energia, źródła energii [Człowiek i środowisko]

29 Września 2005

Na oszczendzaniu energii NIKT by nie zarobil!!

Nie? Wystarczy wydać obowiązujące certyfikaty oszczędności energii przy zakupach dla sfery budżetowej! W USA tak zrobili w rezultacie.... powstały doskonale nam znane ENERGOOSZCZĘDNE DRUKARKI które nie mają wyłącznika sieciowego po to, by pobierać mniej niż 2 W energii (szkoda że przeważnie postojowo!).

elwira · 29 Września 2005

ale przeciez nie chodzi o to aby wszyscy korzystali z tego rozwiązania, ale aby ograniczyć wykorzystania paliw kopalnianych, a jak wiemy większośc słomy powiedzmy 50% nie jest wykorzystywana w gospodarstwach więc mozna by ją wykorzystac w celu uzyskiwania ciepła (np).
(zgdaza się)

Zdadza sie Mi to sie nawet wydaje ze jest w polskim prawie taki zapis,ze zaklady energetyczne musza kupowac czesc energii ze zrodel odnawialnych.Niestety jest z tym wiele problemow,wiec nie tedy droga...

Ech, i znow wracamy do ekonomii. zgadzam sie - wlasnie tak jest, ze naftowi czasem blokuja nawet rozwoj motoryzacji... :/

Ja tez sie zgadzam,to jest nas juz dwoje.Trzeba jeszcze tylko 7mld przekonac....Ale nim nam sie to uda to pewnie 3,5 mld zatlucze pozostale 3,5mld w wojnie o rope.....

elwira · 29 Września 2005

Nie? Wystarczy wydać obowiązujące certyfikaty oszczędności energii przy zakupach dla sfery budżetowej! W USA tak zrobili w rezultacie.... powstały doskonale nam znane ENERGOOSZCZĘDNE DRUKARKI które nie mają wyłącznika sieciowego po to, by pobierać mniej niż 2 W energii (szkoda że przeważnie postojowo!).

Az sie boje to napisac...Ale albo nie rozumie co napisales ,albo TY SIE ZGADZASZ ze mna? :Beer:

Edytowane 29 Września 2005 przez elwira

29 Września 2005

Az sie boje to napisac...Ale albo nie rozumie co napisales ,albo TY SIE ZGADZASZ ze mna?

Sam już nie wiem czy się zgadzam czy nie. Wydawało mi się że napisałaś że NIE DA SIĘ ZAROBIĆ NA OSZCZĘDZANIU ENERGII. Jeśli tak, to się nie zgadzam!

Administracja amerykańska wydała ENERGOOSZCZĘDNE wymagania, powstały bzdurne rozwiązania spełniające te WYMAGANIA a z energooszczędnością nic nie mające wspólnego, mnóstwo firm zarobiło, dostarczając zgodny sprzęt!

Kto zapłacił za ten zarobek? Wiadomo, nikt, czyli podatnik!

Z drugiej strony - traktując gospodarkę jako gra o sumie zerowej - globalnie nie da się zarobić na czymkolwiek!

mario2005 · 29 Września 2005

z tego co pamietam ma wieksze wymagania co do materialow

I tu się właśnie kłaniają kompozyty.

ALF · 29 Września 2005

silnik spalinowy był już przestarzały juz w latach 50'tych, ale jak jest - każdy widzi :angry:

mario2005 · 29 Września 2005

silnik spalinowy był już przestarzały juz w latach 50'tych

W Stanach napewno, wtedy skończyły się im pomysły jak zwiększać jego moc. 16-o cylindrowce wypadały w osobówkach na ziemię, bo obrywały mocowania silnika , więc nikt nie chciał kupować takich samochodów. :szczerbaty:

29 Września 2005

Na razie dobrze byloby biopaliwa dla chcacych zwolnic z akcyzy . Teraz jak rolnik przerobi instalacje w traktorze na olej rzepakowy to od wlanego do zbiornika paliwa musi zaplacic spora akcyze .

Biopaliwa sa takze czescia energii z Kosmosu , do tego neutralne odnosnie dwutlenku wegla . Tyle po spaleniu wydziela ile wszesniej pochlonelo . Przynajmniej tak sadze.

