kalten

Bardzo dziękuję za podane przykłady. Daleko idące dygresje z pewnością wzbogacają temat i moją wiedzę, nie mniej jednak oddaliliśmy się nieco od sedna sprawy.

Dalej będę uważał, że przyjmowanie jakiejś hipotezy za prawdziwą bez jednoznacznych dowodów, a jedynie ze względu na większe prawdopodobieństwo, lub 'brzytwę Ockhama' jest moim zdaniem cokolwiek nadużyciem, często popełnianym nie tylko w świecie nauki przyjmowaniem opinii, choćby bardzo wiarygodnych, za fakty.

To chyba trochę nie tak. Fakty to są obserwacje doświadczalne, i tylko one. Teoria naukowa wyjaśnia zbiór znanych faktów, podając wiążące je mechanizmy. Z definicji, teorii naukowej nie da się udowodnić, da się ją tylko obalić (sfalsyfikować), podając fakty sprzeczne z jej przewidywaniami. Dowody są możliwe tylko w matematyce, w naukach eksperymentalnych nie. Stąd, żadna z uznanych obecnie teorii naukowych - ani OTW/STW, ani teoria kwantów, ani żadna inna - nie są "udowodnione", po prostu dobrze zgadzają się z doświadczeniami (w tym robionymi po sformułowaniu teorii) i są spójne logicznie.

A z kolei krytyka teorii powszechnie uważanych za słuszne często prowadzi do najznamienitszych odkryć.

O ile kojarzę, wszystkie lub prawie wszystkie "znamienite" teorie powstały w odpowiedzi na nowe fakty sprzeczne z obowiązującymi wcześniej teoriami i/lub w reakcji na sprzeczności wykryte w tychże obowiązujących teoriach. Nowy pomysł musi spełniać kilka warunków, np. lepiej tłumaczyć fakty i być niesprzeczny wewnętrznie i z resztą nauki.

Wracając do tematu: W Wikipedii nie widziałem żadnych bezpośrednich argumentów za materialnością CM. To, że włącza się ją w różne proponowane modele jest dla mnie rzeczą wtórną.

Przypuszczam, że dla zajmujących się tymi tematami naukowców jest to sprawa fundamentalna. Pamiętaj, że każde proponowane wyjaśnienie musi być niesprzeczne z całością znanych faktów doświadczalnych, do których w większości dziedzin dało się już dopasować dokładne i logiczne modele. Teoretycznie jest oczywiście możliwe sformułowanie nowego wyjaśnienia zastępującego jednocześnie ileś teorii naukowych z różnych dziedzin jednocześnie... ale oceń szanse.

Chciałbym usłyszeć jakieś konkretne argumenty przemawiające za tym, że istotnie jest to materia, może zmienię wtedy swoje zdanie. Na razie jednak moje zdanie jest takie:

 

Skoro nie tylko materia może być źródłem grawitacji, a "istnienie CM zdradzają jedynie efekty grawitacyjne" to określanie wyjaśnienia tego fenomenu mianem "ciemnej materii" jest nadużyciem.

Co innego mogłoby to być? Inne znane źródła zakrzywień czasoprzestrzeni po prostu nie bardzo pasują, np. wymagają dodatkowych źródeł (pola) albo nie gromadzą się wokół mas (promieniowanie). Dopóki nie będą znane fakty falsyfikujące tę hipotezę albo obserwowanych efektów nie da się wyjaśnić na gruncie istniejących teorii (a są też takie próby, m.in. przez wprowadzenie modyfikacji grawitacji na dużych odległościach), a z kolei sama hipoteza będzie tłumaczyć znane fakty, nikt jej nie zarzuci tylko dlatego, że "a może jest inaczej" - krytyka musi być konstruktywna. Czyli nie "a skąd wiecie, może to wcale nie tak", tylko "hipoteza Y lepiej tłumaczy fakty".

Przez analogię: większości cząstek elementarnych też nikt nie widział nawet pośrednio, a mimo to nikt poważny chyba nie kwestionuje ich istnienia. Po prostu najlepiej pasują do wyników doświadczeń i wpasowują się w spójny model.

