Stakowanie zdjęć a wiarygodność...

McArti · 18 Lipca 2003

O co ci chodzi Mirku :

z terminem pola się nie spodkałem tylko półobrazy i ramka

MAM wyjaśnic jak działa przeplot w TV?

18 Lipca 2003

Nie o to prosiłem tylko prosiłem o rozszyfrowanie skrótu fps.

Czy f to fild czy frame

jezeli się już zdecytdujesz co to jest f to poprosił bym o zdefiniowanie w zależnosci co wybrałeś

co to jest fild lub co to jest frame bo mówiąc o obrazie telewizyjnym posługujemy się dokładnie tymi dwoma pojeciami (pola i ramki).

Wszyscy posługuja się skrótem fps, a w większości przypadków nie wiedzą co on ozacza.

W tym wypadku fps=frame per second.

18 Lipca 2003

A widzisz warto było Cię pomęczyć

ramka to własnie półobraz telewizyjny, a pole to jest cały obraz telewizyjny.

Pół obraz to co druga linia, a cały obraz to wszystkie linie.

Nie używaj więc prosze słowa klatka bo nie wiadomo co to jest chyba, że za każdym razem bedziesz ją definiował jak mówisz ramka albo półobraz to wiadomo o co chodzi. cCciałem tylko tyle i nie miej mi tego za złe od czasu do czasu jestem taki upierdliwy.

18 Lipca 2003

Jak już doszliśmy do tego co to jest ramka i wiesz w jaki sposób powstaje obraz telewizyjny to staje sie jasne co jest zarejestrowane w pojednyńczym pliku.

McArti · 18 Lipca 2003

ZARAZ ZARAZ ;D

ale ramka to na mój gust właśnie dwa półobrazy ;D

A w TV jest ze względu na przeplot właśnie zupełnie inaczej niż w kamerce i AVI Przeplot w komputerach umarł razem z monitorami powiedzmy 54KHz

McArti · 18 Lipca 2003

Nie martw się nazwy ja zawsze chromole na lewo i prawo ;D

A klata jest rzecz jasna z filmu na taśmie i też wiadomo że to cały obraz ;D

18 Lipca 2003

ZARAZ ZARAZ ;D
ale ramka to na mój gust właśnie dwa półobrazy ;D

A w TV jest ze względu na przeplot właśnie zupełnie inaczej niż w kamerce i AVI Przeplot w komputerach umarł razem z monitorami powiedzmy 54KHz

Masz rację ramka czyli frame to cały obraz czyli dwa półobrazy wyświetlane jeden za drugim teraz to mi sie pokićkało.

Półobraz to fild.

w/g mnie oraz przyjetych standartów oznakowania fps do fild per second, a frame per second to Fps.

Jeżeli ta kamera rejestrowała by ramki czyli frame to jeden plik musiał by mieć w tym przypadku 640x480 pixeli, a tak nie jest co sam udowodniłeś.

Nic nie umarło widziałes obraz cyfrowy wyswietlany na telewizorze.

McArti · 18 Lipca 2003

Mirek nie dobijaj mnie ;D i nie odnoś wszystkiego do TV bo to stary zdezelowany standart który każdy by kopnoł dawno w D... gdyby nie wielgachna infrastruktura :

po downscalingu ramka jest przemianowana na 320x240 bo tak jest i ma być potem wyświatlana

a 4000x3000 to nie ramka ?

i nie zachowuj się jak ...JA ;D

18 Lipca 2003

w/g mnie oraz przyjetych standartów oznakowania fps do fild per second, a frame per second to Fps.

Mirku, oznaczenie chyba jest takie samo w obu przypadkach fps. I tylko z kontekstu mozna się domyślać czy chodzi o frame czy o field.

Jeżeli ta kamera rejestrowała by ramki czyli frame to jeden plik musiał by mieć w tym przypadku 640x480 pixeli, a tak nie jest co sam udowodniłeś.