Elwiro widze masz nowego Aleksandra

:Beer:

Edytowane 29 Września 2005 przez zbig

Jarek · 29 Września 2005

Panowie [i panie, aczkolwiek nie sprawdzałem czy biora udział w tej dyskusji, ale i tak :rolleyes: ]!

Przeczytajcie sobie dokładnie, co napisał w tej sprawie Cygnus, potem jeszcze raz .... Z e zrozumieniem. Zawze czytam takie dyskusje i szlag mnie trafia, ile mitów kraży nt. energii i jej żródeł, a ta ignorancja jest niestety groźna dla podstaw przetrwania naszej cywilizacjii. Przede wszystkim uswiadomcie sobie jedno: W skali wiekszosci współczesnych krajów, w tym Polski, nie jest możliwe oparcie energetyki i zasilania transportu o źrodła odnawialne. Koniec, kropka. Nie sa one wystarczajaco wydajne w skali makro. Moga pełnić role pomocniczą najwyżej [od kilku, do parunastu procent zapotrzebowania zapewne]. Ich możliwe do uzyskania zasoby są przecież do oszacowania [np. w przypadku elektrowni wodnych, wiatrowych, czy słonecznych]. Oczywiscie zakładajac różny poziom technologii i stopnia wykorzystania tych zasobów, uzyskamy różne wyniki, ale nawet skrajnie optymistyczne oszacowania nie zostawiaja złudzeń. Nie przytoczę tu żadnych danych, bo trudno ufać pamieci, a część moich zródeł [artykuły czy ksiązki, do których miałem dostęp]pochodzi sprzed lat i troche się na pewno zmieniło -ale zdrowy rozsadek podpowiada,ze niewiele [zasoby wiatrowe, czy wodne chociażby]. Owszem, są wyjatki, np. kraje skandynawskie czy Szwajcaria, gdzie niewielka populacja i korzystny teren pozwalają na zasilanie w 80% z hydroelektrowni. U nas jest to niemozliwe -praw fizyki nie da się przeskoczyć. Może w Arabii Saudyjskiej bedzie sie opłacało zabudować kawał pustyni bateriami słonecznymi czy innymi kolektorami energiii słonecznej, jak się nafta skonczy [eksperymentuja z tym niektóre kraje nad Zatoką, a jakże], ale nawet tam wymaga to jeszcze ogromnego postepu technologii. Reszta świata jest skazana na energetyke jądrową, czy nam sie to podoba, czy nie. Tak jak pisał Cygnus, do kontrolowanej syntezy termojądrowej na skalę przemysłową jest jeszcze baaardzo daleko - powiem Wam, módlcie sie za Wasze dzieci i wnuki, bo jeśli się to nie uda lub poważnie odsunie w czasie, ludzkość może mieć kolosalne problemy, bo zasoby uranu nie sa takie duże i podobnie jak ropa rozmieszczone bardzo nierównomiernie, z tymi samymi potencjalnie skutkami polityczno-społecznymi, jakie obserwujemy obecnie. O problemie rozprzestrzenienia broni jadrowej w związku z masowym zastosowaniem technologii rozszczepialnej nie wspomnę... [ten problem nie dotyczy syntezy termojądrowej, przynajmniej do pewnego stopnia]

Drugi mit energetyczny, to wiara w masowe zastosowanie takich żrodeł energii jak wodór czy biopaliwa. Owszem to rozwiazanie przyszłości, ale... To sa WTÓRNE źródła energii, do ich wytworzenia potrzeba znacznie wiecej energii, niz same dostarczaja [w odróżnieniu od ropy, wegla, czy uranu, do ktorych pozyskania potrzeba niewiele energii]. Zatem w przypadku wodoru jako paliwa znów wracamy do reaktorów jadrowych lub termojądrowych na dalszą metę. Podobnie jest z biopaliwami -z energetycznego [fizycznego] punktu widzenia nie są one wcale atrakcyjne. Ich dotowanie na szeroką skalę, a już szczególnie specjalne uprawy roślin pod biopaliwa to koszmarne nieporozumienie. Co nie znaczy,że nie mają one całkiem sensu -owszem, należy z nich korzystać tam, gdzie gospodarka wytwarza tanie odpady organiczne, które można w ten sposób zagospodarowac w sensowny sposób, rozwiazując przy okazji problem ochrony środowiska. Dlatego w Brazylii eksperymentowano z alkoholem, bo trzcina cukrowa tania. A gnojowicę lepiej przerobić na biogaz [zawiera głównie metan, doskonałe paliwo], niż wylewać na pola i do rzek. Ale to nie rozwiąże oczywiscie problemow energetycznych kraju i swiata. Produkcja g.. czy słomy specjalnie w celu uzyskania energii to nonsens!

