ravn

bamus, już pisałam dlaczego wzrasta powierzchnia lodu pływającego, chyba mało kto czyta w tym wątku poprzednie posty, bo w kółko wszyscy piszemy to samo

Za wulkany przeprosiłem. Raz wystarczy

Emisja CO2 w środowisku naturalnym odbywa się w ogromnych ilościach. My tą ilość tylko nieco zwiększamy. Natura będzie potrafiła sobie poradzić z tym dodatkowym CO2 i w perspektywie czasu nic nam nie grozi.

Przeczytaj sobie to o wulkanach, specjalnie nie skasowałam bo tam jest wyjaśniona kwestia tego dlaczego nawet małe zwiększenie emisji np. CO2 ale też siarki i innych zanieczyszczeń wpływa na klimat, kwaśne deszcze itd. To wynika z obiegu pierwiastków w przyrodzie, natura poradzi sobie z tymi nadmiarami dopiero za dziesiątki tysięcy lat.

Wpływ działalności człowieka na klimat jest przy obecnym stanie wiedzy trudny do oszacowania. Skoro tak jest, dlaczego przedstawia się go w tak dramatyczny sposób?

Bo to medialny temat zastępczy, akurat mi się to też nie podoba. W poprzednich moich postach pisałam o tym co myślę o takim szacowaniu. Nie interesuję się ekologistyką ale ekologią . Jednocześnie nie można zaprzeczyć że człowiek miał wpływ (mały ale zawsze jakiś) na klimat odkąd stworzył cywilizację, tak jak mają na niego inne organizmy przekształcające swoje otoczenie, a obecnie przekształca je bardziej niż inne. Związek wzrostu stężenia CO2 ze współczesnym ociepleniem i człowiekiem wydaje się bardzo prawdopodobny, ale nie można wykluczyć że nałoży się na to w czasie inne procesy.

Amerykanie mają kłopoty, ale nie wynikają one bezpośrednio z sytuacji klimatycznej, a z tego, że w nieodpowiedzialny sposób eksploatowali swoje zasoby. Zamienili oni pustynie i liczne naturalnie suche obszary w rolnicze oazy, ale wszystko odbywa się pewnym kosztem. Ich rolniczy cud się skończył, a środowisko przywraca zajętym pod uprawy terenom stan naturalny, czyli zamienia ich rolnicze tereny z powrotem w pustynie. Wyeksploatowanie zasobów wody w skutek gospodarki rabunkowej ciężko zwalać na klimat i jego wahania

Zostawmy Amerykę, brakuje wody w Polsce i części Europy. Niby naturalny proces, ale przydało by się coś z tym zrobić.

To jest kwestia elastyczności naszej cywilizacji, a nie środowiska. Epoka lodowcowa jest naturalnym stanem klimatycznym naszej planety. Jeżeli nasza cywilizacja sobie z nim nie poradzi to znaczy, że to nie jest wcale taka rozwinięta cywilizacja za jaką lubimy ją uważać. Nie jest to jednak żadna apokalipsa, a naturalny stan rzeczy, który życiu jako takiemu wcale nie zagraża.

Jeżeli nasza cywilizacja będzie dostatecznie rozwinięta poradzi sobie z epoką lodowcową zapobiegając jej. Po co mamy się do czegoś przystosowywać, skoro możemy temu zapobiec? Nasza cywilizacja ma za zadanie dbać przede wszystkim o siebie. To że zmiany klimatu nie zagrażają życiu na Ziemi jest oczywiste i nie o tym toczy się rozmowa.

Emisja CO2 i tak spadnie, czy będziemy temu przeciwdziałać, czy nie.

Ale lepiej żeby spadła wcześniej niż później, ponieważ:

Impakt tej emisji na klimat powinien być na tyle ograniczony, że nie spotka nas nic, co by nas nie spotkało ze strony natury, choć zapewne dzięki nam stanie się to w nieco krótszym czasie (choć i to nie jest do końca pewne).