Skąd wiesz, jak powstała OTW? Ja na wykładach z kosmologii uczyłem się (i tak zamierzam odpowiedzieć zapytany na egzaminie), że motywem Einsteina w tworzeniu OTW była próba uogólnienia STW na systemy w których obecna jest grawitacja. Nie słyszałem o żadnych niewytłumaczonych zjawiskach, które Albert chciał wytłumaczyć tą teorią. Chyba że orbita Merkurego. Ale brzytwa Ockhama raczej nie mówiłaby, że niespełna procentowe odchylenie precesji Merkurego ma wytłumaczenie w zupełnie nowej i niewiarygodnie skomplikowanej teorii naukowej, czyż nie?

Z głowy pisząc: Konieczność rozszerzenia STW to jedno. Odpowiedź na pytanie o naturę grawitacji to drugie. Zauważona przez Alberta niezgodność przewidywań teorii Newtona odnośnie ugięcia światła w polu grawitacyjnym od jego własnego wyniku na podstawie zasady ekwiwalencji to trzecie. Zauważona przez Alberta ewidentna niezgodność teorii Newtona z STW (choćby szybkość propagacji oddziaływań grawitacyjnych) to czwarte. Paradoks Olbersa to piąte. Paradoks Bentleya to szóste. Określoność potencjałów grawitacyjnych to siódme (wg Newtona w każdym punkcie wszechświata powinny być nieokreślone)... W ogóle o ile pamiętam, Einstein sporo myślał o kosmologii i było dla niego ewidentne, że na gruncie teorii Newtona nic sensownego się nie zbuduje.

Poza tym mój poprzedni post był nieco dłuższy, niż paragraf o BO. Nie zamierzasz się odnieść do reszty?

Szczerze mówiąć, w trosce o atmosferę dyskusji wolałbym nie. Masz oczywiście prawo pisać, co Ci się subiektywnie wydaje, i nie potrzebować tego uzasadniać, ale ja się do tego odnosić nie zamierzam. Odnośnie materii i energii w modelu standardowym można by dyskutować o bozonach obdarzonych masą spoczynkową i nie-do-końca-wiadomo-czy-masowych neutrinach, ale to wątek poboczny, więc chyba niewiele to wniesie. A link do Wikipedii podałem nie jako referencję literaturową, a jako wskazanie sensownego moim zdaniem wyjaśnienia tematu.

Edit: Odnośnie siódmego punktu powyżej, nazywa się to paradoks von Seeligera, w końcu sprawdziłem.

[o brzytwie Ockhama w odniesieniu do OTW]

Mi się wydaje. Ty wiesz na pewno. Gratuluję wiedzy. Ale może ktoś stosował? Ja nie wiem, a Ty wiesz. Ja ją mogę zastosować teraz, uwaga, używam wyobraźni:

Są lata 30. Nie ma żadnych dowodów na OTW. Ja mówię: Newton dobrze wszystko przewidział, po co komplikować to wszystko, panie Einsteinie? Brzytwa Ockhama!

I co, nikt tak nie zrobił, prawda? Ja nie wiem, za to Ty wiesz.

Nie unoś się, tylko zajrzyj do książki do fizyki. OTW nie powstała w wyniku mistycznej wizji Alberta, tylko jako próba wytłumaczenia iluś zjawisk, o których wiadomo było, że dotychczasowe teorie ich nie tłumaczą, oraz połączenia STW z resztą fizyki. Hipotetyczne stwierdzenie z Twojego przykładu "Newton dobrze wszystko przewidział" jest po prostu błędne, już wtedy było wiadomo, że nie wszystko, i warunków do zastosowania brzytwy Ockhama nie było. (Identycznie było z teorią kwantów).

Znowu wydaje mi się, że okazujesz brak umiejętności rozumienia czytanego tekstu, kalten (a może, jako rzecze ekolog, czytasz po prostu za szybko).

Kiepsko się prowadzi dyskusję w ten sposób. Mam wrażenie, że piszesz jakoś tak napastliwie, agresywnie - po co?

Bynajmniej nie staram się pisać agresywnie. Krytyka przedstawianych teorii jest najlepszą znaną mi - i chyba ogólnie nauce też - metodą dochodzenia do sensownych wniosków. Natomiast czym innym jest wskazywanie błędów w czyimś rozumowaniu, a czym innym atak ad personam, zwłaszcza niepoparty konkretnym argumentem - jak na przykład "okazujesz brak umiejętności rozumienia czytanego tekstu".

Wykazywanie luk w czyimś rozumowaniu nie ma w sobie nic osobistego - w ten sposób działa cała nauka znana człowiekowi.