Mit trzeci dotyczy energii Słońca. Potencjalnie najbardziej obiecująca [choć to nie jedyna opcja] jest konwersja fotowoltaiczna czyli po ludzku baterie słoneczne -mam fajne opracowanie na ten temat sprzed kilku bodajże lat. Ale tu rodzą sie problemy: niska wydajnośc ogniw, zarówno praktyczna jak i teoretyczna [ograniczenia zwiazane nie z materialami czy technologią, ale podstawowymi prawami fizyki]. Stosunkowo niewielka gestość mocy na powierzchni Ziemi [wymagane olbrzymie powierzchnie] też rodzi problem. Nawet uwzgledniajac postep technologii, bedzie to tylko pomcnicze źródło energii w skali globalnej, choć niewatpliwie istotne w wielu zastosowaniach [tak jest już i dzisiaj]. Jednym sposobem przełamania tej bariry byłaby budowa elektrowni satelitarnych na orbicie geostacjonarnej -jednak pojawia sie na razie nierozwiazany problem przesyłu tak wielkich mocy na ziemię, głównie ekologiczny, np. z wykorzystaniem gigantycznych wizek mikrofal -wokól takiego kolektora na ziemi musiałaby byc chyba kilkuset czy kilkudziesieciokilometrowa strefa zamknięta, a on sam musiałby mieć dzięsiatki km kwadratowych powierzchni...

Po czwarte, ostatni mit dotyczy nieograniczonych mzliwości oszczedzania energii -owszem, tu postep był, jest i pewnie bedzie ogromny, ale zawsze gdzies na drodze stana prawa fizyki - nieubłaganie. Można też oszacować, jakie maksymalnie zasoby można zaoszczedzić, przynajmniej w niektórych przypadkach, jak silniki samochodowe...

Pozdrawiam tym pesymistyczno-realistycznym akcentem

-Jarosław

Edytowane 29 Września 2005 przez Jarek

sumas · 29 Września 2005

Jarku wszystko, racja, ale dlaczego musisz wygłaszać to w formie takiej tyrady,

oczywiste jest, że taka nasza gdybologia, nie rozwiąże problemów energetycznych świata.

jest tylko dyskusją o możliwych, lub nie, ewentualnych rozwiązaniach tej bolączki

i traktuj ją proszę jako rozmowę bardziej towarzyską i z większym dystansem, bez niepotrzebnych emocji,

bo niewarto, z tego powodu, tracić tak cennej przecież energii :Beer:

pozdrowienia

29 Września 2005

Jak zwykle kazdy ma racje . Zaleznie na czym skupic uwage .

W tech chwili na pewno nie ma oplacalnej technologii aby np. poprzez synteze rozwiazac problemy energetyczne . I czy w ogole warto aby ja stosowac . Danie ludziom nieograniczona energie moze tylko zniszczyc ten swiat chocby z powodu podgrzania - najczeszczym efektem wykorzystania energii .

Energetyczny bilans powinien byc ZERO aby wzrost zuzycia energii nie zniszczyl nas .

Dlatego biopaliwa sa atrakcyjne , chyba ze nauczymy sie wysylac w Kosmos energie co kumuluje sie w srodowisku poprzez straty . W sumie mamy apetyt na coraz wiecej energii , a nie potrafimy tego co mamy racjonalnie wykorzystac . Jakos przyzwyczailismy sie ze 50 % sprawnosci to duzo . Podejscie do tego tematu jest na poziomie czlowieka jaskiniowego .

pedro · 29 Września 2005

Energetyczny bilans powinien byc ZERO aby wzrost zuzycia energii nie zniszczyl nas .

Co konkretnie rozumiesz pod pojęciem 'bilans energetyczny'? I przy okazji - w jaki sposób niezerowy bilans ma nas zniszczyć?

Dlatego biopaliwa sa atrakcyjne , chyba ze nauczymy sie wysylac w Kosmos energie co kumuluje sie w srodowisku poprzez straty .

