Stakowanie zdjęć a wiarygodność...

McArti · 14 Lipca 2003

Czyli co? Kompresja stratna na przesyle przez USB??? :

PS. A może to nagrzewanie się matrycy

jureq · 14 Lipca 2003

Bartolo, przyznam się, że nie rozumiem, przy tej samej migawce tj. 1/1000s przy 5kl/s masz ostrzejszy obraz niż np. przy 30kl/s?

Co tu ma ilość kl/s do ostrosci? Szybkość migawki jak najbardziej ale fps to ma tylko wplyw na objetość pliku avi. Jezeli komp gupi klatki to trudno i oprócz zgubionych klatek to nie ma wpływu na obraz.

:'(

lemarc · 14 Lipca 2003

Ja nie stwierdziłem różnicy w ostrości przy zmianie fps.

Stwierdziłem za to pojaśnienie obrazu przy mniejszej wartości fps. ale stak był z mniejszej ilości klatek.

ntwwoit · 15 Lipca 2003

Bartolo, przyznam się, że nie rozumiem, przy tej samej migawce tj. 1/1000s przy 5kl/s masz ostrzejszy obraz niż np. przy 30kl/s?
Co tu ma ilość kl/s do ostrosci? Szybkość migawki jak najbardziej ale fps to ma tylko wplyw na objetość pliku avi. Jezeli komp gupi klatki to trudno i oprócz zgubionych klatek to nie ma wpływu na obraz.

:'(

jeśli pomyślisz w jaki sposób dane są przesyłane do komputera i jaka jest droga od matrycy ccd na Twój monitor to zauważysz zapewne, że nie ma sensu tutaj mówić o ostrości tylko o gęstości strumienia danych - widocznie USB (albo jeszcze coś) się nie wyrabia i nie wysyła każdego piksela tylko coś kombinuje tak żeby wyrobić te 30 kl/sek, jak użytkownik sam chciał!

Leszku - być może w nowszych kamerkach problem rozwiązano (ale może też tylko tak się wydaje na pierwszy rzut oka?), /vesta nie jest już produkowana od dłuższego czasu/ a może chodzi tu o nowsze, szybsze usb?

jureq · 15 Lipca 2003

Myślę i myślę i nie pojmuję gdzie mogłaby nastąpić utrata ostrości klatki (zdjęcia) na torze przesyłania z kamerki do kompa

Zresztą dla kamerki i komputera to jest rybka czy zdjęcie jest ostre czy nie, i tak jest do przesłania przez USB 640 x 480 x 24 bity x ilość kl/s... :-

Pozdrawiam,

Jurek

ntwwoit · 15 Lipca 2003

Myślę i myślę i nie pojmuję gdzie mogłaby nastąpić utrata ostrości klatki (zdjęcia) na torze przesyłania z kamerki do kompa

sygnał z webcama to nie pakiety przesyłane za pomocą jakiegoś protokołu tylko niesprawdzany strumień danych - leci jak chce, a jeśli następują straty na drodze propagacji, czy jeśli jakiś komponent odpowiedzialny za przesył/odbiór się nie wyrabia, to się mówi przykro i ma się rozmyty obraz przy większej ilości klatek...

nadal do Ciebie nie przemawia test...

Zresztą dla kamerki i komputera to jest rybka czy zdjęcie jest ostre czy nie, i tak jest do przesłania przez USB 640 x 480 x 24 bity x ilość kl/s... :-

chyba za bardzo nie wiesz o co chodzi - w informatyce i telekomunikacji nie stosuje się łopatologicznych rozwiązań jak przytaczane tu przez Ciebie przesyłanie informacji o każdym pikselu z matrycy ccd - przykład -> sygnał telefoniczny - zakres przenoszonych częstotliwości sygnału fonicznego jest po prostu wystarczający do porozumienia się dwóch rozmawiających osób (dzięki temu na jednym łączu może rozmawiać na raz więcej użytkowników)

podobnie jest z webcamem - chcesz mieć 30 kl/sek - sorry coś za coś - w zamian za to musisz się zgodzić na utratę i przekłamanie pewnej dopuszczalnej ilości danych

ntwwoit · 15 Lipca 2003

Ja nie stwierdziłem różnicy w ostrości przy zmianie fps.
Stwierdziłem za to pojaśnienie obrazu przy mniejszej wartości fps. ale stak był z mniejszej ilości klatek.