Myślę, że taka dyskusja to nie jest konkurs "kto lepiej wskaże błąd w odpowiedzi"... tylko coś bardziej na kształt wymiany poglądów i próby wzajemnego zrozumienia. Może jestem w błędzie?

Zależy, co dokładnie masz na myśli, ale jeśli mówimy o ścisłej nauce, to tam nie ma miejsca na "wzajemne zrozumienie", tylko na poprawność. Najfajniejsza nawet teoria pada, jeśli wskaże się w niej błędy logiczne albo niezgodność z eksperymentem.

Nie lubię brzytwy Ockhama w jej dzisiejszym, popularnym znaczeniu. Odnoszę subiektywne wrażenie, że kiedyś stosowano ją jako kontrargument do fizyki kwantowej i teorii względności. Może się mylę. Sam zastosowałbym ją do CM.

Nie jestem pewien "popularnego znaczenia brzytwy Ockhama", ale w teorii nauki czy filozofii nauki oznacza ona, że spośród możliwych wyjaśnień jakiejś obserwacji najlepiej skupić się na tych, które wymagają najmniej założeń "z sufitu" i odwoływania się do idei, na które dotąd nic nie wskazywało. Brzytwa nie gwarantuje oczywiście sama z siebie poprawności takich najprostszych wytłumaczeń, ale jak dotąd w historii hauki na ogół tak faktycznie wychodzi.

BTW, brzytwy Ockhama nie stosowano ani do mechaniki kwantowej, ani do OTW, z bardzo prostego powodu. Obie teorie stanowiły pierwsze spójne wyjaśnienia konkretnego zestawu faktów i nie miały poważnej konkurencji. Fakt, że spora część naukowców miała trudności z mentalnym zakceptowaniem teorii kwantów to inna bajka, bo ta teoria wymaga olbrzymich zmian w intuicji i przedefiniowuje tak naprawdę wiekszość rozumienia świata. Ale to nie ma nic wspólnego z brzytwą Ockhama, bo prostszej konkurencji nigdy nie było.

Także proponuję - odłóżmy ostre narzędzia na bok. To są dyskusje czysto akademickie, można rozważać każdą możliwość, a nie trzymać się najbardziej prawdopodobnych schematów. Popuścić wodze wyobraźni!

Chyba różnie rozumiemy ideę dyskusji akademickiej... Jak dla mnie nie jest to zarzucenie wszelkich zasad naukowych i wymyślanie teorii z kapelusza bez jakiegokolwiek oparcia w faktach, ale kierowanie się metodą naukową w dociekaniu "prawd o świecie". Nie chodzi o ograniczanie się tylko do mainstreamu, ale o trzymanie się metody naukowej przy wykorzystywaniu wyobraźni.

A teraz merytoryka - jestem ciekaw: opowiedz mi o tym, jak grawitacja wpływa na CM oraz jak CM wpływa na rozkład widma CMB? Uwaga - nie sugeruję, że nie masz racji, tylko proszę o przybliżenie tematu.

Zupełnie bez złośliwości, lepiej wyjdziesz, jeśli przeczytasz odpowiedni artykuł na Wikipedii (link). Nie próbuję Cię zbyć - po prostu jest on na tyle nieźle napisany, że ja na pewno zrobiłbym to gorzej i pominął połowę faktów.

P.S.

I tylko jedno uszczegółowienie - z tego co właśnie sprawdzałem, to wcale nie jest takie arbitralne (wg Modelu Standardowego) założenie, że materię stanowią leptony i kwarki, ale nie nośniki oddziaływań. Jest to fakt. Zatem foton jako nośnik oddziaływania materią już nie jest. Więc punkt 3. jest jak najbardziej słuszny.

Hmm, nie spotkałem się z takim podziałem, mógłbyś rzucić jakimś odsyłaczem?

Ale ja mówiłem o jakiejkolwiek porcji! A nie o kwancie!

 

W sensie, że materia z definicji ma masę. Jakakolwiek.

To jest oczywiście prawda, ale ma się nijak do tego, co proponowałeś, czyli wyrażania ilości materii przez liczbę jakichś jednostek (założyłeś sobie, przypominam, masę nukleonu). "Jakakolwiek" masa "jakiejkolwiek" porcji to marna jednostka.