Nic nie umarło widziałes obraz cyfrowy wyswietlany na telewizorze.

Nie znam się za bardzo na tym, ale zastanawiam się czy nie mylimy róznych pojęć: sposób wyswietlania obrazu na monitorze(wtedy jest frame i field) oraz sposób zapisu avi (gdzie jest frame).

19 Lipca 2003

Togalu ja wiem, że w wielu instrukcjach panuje bałagan i brak kompetencji ale wydawało mi się, że Philips to firma, która się na tym zna. Tak było przynajmniej zawsze. Jeżeli dla nich fps to frame to znaczy, że nie trzymają się standardów tak jak inne poważne firmy. No ale ja nic na to nie poradzę.

Dlaczego ja się tak upieram przy półobrazach. Choć mogę się mylić ale do tej pory nikt jednoznacznie nie przedstawił mi "dowodów"; aby tak było.

Przesłanki ku temu:

1. Obserwacja Lemarca

"przy ręcznym wybieraniu klatek okazało się, że co druga (50%) jest klonem poprzedniej"

2. Wszystkie profesjonalne urządzenia do transmisji wizji w sieci oraz do jej rejestracji na "nośnikach"; cyfrowych stosują rejestrację za pomocą półobrazu (fild). Robi się to z dwóch powodów . Oszczędzamy miejsca np. na HDD oraz przy transmisji w sieci mamy dwa razy szybsze odświeżanie. Wiele z tych profesjonalnych urządzeń posiada możliwość takiego zaprogramowania aby robić to całymi obrazami (frame). Tą opcje używa się wtedy kiedy chcemy uzyskać max jakość i nie przejmujemy się wielkością plików. W tym miejscu chciałem dać skan z instrukcji urządzenia Network Interface Unit ale komputer przy którym jest skaner odmówił posłuszeństwa (może to jakiś znak dla mnie). Musicie więc mi uwierzyć na słowo

Image Resolution

768(H) x 576(V); 768(H) x 288 (V); 384(H) x 288(V); 192(H) x 144(V)

chyba jest to jasne.

3. fps to dla profesjonalistów od telewizji fild per sekond

Dlaczego mam taki uraz do klatek (tu też powinien być fragment instrukcji prezentujący inne urządzenie ale co do stosowanej przez informatyków nomenklatury bardzo reprezentatywne) znowu musicie zadowolić się cytatem

"Rozdzielczość zapisu/max prędkość zapisu

320x240 100 klatek/s

640x240 75 klatek/s

640x480 50 klatek/s"

Normalnie zgroza trzy definicje klatki w jednym zdaniu.

Co to telewizji. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że np. przesyłanie wizji po łączach cyfrowych to przyszłość ale jak na razie sposoby "klasyczne" biją na łeb na szyję standardowe połączenia cyfrowe. Moi klienci przychodzą do mnie po jakość, a nie po zabawki. Więc się nie dziw że tkwię po uszy w "klasyce"

jureq · 19 Lipca 2003

Witam,

Mirku nie wydaje mi się, żeby przy webkamerkach stosowano "lepienie" obrazu z dwóch półobrazów. Technika ta miała uzasadnienie historyczne (widicony) i techniczne (technikę tę stworzono bo takie były możliwości/konieczności techniczno-technologiczne). W konstrukcji kamerki to byłby komplikator, współczesne przetworniki A/C są na tyle szybkie i tanie, że nie ma ekonomicznego uzasadnienia wprowadzanie takiej techniki. Poza tym pełen obraz 640x480 składałby się z dwóch półobrazów 640x240 przesuniętych o jedną linię co moglibysmy zaobserwować jako spadek ostrości "w pionie", a tego, przynajmniej ja nie zaobserwowałem. A jeżeli chcielibysmy oszczędzić miejsce na dysku przy zapisie to chyba lepiej zapisywać mniej klatek na sekundę ale 640x480 niż dwa razy szybciej ale 640x240 (zinterpolowane do 640x480)...

