comment
Share on other sites

12 minut temu, Wiesiek1952 napisał:

 

 

 No i jak najbardziej będzie trzymał tą drugą też jeśli będzie na sztywno z tym pierwszym. Jak technicznie realizowany jest ruch nie ma zupełnie żadnego znaczenia - ten z montażu azymutalnego jest "nieudolny" bo nie przeciwdziała rotacji pola ale gdyby dołożyć algorytm na rotację to też będzie działać. Tak wejdzie rotacja pola ale to przecież oczywiste i zupełnie nie na temat bo z innych założeń wychodzimy. 

 

tu już całkowicie odpłynąłeś. Jeden teleskop na montażu azymutalnym da się utrzymać na wybranym obiekcie ale dwa różne skierowane w zupełnie inne strony w żadnym przypadku

 

o rotację pola właśnie chodzi. W montażach azymutalnych "błąd PA" jest dość duży więc rotacja pola daje wyraźne efekty. Montaże paralaktyczne mają ten błąd wyraźnie mniejszy więc i efekty rotacji pola są wyraźnie mniejsze i na matrycach kamer podłączonych do teleskopów słabo widoczne. Jeśli jednak na barana posadzimy drugi teleskop skierowany wyraźnie w innym kierunku niż teleskop główny to te niewielkie efekty rotacji pola się ujawnią z pełną mocą

 

pozdrawiam

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Thanks
        • Like
      • 60 replies
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 48 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 73 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 17 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 43 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.