w moim teście są pokazane pojedyńcze klatki - obraz był stabilny - wszystkie klatki przy danym fps-ie były podobne do siebie, więc nie musiałem wybierać tych 'lepszych'

jasne, że jeśli wycelujesz komuś w balkon, nagrasz trochę klatek np. przy fps 25, a potem zestackujesz i wyostrzysz waveletem to zyskasz co nieco na ostrości, ale jak to się ma do subtelnych szczegółów powierzchni planet?

jureq · 15 Lipca 2003

No niestety Bartolo mijasz się z prawdą o parseki ;D

Sygnał z webcama do komputera jest przesyłany CYFROWO przez szeregowe łącze USB właśnie PAKIETAMI, a z telefonią ma tyle wspólnego, że używa przewodów elektrycznych ;D, a w uproszczeniu mówiąc pakiet taki zawiera informację o pojedynczej klatce (konkretnie o wartościach luminancji w każdym pixelu w kanałach RGB). Gubienie klatek to właśnie gubienie pakietów. Poprawność przesyłania pakietu jest sprawdzana poprzez odpowiednie procedury sprawdzające (sumy kontrolne, etc.) Więc nawet gdyby pakiet zawierający informację o pojedynczej klatce został uszkodzony i zostałby jakimś cudem zaakceptowany to na pewno nie objawiałoby się to utratą ostrości, ale np. brakiem części obrazu, przekłamaniem koloru itp.

Powtarzam dla komputera i jego USB to rybka czy przesylany jest sygnał z webcama, z zewnetrznego twardego dysku czy skanera. Jest to CYFROWY sygnał. I liczy się tylko przepustowość łącza USB.

Mówiąc prosto - o tym czy obraz jest ostry czy nie to MY wiemy, a komputer niestety nie i zakładając nawet, że w jakiś tam sposób następowałaby utrata ostrości to dla komputerowego USB nie ma znaczenia - do przesłania będzie DOKŁADNIE TYLE SAMO INFORMACJI o jednej klatce 640x480x24bit - więc po co przepłacać - jak mówi reklama DOSI 8)

Pozdrawiam,

Jurek

PS. A żeby "dobrze" rozmyć obraz - zrealizować on the fly filtr np. Gaussian Blur - to dopiero zwiększyłoby obciązęnie procesora kamerki lub PCta - i zaowocowałoby utratą klatek :'(

HAMAL · 16 Lipca 2003

Może trochę inaczej.Przez ponad dwa miliony lat przez kosmos mknął foton wyemitowany przez jedną z gwiazd w galaktyce Andromedy( dwa miliony lat ) ja mam 25, i wytrącił się na negatywie jako ciemniejsza plamka.Kiedy patrzę na negatyw widzę oczami wyobraźni jego drogę jaką przebył a Wy chcecie go filtrować,ostrzyć,poprawiać ,ciarki mi po plecach przechodzą.Korekcja przy robieniu odbitek już zatraca to żywe niebo jakie widzi żywy negatyw kiedy stoję na polu i robię zdjęcie. Dlatego przerzucę się chyba na slajdy.To jest moje prywatne zdanie, ale mam nadzieję że się nad nim zastanowicie choć przez chwilę.HAMAL Technik Elekroniki

16 Lipca 2003

Ja takze jestem zaskoczony tym wzrostem nieostrości. Tak na mój chłopski rozum to albo przyczyną jest nagrzewanie się przetwornika jak ktoś juz wspomniał albo przy większych prędkościach zapisu coś się nie wyrabia (soft, komputer, łacze, kamera) to wygląda tak jakby na trzech pierwszych zdjęciach były zarejestrowane całe obrazy a na trzech pozostałych półobrazy. Ciekawe to jest.

lemarc · 16 Lipca 2003

Ostatnio zrobiłem test z nagraniem avi na maksymalnej ilości fps (30) i przy ręcznym wybieraniu klatek okazało się, że co druga (50%) jest klonem poprzedniej.