Jeśli sprawdzą się prognozy to temperatura wzrośnie zbyt szybko żebyśmy zdążyli przystosować się do tej zmiany, nadejdzie głód, choroby i inne plagi Oczywiście o ile nie nastąpi sprzężenie zwrotne, ale taki urok procesów nieliniowych.

Poza tym zmniejszenie emisji CO2 nie zaszkodzi, ponieważ większość przemysłu go emitującego to zabytek techniki utrzymujący się po części tylko dlatego bo ktoś na tym zarabia, a zastąpienie go czymś nowocześniejszym przyniesie korzyści. Oczywiście należy to zrobić tak żeby jak najmniej to wpłynęło na nasz komfort życia.

Oba rozwiązania są bez sensu, ponieważ nie gwarantują niczego ponad to, że klimat będzie się zmieniał naturalnie i jeżeli ocieplenie ma przyjść, to i tak przyjdzie Ekologia niczemu tutaj nie zapobiega i o tym wielu ludzi zapomina. ekologia nie oznacza, że klimat będzie stały.

Napisałam to bo nie było jeszcze o tym wspomniane w tym wątku. Rozwiązanie technologiczne jest fajne, bo zakłada budowę elektrowni atomowych, a taka mi się marzy w Polsce.

Ślepota rodzaju ludzkiego robi się powoli niebezpieczna i wzorem mojego mentora jeżeli chodzi o podejście do świata, czyli George'a Carlin'a, będę obserwował co się stanie z pierwszego rzędu, i nic nie powstrzyma mnie od krytykowania i szydzenia z ludzkiej głupoty i naiwności

Tylko czasem nie zakładaj że jesteś mniej ślepy i naiwny od reszty ludzkości http://youarenotsosmart.com/2010/06/23/confirmation-bias/ http://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/ Polecam cały ten blog, interesujące rzeczy o działaniu ludzkiego umysłu.

@bamus

suche fakty przeczące GO.

nie można podać faktów przeczących globalnemu ociepleniu- średnia temperatura obecnie rośnie, można to zmierzyć. Można za to podawać argumenty przeciwko wpływowi CO2, człowieka i przewidywaniom jak to dalej się potoczy.

Co powiesz na temat spadku temperatury i wzrostu średniego zalodzenia w ciągu ostatnich kilkunastu lat na Antarktydzie.

Ja odpowiem, bo to ciekawy mechanizm. Antarktyda to rozległy obszar i można znaleźć tam obszary gdzie temperatura spadła, ale średnio na całym obszarze wzrosła. Zalodzenie- lodowce, pokrywające Antarktydę topią się, potwierdził to też kolega z okrzemką w awatarze, potwierdzają to glacjolodzy. Za to zwiększa się ilość lodu pływającego po morzach Antarktyki w zimie. W lecie, z powodu wyższych temperatur i promieniowania (bierze się też pod uwagę dziurę ozonową) spada przyrost lodu. Przez to spada zasolenie i gęstość górnych warstw oceanu w porównaniu do tego jakie było kiedyś (sól wytrąca się w trakcie tworzenia lodu). To z kolei prowadzi do zaburzenia w transporcie ciepła ku górnym warstwom (transport termohalinowy). To ciepło zazwyczaj prowadziło do topnienia części lodu powstającego w zimie, więc produkcja lodu wcale nie wzrosła, spadło tylko jego topnienie.

Prawda jest tymczasem taka, że sam ziemski wulkanizm produkuje tyle CO2, że nasz przemysł nie dorówna mu nigdy

To dotyczy chyba siarki, nie CO2.

Środowisko ma pewną pojemność, która dostosowuje się do ilości substancji które znajdują się w nim, ale zajmuje to dużo czasu. Przemysł produkuje mniej innych zanieczyszczeń niż wulkanizm i inne naturalne procesy, jednak odczuwamy właśnie ten nadmiar wytworzony w przemyśle bo nie zostaje on odprowadzony w obiegu do form w których nie jest szkodliwy.