Nie bardzo rozumiem, po co mamy wysyłać energię 'w Kosmos'. Jeśli jesteśmy w stanie produkować więcej energii, niż potrzebujemy, to przecież wystarczy po prostu produkować mniej. As simple as that.

PS. Do fizyków - jestem świadomy istnienia zasady zachowania energii. Zwrot 'produkowanie energii' to taki skrót myślowy.

29 Września 2005

Zmniejsz skale . Swiat to np. dom . Zwiekszajac w nim zuzycie energii podnosi sie w nim temperatura .

Energie, co dostarczamy, w wiekszosci tez w koncowym efekcie zamieniamy na cieplo . To dodatkowe cieplo w malej czesci wypromieniuje w kosmos, w wiekszej zostaje . A sporo tego jest i przez lata dostarczane .

W miastach jest cieplej niz poza . Aby bilans byl zero, to energie co dostarczamy uzyskana z kopalin , paliw, elektrowni atomowych itp po jej spozytkowaniu powinnismy wyeksportowac z ziemi . Przynajmniej ta spora czesc co zamieniamy na cieplo .

Moze przesadzam . Nie wiem czy efekt cieplarnianny to tylko w wynik wzrostu ilosci CO2 .

Edytowane 29 Września 2005 przez zbig

pedro · 29 Września 2005

Jeśli nie pomyliłem się w rachunkach, to całkowite zużycie energii w takiej np. Polsce wynosi ok 3.5 promila energii słonecznej docierającej do Polski.

Przyjąłem następujące dane:

średnie nasłonecznie - 3500MJ/m^2*rok

powierzchnia Polski - 312685 km^2

roczne zużycie energii - 3841,2 PJ (w 2001 roku)

Innymi słowy ze Słońca dostajemy w Polsce ok. 285 razy więcej energii niż zużywamy. Więc raczej nie ma się co martwić o wzrost temperatury z powodu przetwarzania energii różnych rodzajów na energię cieplną.

elwira · 29 Września 2005

Innymi słowy ze Słońca dostajemy w Polsce ok. 285 razy więcej energii niż zużywamy. Więc raczej nie ma się co martwić o wzrost temperatury z powodu przetwarzania energii różnych rodzajów na energię cieplną.

Ty Pedro nie masz racji!! Raczej jest sie czym martwic!!!!!!!!!

A mianowicie efektem cieplarnianym ,ktory wlasnie polega na zatrzymaniu przez atmosfere energii promieniowania slonecznego.Efekt szklarniowy moze rozchwiac delikatna rownowage ekologiczna naszej Planety.Niewielkie zmiany w atmosferze moga ludzkosc wykonczyc bardzo szybko.

Zbig pewnie to mial na mysli piszac o "wysylaniu energii w kosmos"

pedro · 29 Września 2005

No wiesz, Słońce ogrzewa Ziemię nie od wczoraj i jakoś się nie ugotowaliśmy dotychczas. A o ile mi wiadomo wpływ człowieka na efekt cieplarniany jest tylko nieudowodnioną hipotezą. Zresztą ja tam nikomu nie bronię się martwić - martwcie się na zdrowie. Ja tylko osobiście uważam, że tym akurat nie ma się co przejmować.

elwira · 29 Września 2005

No wiesz ,nie ugotowalismy sie tylko dlatego ze srodowisko nie bylo tak zanieczyszczone......

Stezenie gazow,wprowadzanie sztucznych tworzyw i nowych gazow jak freon itp.....

Wiesz co,masz szczescie ze zmeczona jestem ,bo bym Ci tu wypisala post niczym rozprawe sredniowieczna

pedro · 29 Września 2005

No wiesz ,nie ugotowalismy sie tylko dlatego ze srodowisko nie bylo tak zanieczyszczone......
Stezenie gazow,wprowadzanie sztucznych tworzyw i nowych gazow jak freon itp.....

To ja tylko powtórzę: o ile mi wiadomo wpływ człowieka na efekt cieplarniany jest tylko nieudowodnioną hipotezą. Mylę się?

elwira · 29 Września 2005

Mylę się?

Tak! Towarzyszu Pedro ,mylicie sie :Beer:

Ps.Wszystko jest prawie hipoteza w nauce :Beer:

Edytowane 29 Września 2005 przez elwira

pedro · 29 Września 2005

Tak! Towarzyszu Pedro ,mylicie sie

Aha. Nie ma to, jak potęga argumentów.