16 Lipca 2003

Ostatnio zrobiłem test z nagraniem avi na maksymalnej ilości fps (30) i przy ręcznym wybieraniu klatek okazało się, że co druga (50%) jest klonem poprzedniej.

Znaczyło by to, że obraz zapisywany jest w postaci półobrazu tzn. co druga linia telewizyjna. Być może przy dużych prędkościach 30fps system tak to robi bo inaczej by sie gubił i nie wyrabiał. Przy małych prędkościach 5fps zapisuje pełnymi obrazami.

Może jeszcze pociągne temat bo panuje w nim wiele niejasności

skrót

fps może oznaczać fild (pole, półobraz) na sekundę lub frame (ramka, obraz) na sekundę.

w tym drugim przypadku czyli frame przyjęło się raczej stosować skrót Fps ale różnie z tym bywa.

Nie mam jeszcze TouCama więc nie wiem co jest w instrukcji. Można zrobic następujące doświadczenie nagrać przy 5fps i 30fps i zobaczyć jaka bedzie wielkość jednej "klatki" w przypadku zarejestrowania całego obrazu powinna być prawie dwukrotnie większa wielkość pliku.

Jeżeli to co napisałem okazało by się prawdą to nie ma sensu stosować czasów przy których zapisywany jest półobraz bo to jest mniej szczegółów.

McArti · 16 Lipca 2003

Mirek ale jakie półobrazy przecież to nie telewizja z międzyliniowym wybieraniem.

Jak miałaby kamerka robić półobrazy... :

2 linie pod rząd takie same?

klatka złożona z dwóch sąsiadnich? (to bysię pionowy jeż robił na szybkich ruchach )

McArti · 16 Lipca 2003

WIEM CO MOŻE BYĆ PRZYCZYNĄ

WYMYŚLIŁEM!!!!

poprostu transwer z kamerki może zajmować tyle czasu że lokalny komputer w kamerce może naświetlać obrazek dużo dłużej niż 1/1000sek

każdy punkt będzie naświetlany 1/1000sek ale poszczególne punkty kiedy indziej...

16 Lipca 2003

Mirek ale jakie półobrazy przecież to nie telewizja z międzyliniowym wybieraniem.

Jak miałaby kamerka robić półobrazy... :

2 linie pod rząd takie same?

klatka złożona z dwóch sąsiadnich? (to bysię pionowy jeż robił na szybkich ruchach )

Ja nie jestem kształcony fizyk ani elektronik ale z rejestracją cyfrową obrazu mam do czynienia na codzień niektóre urządzenia robia to jako Frame per sec. (np. rejestrator HDD firmy Panasonic), a inne jako fild per sec (większość rejestratorów) chodzi o to aby oszczędzać miejsce na HDD różnica w jakości obrazu telewizyjnego zarejestrowanego w postaci pól, a nie obrazów nie jest na oko aż tak duża ale jest. Natomiast ogromna jest różnica w prędkości zapełniania się HDD.

Ja się nie znam na fizyce rejestracji ale zadzwoniłem i pogadałem z mądrzejszymi i oni potwierdzili mi, że można powiedzieć, że rejestracja fild to rejestracja co drugiej linii, a frame to wszystkich linii.Pamiętając oczywiście o tym jak ten obraz jest później wyświetlany po mojemu z wybieraniem międzyliniowym a po komputerowemy z przeplotem w ten sposób uzyskuje się większą rozdzielczośc w pionie.