Poza tym wzrost wulkanizmu powoduje raczej ochłodzenie klimatu z powodu produkcji pyłów- np. rok bez lata. (chociaż wymieranie triasowe zostało spowodowane prawdopodobnie ociepleniem na skutek wulkanizmu).

Otóż nie ma żadnych dowodów na to, że to człowiek odpowiada za zmiany klimatyczne.

Człowiek odpowiada za zwiększona emisję CO2, która ma wpływ na efekt cieplarniany, więc można przyjąć że ma wpływ (jak duży nie można do końca oszacować, z powodu złożoności klimatu)

Nie ma żadnych dowodów na to, że ocieplenie klimatu jakie ma miejsce doprowadzi do apokalipsy

Nie doprowadzi, ale jeśli będzie postępować tak jak wskazują na to niektóre prognozy, będzie mieć zły wpływ na człowieka. Może też nastąpić sprzężenie zwrotne i ochłodzenie z powodu wzrostu albedo.

Historia pokazuje, że pomimo znacznie wyższych temperatur niż obecnie, Europa miała się świetnie. Populacja przezywała bum, rolnictwo kwitło i nie było żadnych problemów.

W średniowieczu ośrodki cywilizacji zakładano w miejscach z dobrym dostępem do wody, uprawy nie były sztucznie nawadniane. Obecnie już są problemy z zaopatrzeniem ludzi w wodę, a uprawy trzeba nawadniać. Np. http://www.seos-project.eu/modules/world-of-images/images/kansas_aster-thumb.jpg to jest akurat z USA, taki system nawadniania marnuje dużo wody. Teraz następuje powoli pustynnienie i stepowienie.

Poza tym wkurza mnie traktowanie CO2 jak zanieczyszczenia. CO2 nie jest zanieczyszczeniem. Bez CO2 nie było by na ziemi ani jednego drzewa. Traktowanie go na równi z odpadami nuklearnymi jest kompletnie niedorzeczne. CO2 daje nam wszystkim życie.

Tlen w zbyt dużych stężeniach oraz pewnych formach jest toksyczny. A reaktory atomowe są fajne (ale to już moja osobista opinia ).

Co więcej... uważam, że tzw. Walka z GO może być niebezpieczna. Chęć kontrolowania klimatu to dla nas zagrożenie.

Ludzkość prędzej czy później będzie musiała się nauczyć kontrolować klimat jeśli chce przetrwać (w końcu kiedyś nadejdzie kolejna epoka lodowcowa). Zmiany klimatu są zagrożeniem dla nas. Na razie możemy przewidywać i zapobiegać skutkom naturalnych zmian klimatu.

Obecnie nie ma możliwości technicznych, wiedzy, ani zaplecza materiałowego do tego, aby zmieniać klimat

Można zmniejszyć emisję CO2, jeśli odpowiada on za obecne ocieplenie to zostanie ono zatrzymane, jeśli nie to jest jeszcze parę innych pomysłów na ochłodzenie ale nie wiadomo czy się to powiedzie (dlatego trzeba oprócz prób zapobiegania zmianom przystosowywać do nich, bo naturalnych zmian póki co nie umiemy zatrzymać).

Ludzka interwencja w klimat i próba zatrzymania naturalnych procesów klimatycznych może skończyć się prawdziwą katastrofą, a nie taką zmyśloną przez media.

Jaką konkretnie? Czym różni się ludzka interwencja od procesów naturalnych, które mogą spowodować takie same zmiany?

Obecnie nic złego się nie dzieje. Klimat się ociepla... wielkie rzeczy. Robił to w historii ziemi tysiące razy.

Zależy z jakiej perspektywy na to spojrzymy. Dla środowiska Ziemi nie ma to znaczenia, przyroda jest obojętna, dla cywilizacji ma, ponieważ nie jest ona na to przygotowana.