Ps.Wszystko jest prawie hipoteza w nauce

Jako matematyk z wykształcenia mam trochę odmienne zdanie. Chyba, że 'prawie' z powyższego zdania należy rozumieć jako termin matematyczny. Dla wyjaśnienia: "prawie wszystkie" oznacza tyle co "wszystkie, z wyjątkiem skończonej ich liczby". Wtedy oczywiście zgoda. A poważniej - oczywiście każda teoria starająca się tłumaczyć działanie otaczającego nas świata robi to na podstawie jakiegoś modelu - a więc w przybliżeniu. I jest jedynie hipotezą, którą doświadczenia potwierdzają, bądź nie. Istotne jest, aby w ferworze tworzenia kolejnych teorii nie zapominać o brzytwie Ockhama. Jeśli efekt cieplarniany można wytłumaczyć bez tworzenia dodatkowego bytu, jak doliczanie 'czynnika ludzkiego', to tak też go należy wytłumaczyć. Jeśli nie można - OK - ale dopiero wtedy mamy prawo stwierdzić: 'działalność człowieka wywołuje efekt cieplarniany'.

mario2005 · 29 Września 2005

To ja tylko powtórzę: o ile mi wiadomo wpływ człowieka na efekt cieplarniany jest tylko nieudowodnioną hipotezą. Mylę się?

Częściowo masz rację.

Wpływ jest udowodniony.

Wielkość tego wpływu jest procentowo niewielka.

Spory między naukowcami (walczącymi również o kasę na badania) dotyczą czy ten mały procent jest w stanie zaburzyć równowagę klimatyczną czy nie. Ponieważ ta naturalna równowaga jak to zwykle bywa balansuje wokolicy punktu może byc tak że to co dziś nie grozi wytrąceniem z równowagi za jakis czas może przesądzić sprawę. Ja osobiscie twierdzę że klimat nie balansuje na ostrzu noża ale raczej na dość solidnej kołysce, sęk w tym czy sama natura nie jest jej w stanie przechylić tak że rzeczywiście sie majtniemy.

Jak wskazują badania to wcale się nie ugotujemy raczej zamarzniemy.

No i jak tu mówic o efekcie cieplarnianym .

Nie mam nic przeciwko oszczędzaniu energii bo to tylko zwiększa komfort naszego życia. Widac to jak ci zabiegani ludzie ze Śląska przyjeżdżają na wieś, każdy mówi : "Jak tu ładnie, spokojnie, jak w raju, tylko czemu te Świerki takie dziwnie czerwone". No właśnie czemu?

Edytowane 29 Września 2005 przez mario2005

elwira · 30 Września 2005

A poważniej - oczywiście każda teoria starająca się tłumaczyć działanie otaczającego nas świata robi to na podstawie jakiegoś modelu - a więc w przybliżeniu. I jest jedynie hipotezą, którą doświadczenia potwierdzają, bądź nie. Istotne jest, aby w ferworze tworzenia kolejnych teorii nie zapominać o brzytwie Ockhama. Jeśli efekt cieplarniany można wytłumaczyć bez tworzenia dodatkowego bytu, jak doliczanie 'czynnika ludzkiego', to tak też go należy wytłumaczyć. Jeśli nie można - OK - ale dopiero wtedy mamy prawo stwierdzić: 'działalność człowieka wywołuje efekt cieplarniany'.

Temat srodowiska jest jednym z rzeczy ,ktore poruszaja moje kamienne serce......

Widzisz ,blask zlota ma taka wade ,ze ludzie bardzo szybko slepna;((((

Zlotem nazywam tu przemysl ,gspodarke i ekonomie...Dlatego naszym obowiazkiem jest branie pod uwage tej prawdopodobnosci,ze czlowiek moze destabilizowac naturalny system natury zanieczyszczajac srodowisko.

Wiele tez jest na to dowodow...Udowodnione jest ze spadek ozonu stratosferycznego to"dzialalnosc"czlowieka.