16 Lipca 2003

Pokićkałem tą większą rozdzielczośc w pionie to nie uzyskuje sie poprzez wyświetlanie tylko poprzez rejestrację pełnych obrazów czyli wszystkich linii, a nie co drugiej.

amen bo już się zaczynam gubić.

Trezba zrobić prosty eksperyment z wielkością pliku pojedyńczej "klatki" rejestrowanej 5fps i 30fps i coś się powinno wyjaśnic tzn. Czy jest jak napisałem czy też jest inaczej ale wtedy to ja wymiękam.

McArti · 16 Lipca 2003

Wielkość pliku ci nic nieda bo ona jest wg specyfikacji ... 640x480x24bity ;D

Ja myślę że to moja teoria z kilku postów wyżej...

Kombinuje że migawka dla całego kadru jest duzo dłuższa przy 30fps niż przy 5fps...

ntwwoit · 16 Lipca 2003

No niestety Bartolo mijasz się z prawdą o parseki ;D
Sygnał z webcama do komputera jest przesyłany CYFROWO przez szeregowe łącze USB właśnie PAKIETAMI, a z telefonią ma tyle wspólnego, że używa przewodów elektrycznych ;D, w uproszczeniu mówiąc pakiet taki zawiera informację o pojedynczej klatce (konkretnie o wartościach luminancji w każdym pixelu w kanałach RGB). Gubienie klatek to właśnie gubienie pakietów.

wątpię raczej żeby pakiet to była cała klatka! (921600

Poprawność przesyłania pakietu jest sprawdzana poprzez odpowiednie procedury sprawdzające (sumy kontrolne, etc.) Więc nawet gdyby pakiet zawierający informację o pojedynczej klatce został uszkodzony i zostałby jakimś cudem zaakceptowany to na pewno nie objawiałoby się to utratą ostrości, ale np. brakiem części obrazu, przekłamaniem koloru itp.

jeśli liczone byłyby sumy kontrolne to musiałoby się to odbywać i w kamerce i w komputerze - mało ekonomiczne rozwiązanie jak dla kamerki internetowej!

na prawdę twierdzisz, że komputer nie zaakceptuje klatki, która ma kopniętą sumę kontrolną? Twierdzisz, że jeden czy nawet 100 przekłamanych pikseli eliminuje klatkę z założeniem, że obraz nie jest naturalny - przecież zadaniem webcama jest pobieranie obrazu wystarczającego do wizualnego porozumiewania się 2 osób poprzez internet...

to, że klatki są gubione jest tylko i wyłącznie winą samego komputera - jeśli procek jest za bardzo zajęty nie może wysłać na konsolę obrazu z kamerki i dlatego mogą się pojawiać kilkuklatkowe utraty, a podczas ngrywania dysk może nie nadążać...

Powtarzam dla komputera i jego USB to rybka czy przesylany jest sygnał z webcama, z zewnetrznego twardego dysku czy skanera. Jest to CYFROWY sygnał. I liczy się tylko przepustowość łącza USB.
Mówiąc prosto - o tym czy obraz jest ostry czy nie to MY wiemy, a komputer niestety nie i zakładając nawet, że w jakiś tam sposób następowałaby utrata ostrości to dla komputerowego USB nie ma znaczenia - do przesłania będzie DOKŁADNIE TYLE SAMO INFORMACJI (...)

nic nie mówiłem o tym co komputer myśli o przesyłanym obrazie (coś wymyślasz)

PS. A żeby "dobrze" rozmyć obraz - zrealizować on the fly filtr np. Gaussian Blur - to dopiero zwiększyłoby obciązęnie procesora kamerki lub PCta - i zaowocowałoby utratą klatek :'(

a nie możesz sobie wyobrazić innego powodu rozmycia?