Kalten, wyczuwam u Ciebie sporą dozę złej woli, albo braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, albo problem z czytaniem argumentów do końca, albo brak zrozumienia kilku podstawowych kwestii, albo to wszystko po trochu

Wskaż mi błąd w odpowiedzi na Twojego posta.

[...]

 

Skoro nie tylko materia jest źródłem efektów grawitacyjnych, a obserwacje CM to obserwacje jedynie efektów grawitacyjnych, to nie ma niezbitych dowodów, że "ciemna materia" to akurat materia.

 

Wyszło Ci to samo?

Nie wyszło. To zdanie powyżej samo w sobie trzyma się kupy, ale o "ciemnej materii" wiadomo jeszcze ileś innych rzeczy. Na przykład, że oprócz generowania grawitacji ona sama podlega też jej wpływowi w sposób co najmniej podobny do "zwykłej" materii (a inny niż w przypadku np. promieniowania). Albo że jej obecność (jako konkretnie materii) na wczesnych etapach rozwoju Wszechświata wyjaśnia niektóre cechy rozkładu widmowego promieniowania tła.

Pewnie, że skoro nie mamy dokładnego opisu teoretycznego "ciemnej materii", można się kłócić, że nie mamy niczego i może to być cokolwiek. Tyle że tłumaczenie obserwowanych efektów "ciemną materią" w miarę pasuje do naszej pozostałej wiedzy o świecie, udało się zaproponować kilka sensownych na oko hipotez odnośnie jej natury, spójnych z obecnym stanem nauki, więc zakładanie, że jest to efekt nieznanej formy energii, zachowującej się w nieobserwowany nigdy sposób i mającej się nijak do całości naszej wiedzy naukowej jest dużo mniej nośne. Brzytwa Ockhama w akcji.

Bez złośliwości tak tylko w kwestii formalnej (na przyszłość - ku przestrodze). Logika realna/dyskusji to też ważna dziedzina. W moich tu postach (o fotonach) ja nie używałem żadnej ale to żadnej argumentacji Podałem znany fakt (wpływ samotnych nawet fotonów na zakrzywienie przestrzeni) oraz teoretyczny przykład - co z tego wynikało by. To może i kolega B. się nie zapetlił. Skoro ja na pewno niczego nie dowodziłem

Tylko w kwestii formalnej: chodziło mi o Twoje "wykazanie", że foton zakrzywia czasoprzestrzeń (nie przestrzeń!). Stwierdziłeś po prostu:

"dyskutujemy o masie stwierdzalnej przez jej oddziaływanie więc wiadmo było o co mi chodzi foton (dla otaczającego wszechświata) "ma masę"

co na tamtym etapie nie wynikało absolutnie z niczego i o czym właśnie toczyła się dyskusja. Potem po prostu powtórzyłeś to samo jeszcze dwa razy.

Natomiast odnośnie do ciemnej energii to sorry Winnetou, tu już dramatycznie nie czuję się kompetentny. To musiałby się wypowiedzieć ktoś śledzący te badania na bieżąco.

Przeprowadźmy taki eksperyment myślowo-słowny. Wypunktuję, żeby było łatwiej się czepiać:

 

1. "Czarna materia" nie jest obserwowana jako materia - jest bardziej czymś w rodzaju "brakującej masy", a jeszcze bardziej (ryzykuję?) uogólniając - "brakującej grawitacji".

2. Masa (spoczynkowa czy relatywistyczna) jest źródłem grawitacji, czy też zakrzywienia czasoprzestrzeni. To gdzieś kiedyś przeczytałem

3. Załóżmy, że cząstki nie posiadające energii spoczynkowej NIE są materią. (kwestia niemal wyłącznie semantyczna, ale chyba każdy się zgodzi)

4. A teraz sprawmy, żeby te niematerialne cząstki były źródłem grawitacji. Czary-mary i już są. (jakieś fotony ekologa, albo cokolwiek)

5. Co otrzymaliśmy? Mamy grawitację, ale nie ma żadnej materii.

 

Wniosek: czy zatem rzeczywiście nazwa "ciemna materia" to nie nazbyt daleko posunięte uproszczenie? "Ciemna masa" byłaby, moim zdaniem, bardziej usprawiedliwioną nazwą wobec obserwacji.