Wydaje mi się, że zasadnicze znaczenie przy przesyłaniu obrazu webkamerka/usb/pc ma kompresja - o ile sie nie myle jest stosowana typu Intel Indeo 420 ... ale sprawdzę jeszcze i poszukam jakie ma cechy.

Myślę, że warto by było przeczytać opis ToUCam do którego link zamiesciłem przedwczoraj - McArti chyba stamtad wyciagnął tabelkę.

Pozdrawiam,

Jurek

PS. W instrukcjach kamer z którymi mam do czynienia (nie jest to sprzęt powszechnego uzytku i nie jest to sprzet telewizyjny) okreslenie fps oznacza frames per second.

19 Lipca 2003

Witam,
Mirku nie wydaje mi się, żeby przy webkamerkach stosowano "lepienie" obrazu z dwóch półobrazów.

(...)

PS. W instrukcjach kamer z którymi mam do czynienia (nie jest to sprzęt powszechnego uzytku i nie jest to sprzet telewizyjny) okreslenie fps oznacza frames per second.

Juregu ja mam taką konstrukcję, że próbuje dotrzeć do prawdy "absolutnej" i nie przesądzam z góry, że mam rację potrzebuję tylko konkretów, a jak narazie to poruszamy się i Ty i ja w sferze "wydaje mi się". Na obecnym etapie moim zdaniem nie można wykluczyć ani potwierdzić żadnej z tez. Z philipsem to jest wogóle taka sprawa ze od nich jest cieżko wyciągnąć jaaś informacje techniczną. Parę lat temu rozpocząło sie prześciganie firm w oferowaniu na papierze coraz lepszych rozdzielczości kamer. Philips jako firma powazna aby uniknąc startowania w tym wyścigu zaczął stosowac nomenklaturę kamery małej, średniej i dużej rozdzielczości i tylko oni wiedzieli co to oznacza. Panasonic natomiast konsekwentnie podawał jaka uzyskuje się rozdzielczośc na wyjściu i była taka sytuacja kamera Panasonica miała podane rozdzielczośc 380TVL a kamera firmy Tayama 460TVL i była 3 razy tańsza ludzie zaczeli kupowac Tayame a klieńci zaczeli ich wyganiać albo im nie płacili bo obraz na ekranie monitora był tak marny że głowaboli. Kupiliśmy taką kamerę Tayama 460TVL i zmierzyliśmy jaka jest rozdzielczośc na wyjściu (Rotakin i Retma) okazało sie że było 280TVL.

Reasumując wydaje mi sie, że problem moze zostać rozstrzygnięty tylko za pomoca badania obrazu na retmie. Jeżeli będe miał taką okazje to zrobie to.

19 Lipca 2003

Jurequ jeszcze jedno jeżeli w tych urządzeniach jest napisane fps - frames per sekond to wszystko jest OK jeżeli jest tylko fps to nie wiadomo co to jest.

19 Lipca 2003

Jeszcze jedna uwaga, która może byc przyczyną wielu nieporozumień dla mnie liczy sie obraz na całym monitorze, a nie na powierzchni 20%

jureq · 19 Lipca 2003

Jeszcze raz sprawdziłem, w manualach kamer, "którymi pracuję" jest nawet glossary - fps->frames per sec.

Te kamery to:

Phantom v.4 i v.5 firmy Photosonics

ThermaCam575, QWIP SC3000 firmy FLIR,

co prawda wiekszość z nich używa interfejsu firewire , więc nie mają problemu z transmisją nawet nieskompresowanego obrazu.