- - - -

nie rozumiem dlaczego do wszystkich po prostu nie dociera wykonany przeze mnie test...???

nikt (włącznie ze mną) tego 'zjawiska' do końca nie wyjaśni, a niektórzy /jureq/ nadal nie wierzą ... a myślałem, że jak się zobaczy to się uwierzy!

myślę, że w tym momencie jureq powinieneś sobie wyobrazić w jaki sposób 'odczytywane' są z matrycy ccd poszczególne piksele i jak ma się to do FPS - mała podpowiedź - jeśli chcesz szybciej (przy większym FPS) 'zczytać' wartości dla poszczególnych pikseli z matrycy prawa fizyki mają większy wpływ na uzyskany przez Ciebie efekt - chodzi tu np. o czasy życia nośników w złączu półprzewodnikowym itp.

no to jureq zadanie dla Ciebie - przedstaw sposób odczytywania pikseli z matrycy ccd i w jaki sposób wg Ciebie ma to być tak samo dokładne niezależnie od częstotliwości zachodzenia tego procesu (a nawet jak czytam Twoje wypowiedzi to chyba chciałbyś żeby odbywało się to z nieskończoną dokładnością, co?)

pozdrawiam

ntwwoit · 16 Lipca 2003

każdy punkt będzie naświetlany 1/1000sek ale poszczególne punkty kiedy indziej...

właśnie omówiłeś jak działa mechaniczna migawka w Zenicie - jeden obszar kadru naświetlany jest tak, a drugi inaczej

McArti · 16 Lipca 2003

"wątpię raczej żeby pakiet to była cała klatka! "

ależ nie musi! widze, że nie kumasz jednoznaczności protokołów w jakimkolwiek sprzęcie informatycznym! ;D wybaczam ci to ale zacznij więcej pytać a mniej stwierdzać

jeśli liczone byłyby sumy kontrolne to musiałoby się to odbywać i w kamerce i w komputerze - mało ekonomiczne rozwiązanie jak dla kamerki internetowej!

Bartolo sumy kontrolne są zawsze i wszędzie w każdym sensownym protokole transmisji czegokolwiek !!!

"na prawdę twierdzisz, że komputer nie zaakceptuje klatki, która ma kopniętą sumę kontrolną?

Twierdzisz, że jeden czy nawet 100 przekłamanych pikseli eliminuje klatkę z założeniem, że obraz nie jest naturalny"

Pamietaj że to co leci z kamerki jest spakowane kompresją bezstratną np. RLE i jak tam się suma kontrolna nie zgadza to znaczy, że to co wyszło to jest pstrokata sieczka nie nadająca sie do kompletnie niczego"

"a nie możesz sobie wyobrazić innego powodu rozmycia?"

tylko optyczny i absolutnie żaden inny poza podanym przez Jurka 8)

"nie rozumiem dlaczego do wszystkich po prostu nie dociera wykonany przeze mnie test...???"

bo absolutnie nie wynika z ilości klatek na sekundę tylko z innego zbierznego faktu, do którego wszyscy wnikliwcy chcą dojść... 8)

"nikt (włącznie ze mną) tego 'zjawiska' do końca nie wyjaśni,"

takis pewny? 8)

"a niektórzy /jureq/ nadal nie wierzą ... a myślałem, że jak się zobaczy to się uwierzy!"

Wiara oparta jest na dowodach a inaczej to łatwowierność 8)

Bartolo może to że kamerki kosztują nawet 49zł przyćmiewa ci fakt jak potwornie skomplikowane to zwierze... ;D i tutaj luźne styki i wolniejsze cośtamy nie powodują wprost pogorszenia obrazu

ps. a tak wogóle to KTOŚ/COŚ tu perfidnie kłamie ;)/ ;D

ustawiłem 5fps i 1/1000 zrobiłem zdjęcie... potem 30fps zrobiłem zdjęcie... patrze a tu samo przeskoczyło na 1/500... no no może sterowniki robią interpretację tego co podają a te nazwy Expositure to nie jest tak do końca to co myślimy?