 

Oczywiście najbardziej wolałbym tłumaczenie "mroczna" a nie "ciemna", ale to już tylko taka moja estetyka

 

Natomiast rozwiązaniem tej zagadki wydaje się stwierdzenie, że wyrażenie "ciemna materia" odnosi się do teorii wyjaśniającej wspomniany fenomen w sposób, że tak powiem, czysto materialny

Trochę Ci się rozumowanie zapętłilo...

1. Nie wiem, co masz na myśli pisząc, że ciemna materia nie jest obserwowana jako materia? Że nikt jej nie dotknął? To fakt. Że nie oddziałuje z "normalną" materią na drodze np. oddziaływań EM? To w większości też fakt. Natomiast oddziałuje grawitacyjnie, i to w skali galaktyk i gromad galaktyk - dla iluś przypadków porobiono mapy jej rozkładu w gromadzie, "wyciągnięte" z efektów grawitacyjnych. Ale to na marginesie.

2. Masa owszem, jest źródłem grawitacji (dokładnie: zakrzywia czasoprzestrzeń), ale nie tylko masa tak robi. Np. pole elektryczne w próżni też generuje zakrzywienie czasoprzestrzeni, pole ciśnienia takoż. Patrz tensor naprężenia-energii.

3. Rozumiem, że chodzi Ci o brak masy spoczynkowej, tak?

4. Tu w myśl Twojego pkt. 2 masz sprzeczność: gdyby tylko masa powodowała grawitację, takich "czarów marów" nie dałoby się zrobić.

Dowcip polega na tym, że "ciemna materia" zachowuje się pod ilomaś względami w sposób podobny do zwykłej materii: jest obecna w galaktykach, być może tworzy nawet własne tzw. ciemne galaktyki, generalnie zbiera się w związane grawitacyjnie skupiska (jednorodne wypełnienie całego Wszechświata nie dałoby obserwowanych efektów). Ale jeśli cząstka nie ma masy spoczynkowej, a ma niezerową energię, czyli też niezerowy pęd, to musi poruszać się z prędkością światła. Cząstki poruszające się z prędkością światła nie będa się zbierać w skupiska (inne niż czarne dziury... ), vide promieniowanie tła.

(Pomijam już drobiazg, że Twoje rozwiązanie wynika wprost z arbitralnego założenia, jakie zrobiłeś w p. 3 Nie wiem, czy w skali cząstek elementarnych takie rozróżnienie ma jakikolwiek sens.)

przy okazji (a nie żadne niepolskie szpanerskie btw )

w tym wątku dyskutujemy o masie stwierdzalnej przez jej oddziaływanie więc wiadmo było o co mi chodzi foton (dla otaczającego wszechświata) "ma masę" czyli ...

 

{zacytuję tu kolegę Tomka_P pomijajac zbyteczny znak zapytania}

 

"JEST ŹRÓDŁEM GRAWITACJI"

Foton jak najbardziej jest źródłem grawitacji. Wprawdzie argumentacja ekologa nie jest nawet logicznie spójna, ale akurat przypadkiem wymyślony przez niego wniosek jest prawdziwy (logika matematyczna się kłania - z fałszywych przesłanek można wyprowadzić cokolwiek, prawdę również ).

W OTW źródłem grawitacji nie jest masa, tylko tensor naprężenia-energii. Posiadanie przez coś masy, w szczególności masy spoczynkowej, nie jest warunkiem koniecznym zakrzywiania przez to coś czasoprzestrzeni - tak było tylko u Newtona. Klasyczny przykład to wzrost grawitacji ogrzewanego przedmiotu - żadna masa spoczynkowa sie nie zmienia, rośnie za to energia kinetyczna, czyli rośnie gęstość energii, jedna ze składowych wspomnianego tensora. Nie zawsze za to wzrost zakrzywienia czasoprzestrzeni wynika 1:1 ze wzrostu "masy relatywistycznej".

Z drugiej strony, oddziaływanie grawitacyjne fotonów potrafi być nieintuicyjne. Na przykład, potrafią się one przyciągać bądź odpychać grawitacyjnie (!) zależnie od kierunków ruchu względem siebie. (Matematycznie wynika to ze znacznego wkładu składowych pozadiagonalnych onego tensora w przypadku fotonu). Tym niemniej, foton niewątpliwie czasoprzestrzeń zakrzywia.

To nie są proste zagadnienia, tzw. "chłopski rozum" często się w nich nie sprawdza, więc z analogiami radziłbym ostrożnie.