Co do webkamerek postaram się przeczytać ten philipsowski opis ToUCama. Niestety musimy poruszać się w obszarze "wydaje mi się", "prawdopodobnie" bo jak sam napisałeś wiadomosci wiarygodnych od firm jak na lekarstwo. A ja jestem tylko użytkownikiem różnych kamer i sam chcialbym wiedzieć trochę więcej o ich działaniu (poza tym kilka webkamerek przerobiłem na długie czasy, dorobiłem chłodzenia i jedną definitywnie zepsułem).

Pozdrawiam,

Jurek

McArti · 19 Lipca 2003

Mirek ja cię walnem gumowym młotkiem w łep ;D

Zamieściłem tabelkę z Instrukcji od procesora 8116 przeczytaj nagłówki!

A tak wogóle wszystkie przykłady jakie dajesz są ze śwaitka TV (dobrze mi się zdaje? : ) więc każda nawet najlepsza kamera musi się na monitorze TV zeszmacić ;D przeplotem 312,5/312,5 lini

A jak piszesz że "TRZY DEFINICJE RAMKI W JEDNYM ZDANIU" to nierozumiem czego ty nie rozumiesz!

Klatka/ramka/frame to jeden pełny obraz w odświerzanej sekwencji i w zależności od jakości może mieć rozdzielczość HxV

na monitorze komputerowym klatka/ramka/frame ma rozdzielczość taką jak ustawiona jest karta graficzna od 320x240 do 2048x1564 np. i zawsze jest to frame

19 Lipca 2003

Mirek ja cię walnem gumowym młotkiem w łep ;D

Zamieściłem tabelkę z Instrukcji od procesora 8116 przeczytaj nagłówki!

A tak wogóle wszystkie przykłady jakie dajesz są ze śwaitka TV (dobrze mi się zdaje? : ) więc każda nawet najlepsza kamera musi się na monitorze TV zeszmacić ;D przeplotem 312,5/312,5 lini

A jak piszesz że "TRZY DEFINICJE RAMKI W JEDNYM ZDANIU" to nierozumiem czego ty nie rozumiesz!

McArti zauważyłem w tej instrukcji procesora ze jest tam ramka ale życie mnie nauczyło nie wierzyć tylko samemu sprawdzić. Cały czas powtarzam nieczego nie przesądzam. Bede miał okazje sprawdzę na retmie.

Niektóre moje monitory maja rozdzielczość 1000-1200TVL a ful wypas kamera przemysłowa daje max 600linii kamera studyjna pociągnie do 800TVL ale musi mieć 3XCCD. Jak ktoś daje monitor o niższej rozdzielczości niz kamera to tak jak by do Audi zatankował paliwo 78 oktan i powiedział że Audi jest do bani. To sie wydaje niewiarygodne ale ludzia trzeba tłumaczyć podstawowe zasady dobierania jedego do drugiego.

Z tymi klatkami to jest tak przychodzi komputerowiec do klienta i mu szkli Panie ja tu Panu daję karte co rejestruje z predkościa 200 klatek na sekunde. Przychodzę ja i mówie, a ja Panu proponuje urządzenie cztery razy droższe, które rejestruje max 50 półobrazów na sekundę. W niektórych wypadkach wysyła mnie do diabła ale w wielu robimy konfrontacje urządzeń i klient mówi komputerowcowi to ja juz Panu dziękuje to było jakieś nieporozumienie.

McArti · 20 Lipca 2003

I wtedy miśki idą do tych 200 klatek

To jeszcze powiedz jak i w którym miejscu działa ta RETMA

21 Lipca 2003

Retma to obraz kontrolny uzywany w laboratoraiach i studiach telewizyjnych. Kiedyś obraz retmy był wyświetlany jak była przerwa w nadawaniu programu TV aby serwisy mogły ustawić dobrze parametry odbiornika. Za pomoca Retmy możesz zbadać rozdzielczość obrazu.

Drugim ustrojstwem jest Rotakin (Stylizowana sylwetka człowieka w wysokości 160cm) Rotakinem bada sie rozdzielczość, częstotliwośc migawki oraz założenia użytkowe punktu kamerowego.