McArti · 16 Lipca 2003

właśnie omówiłeś jak działa mechaniczna migawka w Zenicie - jeden obszar kadru naświetlany jest tak, a drugi inaczej

nie mówie że kamerka jest walnięta jak zenit ale, że czas zdejmowania klatki może być dłuższy przy 30kl/s

jureq · 16 Lipca 2003

Witam,

po kilkudniowej dyskusji dzisiaj zrobiłem test dla 5, 10, 15 i 30 kl/s stosując tą samą migawkę 1/1000s,

kamery :

VestaPro 690

ToUCam 740,

obiektyw MTO-11CA (bez przeogniskowania) 1000mm, na statywie (solidny)

komputery:

laptop HP OmniBook XE3 PIII700/256MB RAM,

desktop no name PII,400MHz, 128MB RAM,

obiekt to krata w magazynie jakieś 200m od obiektywu.

Ponieważ dzisiaj nieźle grzało to powietrze "pływało", ale ok. 15 spadł deszcz i warunki poprawiły się i mogłem spokojnie zrobić test.

Nie stwierdziłem w żadnym przypadku różnic ostrości (tzn. żeby się ostrość rozjeżdżała w przypadku wzrostu ilości kl/s.

Test przeprowadziłem rozpoczynając od 30kl/s idac w dół, później powtórzyłem od 5kl/s do góry.

Na laptopie praktycznie nie było zgubionych klatek, na desktopie z małą pamięcią przy 30kl/s gubiona była połowa.

Powtarzam, dla żadnej z kamer nie stwierdziłem pogorszenia ostrości zarówno przy zwiekszaniu fps jak i zmniejszaniu.

I od razu mówię, że nie wiem co mogło być przyczyną pogorszenia ostrości w przypadku Bartolo.

Widzę jedyną możliwość - to tą którą podał McArti - przy zwiększaniu fps zmienia się migawka - na dłuższą i jeżeli się tego nie skoryguje (a koryguję się to w innym miejscu-zakładce) to zaczynając od 5kl/s i 1/1000s to przy 30kl/s dojdziemy do 1/150s, a przy długiej ogniskowej obraz będzie nieostry. To jest jedyne co mi przychodzi do głowy.

Panowie proponuję zakończyć dyskusje - bo robi się bicie piany i niech każdy przetestuje swojego webkama (a ma go pewnie wiekszość uczestniczących w dyskusji).

Pozdrawiam z gałązką oliwno-astronomiczną.

Jurek

16 Lipca 2003

Widzę jedyną możliwość - to tą którą podał McArti - przy zwiększaniu fps zmienia się migawka - na dłuższą i jeżeli się tego nie skoryguje (a koryguję się to w innym miejscu-zakładce) to zaczynając od 5kl/s i 1/1000s to przy 30kl/s dojdziemy do 1/150s, a przy długiej ogniskowej obraz będzie nieostry. To jest jedyne co mi przychodzi do głowy.

To chyba nie to. Czas otwarcia migawki nie ma chyba nic wspólnego z ostrością. Zakładam, że w przykładowych zdjęciach Bartka ten "budynek" stoi nieruchomo.

Panowie proponuję zakończyć dyskusje - bo robi się bicie piany i niech każdy przetestuje swojego webkama (a ma go pewnie wiekszość uczestniczących w dyskusji).

Nie poddawaj się jureq. Jest problem, to trzeba go rozwiązać.

McArti · 16 Lipca 2003

Mam dokładnie to samo co BARTOLO od 20fps włącza się jakby przeplot/kompresja!

Słuchajcie! Czuje że Philips robi nas w JAJO

Może jeszcze trzeba rozróżnić fps nagrywania do AVI i fps kamerki ?

śledztwo trwa... ;D

16 Lipca 2003

właśnie omówiłeś jak działa mechaniczna migawka w Zenicie - jeden obszar kadru naświetlany jest tak, a drugi inaczej

nie mówie że kamerka jest walnięta jak zenit ale, że czas zdejmowania klatki może być dłuższy przy 30kl/s

McArti proszę Ciebie o zdefiniowanie pojęcia "klatki"