Są dwa podejścia do zapobiegania globalnemu ociepleniu: "ekologiczne" i "technologiczne". Ekologiczne- oszczędzanie przez samoograniczanie, energia z "ekologicznych" źródeł, usuwanie CO2 przez fotosyntezę. Technologiczne- oszczędzanie przez rozwój technologii, wysokowydajne źródła energii, technologiczne usuwanie CO2.

 

 

PAN to są ludzie na garnuszku Państwa. Pierwszym zadaniem tych, swego rodzaju, "urzedników" jest być w zgodzie z pracodawcą.

Swego czasu prezes tej instytucji przedstawił pogląd, że wszystkie przedziwne teorie na temat katastrofy pewnego samolotu

wypada rozpatrywać równie poważnie

 

 

Politechnika Wrocławska i inne uczelnie nie podlegają pod PAN.

 

Co ma na celu ten komentarz? Dokument ze stanowiskiem PAN zawiera fakty, o których zapominają wspomnieć w mediach, a które znajdują się nawet w podręcznikach, a jedyną opinią którą autorzy dodali od siebie jest to że uważają że potrzeba dokładnie monitorować zmiany klimatu. Nie ma znaczenia jaka instytucja wykonała ten dokument. W dodatku nie zaprzecza on że globalne ocieplenie następuje i człowiek produkuje CO2, więc nie rozumiem co się nie podoba? To jest komentarz na poziomie "naukowcy fałszują skamieniałości bo ktoś im za to płaci" stosowanego przez kreacjonistów.

Miałam tu pisać o zmianach klimatu w historii ziemi ale Tucznik i szuu wyczerpali temat.

Jedyny problem jaki powoduje globalne ocieplenie to problemy dla gospodarki. Jego skutki w pracach naukowych są szacowane w dolarach straty dla USA (czy tam innego państwa). Dla środowiska naturalnego nie ma znaczenia. Zmiany klimatu to coś normalnego, i co z tego że te mogą być wywołane przez człowieka? Człowiek również jest częścią środowiska Ziemi. W przeszłości zachodziły dużo poważniejsze zmiany (np. lądolód sięgający podnóża Karpat) a przyroda przetrwała to bez problemu.

@ ekolog

@ Tucznik & Ravn

 

Macie 95% szans na niesłuszność

przeczytałeś to stanowisko PAN? "9. Nie ulega wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości gazów cieplarnianych,
konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie
kroków dla ograniczenia tej ilości na zasadach zrównoważonego rozwoju,"

"Komitet Nauk Geologicznych PAN uważaa za konieczne podjecie wielodyscyplinowych
badan, opartych na wszechstronnym monitoringu i modelowaniu wpływu na klimat równie innych
zmiennych czynników, nie tylko stężenia CO2. Jedynie takie podejście przybliży nas do pełnego
rozpoznania przyczyn zachodzących zmian klimatu."

Te 95% to przypadkowy strzał, takiego czegoś nie da się obliczyć z taką dokładnością. To tylko info dla mediów.

Trafiam ostatnio na wzmiankę że być może to metan pełni ważniejszą rolę w efekcie cieplarnianym niż CO2.

Problem ze zmianami klimatu polega na tym że są one w dużej mierze nieliniowe i wszelkie prognozy wyglądają tak jak wyglądają bo ktoś przyjął taki a nie inny model, a do mediów trafia ta prognoza której twórcy mają największą siłę przebicia. W latach bodajże 60 zupełnie na poważnie przewidywano znaczne ochłodzenie.

Czy gdyby ocieplenie nastąpiło z przyczyn zupełnie niezależnych od człowieka (a bywało tak w przeszłości) to też trzeba by mu przeciwdziałać, czy zostawić tak jak jest?