Przykld to feron,ktory uwalnia chlor ,ktory atakuje czasteczki ozonu.A jak wiadomo feron jest gazem nie wystepujacym w przyrodzie ......I prosze nie pisz mi na to ,ze wszystko jest naturalne bo zaistnialo. Jako matematyk znasz pewnie teorie bytow "mozliwych"...Ale dla przypomnienia: HIPOTEZA jest ze nasz swiat jest taki jaki jest,poniewaz jest "najbardziej mozliwy" i wszystko co zaistnialo jest naturalne bo zaistnialo,a zaistnialo dlatego ze jest "najbardziej prawdopodobne".....Ale co dalej, moze nastepna "najpardziej prawdopodobna" rzecza dla swiata to przestac istniec......

Natura jest mechanizmem wzajemnych zaleznosci ,czyli ekologia.A my jestesmy jej czescia.

Dlatego moj samochod jezdzi na ENERGIE SLONECZNA!!

Slonce->chlorofil->wzrost drzewa->smierc drzewa->rozklad->ropa naftowa->wojna o rope i demokracje <_< ->bezyna!

Wiem ze jestem teraz kontrowersyjna :Beer:

Edytowane 30 Września 2005 przez elwira

30 Września 2005

Elwira - tak zupełnie na marginesie - FREON.

Jarek - rozwinąłeś starannie to co w trzech zdaniach zapisałem. I już to rozwinięcie UBODŁO Sumasa. Ciekawostka! :angry:

Elwira - droga konwersji energii na użyteczną dla człowieka nie jest bez znaczenia, zwłaszcza dla środowiska naturalnego.

Pedro!

Hm, jak to najczęściej bywa - matematyk z wykształcenia nie zastanawia się nad pojęciem RÓWNOWAGI DYNAMICZNEJ. Cała ekosfera jest w stanie równowagi DYNAMICZNEJ i niewielkie zmiany choćby niewielu z licznych czynników tej równowagi mogą doprowadzić do zupełnego jej rozchwiania. Przykład - dziura ozonowa. "Normalnie", tzn bez udziału cywilizacji, ilość ozonu w atmosferze jest stała. W wyniku działalności czlowieka ozon jest niszczony. Bardzo niewielkie ilości chlorowcopochodnych powodują (poprzez oddziaływanie katalityczne) lawinowy rozpad ozonu.

sumas · 30 Września 2005

...
Jarek - rozwinąłeś starannie to co w trzech zdaniach zapisałem. I już to rozwinięcie UBODŁO Sumasa. Ciekawostka!

...

a brońboże cygnusie

już widziałem elwirę i zbiga, w dzikim pochyleniu italica (jak się okazało, oczami mej chorej wyobraźni), którzy w porywie gniewu, cięliby jeszcze głębiej :szczerbaty: :ha:

niechciałem tylko, by ta dyskusja zeszła, na zbyt niebezpiecznie ostre tory wypowiedzi :rolleyes:

pozdrowienia

Edytowane 30 Września 2005 przez sumas

Jarek · 30 Września 2005

Hej!

W porządku Sumas :Beer: ,mój post wygladał nieco nerwowo :rolleyes: . Ale to wszystko dlatego,że problem jest poważny i dotyczy juz naszego pokolenia [vide ceny ropy i wyraźne sygnały permanentnego kryzysu naftowego]. Tymczasem w społeczeństwach krajów rozwiniętych, od których zależy uporanie się z tym problemem, panuje groźna ignorancja, co przekłada sie na polityczne decyzje. Vide radosna tworczość Zielonych w Niemczech, którzy zablokowali całkowicie rozwój energetyki jądrowej w tym kraju. Na dłuższą metę jest to szaleństwo. Nie mam nic przeciwko alternatywnym źródłom energii, ale trzeba zdawać sobie sprawę z ich ograniczeń. Oszukiwanie siebie w poważnych kwestiach to prosta recepta na katastrofę. Z naszego podwórka 'kwiatek' z programu wyborczego bodajże LPR-u: energetykę oprze sie na energii geotermalnej. Gdybym spotkał tego'eksperta' z Bożej [? :ha: ] łaski , który coś takiego napisał, zabiłbym śmiechem lub obił po ryju za oszukiwanie ludzi lub zbrodniczą głupotę.... Pomijam już niedawne ekscesy wrzodactwa nt. rzekomych niesamowitych złóż ropy i gazu pod naszym krajem. No, ale akurat po tych idiotach czego można sie spodziewać. Inni kandydaci też w 'programach' wypisuja alternatywne i ekologiczne źródła energii, bo ludzie kupują takie hasła bez refleksji... Dlatego tak się żołądkuję.. Pozdrawiam

-Jarosław