Faktem jest to, że każda "porcja" materii posiada masę

Naprawdę nie rozumiesz czy tylko się spierasz w imię zasad?

Nie istnieje uniwersalna "porcja" materii (innymi słowy: kwant), z której cała materia jest złożona. A w szczególności taką "porcją" nie jest nukleon, co było Twoim początkowym założeniem.

Tak, nie pojawiają się w tej liście na głównej.

A czy dałoby się zrobić tak, żeby z poziomu tej listy oznaczać poszczególne tematy jako przeczytane? Na razie znalazłem tylko możliwość oznaczenia tak wszystkich na raz, a chodzi mi o coś w stylu nie, ten mnie nie interesuje. (Podobny ficzer wprowadziło jakiś czas temu Golden Line, bardzo fajnie się sprawdza, bo często już po temacie widać, że nas dana dyskusja nie interesuje).

Fajne!

Mi się zwłaszcza podoba ostatnia historia wpisów na całym forum, bo to mi zawsze zajmowało trochę poklikania po kolejnych działach.

Jeden drobiazg: w blurbie forum (w lewym górnym rogu, na żółtym tle) jest literówka, w nazwie forum...

"Forum Astrpolis to największa w Polsce..."

(Chciałem to wysłać PW, żeby nie wisiało po wsze czasy, ale PW nie daje się wysłać... )

To, co proponujesz, da się zrobić wyłącznie po przyjęciu pewnego założenia: że "porcja" materii ma określona masę.

 

To nie jest założenie, to jest fakt! Było to dla mnie tak oczywiste, że nie wspominałem o tym

To nie jest żaden fakt. Dlaczego chcesz wyrażać masę obłoku ciemnej materii albo masę chmury swobodnych elektronów przez liczbę ważących tyle samo nukleonów, skoro ani obłok, ani chmura nie mają z nukleonami nic wspólnego? Można to zrobić, oczywiście, ale jaki to ma sens i co w tym jest oczywistego?

Nie potrafię odpowiedzieć czy jest jak piszesz. Z własnego doświadczenia pamiętam, jakie zaporowe ceny miały dla mnie HEQ5 (3 tysie) Canon 300D (2 tysie) i optyka (za chińskiego achromata 100mm F5 trza było dać 1,5 tysia). Do tego koszt modyfikacji, cholerny wyciąg crayforda 2" takiej sobie klasy - tysiaczek, gówniane DSI jako kamerka do guide - tysiaczek, obejmy, dovetaile... lol, a większość kupiona raczej bez sensu. Po mojemu to teraz jest wręcz taniej.

Pewnie, że sprzęt tanieje. (Chociaż akurat montaże chyba najmniej...) Pewnie, że ten sam zestaw da się dziś kupić taniej. Ale mam wrażenie, że jako minimum chodzą dziś rzeczy droższe niż kiedyś (oczywiście dużo lepsze też).

Żeby było jasne: ja nie krytykuję. Ten proces jest na maksa normalny - inaczej się patrzy na ceny przy składaniu pierwszego zestawu, gdy nie ma się nic, a inaczej, gdy ma się działający zestaw robiący sensowne fotki i raz na rok chce coś ulepszyć; poza tym każdy chce iść do przodu, czyli dalej od punktu wejścia. Próbuję tylko pokazać, dlaczego wynikające z lat doświadczenia porady mogą przerażać nowych chętnych.

Ten trend jest całkowicie naturalny, ale z drugiej strony zwiększa barierę wejścia dla nowych osób. Zakup, który jest zupełnie sensowny z perspektywy lat doświadczenia i inwestycji na całe życie, dla osoby rozważającej liźnięcie tematu jest wywaleniem góry złota na jeden gadżet.

Nie masz wrażenia, że z biegiem lat koszt "sensownego minimum" opisywanego na forum "nieco" wzrósł? Nie mówię o mozliwości kupienia lepszego sprzętu przy wydaniu podobnych pieniądzy co kiedyś, a o przesunięciu granicy, poniżej której "nie warto się bawić"...

Kolejna sprawa to rozwój sprzętowy osób najbardziej udzielających się na forum i w związku z tym stopniowo zmieniające się podejście do niektórych rzeczy. Gdy zaczynałem zaglądać na forum ileś lat temu, sporo osób było na etapie tuningowanego EQ3-2, EQ-5 był fajnym napędem, a HEQ-5 sprzętem docelowym. Dziś EQ-6 jest opisywany jako najtańszy sensowny montaż... Kiedyś Canon był fajną, ale drogą opcją, dziś w ogóle nie jest zaliczany do sensownych rejestratorów - dziś "tania kamerka do astrofoto" to już nie webcam, a Atik 314E za 3,5 tys...

Nie. A jeśli masz kilogram swobodnych elektronów to co, nadal będzie to samo?

Z punktu widzenia grawitacji tak.

No bo mówimy wyłącznie o oddziaływaniu grawitacyjnym, racja?

Racja. No to skoro tak to Twój argument niniejszym sie rozpadł - liczba elektronów różni się nieco od liczby nukleonów dających ten sam efekt grawitacyjny - o jakieś trzy rzędy wielkości... I mol elektronów będzie cokolwiek inaczej oddziaływał grawitacyjnie niż mol nukleonów - albo mol gwoździ.

A jak masz ten kilogram, dajmy na to cząstek alfa, to już nie ma powiązania między ilością tych cząstek a ich całkowitą masą?

Jest, oczywiście, przez współczynnik zwany masą pojedynczej cząstki. Masz jakąś uniwersalną wartość tego współczynnika dla wszelkiej materii we wszechświecie? Bo dyskusja jest o kosmologii, skład ciemnej materii pozostaje nieznany, ale wiadomo już, że większość z niej jest niebarionowa?...

Poza tym, skoro już dałeś przykład cząstek alfa, zwróć uwagę, że mol cząstek alfa oddziałuje grawitacyjnie inaczej niż mol wodoru...

Oczywiście, oddziaływanie zależy bezpośrednio od masy, ale nie widzę nic niepoprawnego w skrócie myślowym, że można je określać za pomocą ilości materii w molach...

To nie jest skrót myślowy, tylko błąd rzeczowy. Powtórzę: mol to tak naprawdę nazwa pewnej liczby. To tak jakbyś chciał określać ilość materii w tysiącach. Jednostki sie nie zgadzają.

To, co proponujesz, da się zrobić wyłącznie po przyjęciu pewnego założenia: że "porcja" materii ma określona masę. Wtedy można wyrażać ilość materii jako liczbę tych porcji - na przykład liczbę nukleonów. Albo liczbę kilogramowych porcji. Bo to, co proponujesz, to po prostu zdefiniowanie jednostki ilości materii i posługiwanie się dalej liczbą tych jednostek. Można to oczywiście robić, ale wtedy częścią opisu musi być określenie jednostki, sama liczba to za mało. Jeśli nie wierzysz, odpowiedz sobie na pytanie, co to jest tysiąc materii.

A ja właśnie myślę że to te same rzeczy

 

Dajmy na to że mamy kilogram wodoru i kilogram chloru. Faktycznie, jeżeli patrzymy na te dwa układy w skali atomowej to zauważymy, że na kilogram wodoru składa się około 500 moli tego pierwiastka a na kilogram chloru zaledwie 14 moli. No ale gdy zauważymy, że atomy mają strukturę wewnętrzną to wyjdzie nam, że w obu próbkach jest tyle nukleonów (różnice pomiędzy protonami i neutronami pomijam, ponieważ mają praktycznie tę samą masę) i elektronów

 

Tak więc ilość materii [kg] jest bezpośrednio powiązana z liczbą cząstek [mol], a na poziomie subatomowym są praktycznie tym samym.

Nie. A jeśli masz kilogram swobodnych elektronów to co, nadal będzie to samo? A na jakiej niby podstawie "pomijasz różnice między protonami i neutronami", skoro składaja się z różnych kwarków i jeden jest naładowany, a drugi nie?

O oddziaływaniu zależnym od ilości materii, np. grawitacyjnym, decyduje ilość materii, a nie liczba tworzących ją cząstek. Kilo chloru tak samo oddziałuje grawitacyjnie jak kilo hiperatomów czy kilo elektronów w chmurze międzygwiezdnej. To, że w przypadku ziemskiej, nienaładowanej elektrycznie materii ilość z grubsza wiąże się z liczbą cząstek, to przypadek szczególny a nie zasada.

Masa nie jest miarą ilości materii tylko miarą jej bezwładności lub miarą jej oddziaływania z innymi masami! Gdy masz kilogram substancji X i kilogram substancji Y to nie możesz powiedzieć w której próbce jest więcej cząstek!

 

No dobra, gdy wiesz co to za substancje to w dobie układu okresowego możesz to łatwo sprawdzić

Masa jest faktycznie miarą bezwładności materii (masa bezwładna) lub jej oddziaływania z innymi masami (masa grawitacyjna), co w dzisiejszych teoriach, m.in. OTW, jest utożsamiane i traktowane jako miara ilości tejże materii. Natomiast ilość materii a liczba cząstek składających się na tę materię to dwie zupełnie różne rzeczy i nie wiem, czemu do tej drugiej nawiązałeś?....

Ale to już zaczynamy się spierać o sformułowania...

Masa może być miarą, energia może być miarą a nawet materia może być miarą (np. mol materii w chemii jest jednostką materii (substancji)). W sensie fizycznym wszystkie ww pojęcia są bytami fizycznymi. Oprócz nich istnieje jeszcze jeden byt fizyczny czasoprzestrzeń. Oprócz bytów fizycznych niektórzy uznają byty psychiczne (duchowe), Bóg, krasnoludek, Baba Jaga i sierotka Marysia itd.

Z tymi bytami fizycznymi to trochę nie tak. Materia i energia są bytami fizycznymi (kwestia "dwoma czy jednym" to osobne zagadnienie). Masa jest pewną miarą ilości materii (a na podstawie wzoru Einsteina również energii). Nie ma czegoś takiego jak mol materii - mol to liczba (precyzyjnie: miara liczności), więc w chemii masz mol cząsteczek, atomów, elektronów, czegokolwiek (teoretycznie możesz mieć mol gwoździ, choć to byłoby sporo... ).

Wracając do oryginalnego pytania: ciemna masa miałaby podobny sens jak ciemna prędkość. Masa jest cechą czegoś, a nie samoistnym bytem.

Najpierw poczytaj. Naprawdę. Wiem, że gdy już podejmie się decyzję, chciałoby się mieć jakiś sprzęt teraz-już, ale to najprostsza droga do nieoptymalnego wyboru i straty pieniędzy. W tematach na forum jest masa cennej informacji, na Celestii są pozestawiane artykuły, możesz zacząć np. od tego i tego.

Po drugie, pomyśl, czy na pewno musisz mieć teleskop. W tym zakresie cenowym teleskop będzie obciążony masą kompromisów, za to jesteś w stanie dostać całkiem sensowną lornetkę. To nie jest porada typu "kup sobie lizaka i nie zawracaj głowy" - lornetka naprawdę jest bardzo użytecznym sprzętem obserwacyjnym, zajrzyj na forum lornetkowców i poczytaj, co można sprzętem za kilkaset złotych zobaczyć. (Jeden z wielu plusów jest taki, że w razie rozwoju albo zniechęcenia lornetkę za kilkaset złotych dużo łatwiej sprzedać za sensowne pieniądze niż teleskop kupiony za podobna cenę.)

Pozwolę sobie odgrzebać temat

Od niedawna jestem posiadaczem tego Maka 102 i zastanawiam się jak zrobić jakąś bezpieczną oprawę do folii Baadera?

Ma ktoś jakiś sprawdzony patent dla Maka? Optyka praktycznie kończy się równo z tubą, więc pozostaje tylko coś mocowanego na zewnątrz tuby. Coś w rodzaju oryginalnego dekla, tylko głębszego mogłoby się fajnie sprawdzić, ale gdzie takie coś kupić? Może warto poszukać jakiejś rury PCV?

Ja do MAK90 zrobiłem mocowanie z 1-centymetrowej płyty styropianowej oklejonej kartonem - bardzo to lekkie, sztywne, a przy tym miękkie w sensie: nie rysujące mi telepa. Do kupienia w sklepach dla plastyków za jakieś grosze. Przykładasz telep frontem, obrysowujesz kółko ołówkiem, wycinasz wysuwanym nożykiem i masz kółko ciasno nasuwające się na przód, ale nie drapiące go. Potem dwustronna montażowa taśma klejąca, drugie kółko na przód i już.

O rurze PVC też myślałem, nawet dobrałem jedną z odpowiednią średnicą (do 90-tki...), ale bałem się, że szybko porysuję sobie teleskop z zewnątrz, więc w końcu stanęło na tej piance. Jak chcesz, wieczorem mogę wrzucić jakąś fotkę.