Żeby wnieść coś ciekawego do dyskusji- jak globalne ocieplenie może ochłodzić klimat:

Katastrofa termohalinowa

Cyrkulację wody w oceanach można podzielić na poziomą i pionową. Pozioma jest wywołana przez masy powietrza przemieszczające się nad powierzchnią oceanów. W obszarach międzyzwrotnikowych są to pasaty, wzbudzające prądy równikowe, które dzięki oddziaływaniu siły Coriolisa ulegają odchyleniu. Dalej od równika, gdy prądy przemieszczają się wzdłuż zachodnich brzegów basenów oceanicznych, wiatry odchylają je na wschód. Cyrkulację zamyka odchylenie prądów w kierunku równika.

Cyrkulacja pionowa może być wywołana wiatrem (upwelling) lub powierzchniowymi zmianami gęstości wody (cyrkulacja termohalinowa). Zagłębianie się i podnoszenie mas wody zachodzi na wysokich szerokościach geograficznych. Na gęstość wody wpływa jej temperatura- cieplejsza woda ma mniejszą gęstość, największą ta o temp. 4 stopni C. Drugą cechą wpływającą na gęstość wody morskiej jest jej zasolenie.- im wyższe tym większa gęstość. Z tego powodu ciepła woda oceaniczna przemieszcza się po powierzchni a zimna w głębszych warstwach oceanu. Dzięki temu prąd zatokowy, i będący jednym z jego odgałęzień prąd północny, wpływa na ocieplenie klimatu Europy. Globalne ocieplenie może zniszczyć ten układ. Jeśli stopieniu ulegną lodowce, a także zwiększy się napływ słodkiej wody z rzek północnej Eurazji, zimna, słona woda ulegnie rozcieńczeniu. Na skutek tego osłabią się zjawiska opadania i wypływania wody a cała cyrkulacja ulegnie osłabieniu i ostatecznie zaniknie. Temperatura w Europie znacznie spadnie. Nasilą się również powodzie i burze, wystąpią poważne zmiany w tropikach, wyginie część planktonu.

Obecne badania nie potwierdzają osłabienia prądu zatokowego, mimo że na początku obcego millenium ogłaszano że to zjawisko już się rozpoczyna. Najnowsze modele sugerują że wzrost napływu słodkiej wody musi być o rząd wielkości większy niż pierwotnie zakładano. Z tego wynika że w przeciągu stulecia nie ma się czego obawiać. (W tym zjawisku też jest sporo nieliniowości, więc nigdy nie ma pewności jak to się skończy )

Odkopię wątek bo akurat jestem w temacie

Po polsku:

1. Czasopismo Kosmos (wbrew pozorom jest to czasopismo biologiczne ) tom 55, numer 4, do pobrania z archiwum na http://kosmos.icm.edu.pl/ .

• Astrobiologia: integracja nauk dla dobra cywilizacji
• Drobnoustroje psychrofilne i ich biotechnologiczny potencjał (są tu różne informacje o mikroorganizmach i ekstremofilach, część biotechnologiczną można odpuścić )
• Elementy radiobiologii dla pilota Pirxa
• Daleka i bliższa chemia międzygwiazdowa
• Perspektywy poszukiwań życia na Marsie
• Ekosfery gwiazdowe
• Rola grawitacji w tworzeniu warunków do rozwoju życia we wszechświecie

2. Życie w innych światach. Steven J. Dick - o zmianach poglądów na życie pozaziemskie na przestrzeni dziejów, można przeczytać, bywa w bibliotekach

3. Astrobiologia. Przez pył kosmiczny do DNA. Franco Ferrari, Ewa Szuszkiewicz - nie czytałam ale słyszałam że bardzo dobra na początek

Po angielsku:

1.Complete Course in Astrobiology, czytałam, moim zdaniem nie opłaca się tego kupować, jest o wszystkim i o niczym- porusza bardzo dużo zagadnień, ale każde powierzchownie, bez problemu można większość znaleźć w innych źródłach. (potem pomyślę w jakich dokładnie )

http://onlinelibrary.wiley.com/book/10.1002/9783527618996 spis treści, więcej po kliknięciu w tytuły rozdziałów, niektóre uczelnie mają wykupiony dostęp i można pobrać za darmo, jest opcja wykupowania na 24 godziny dostępu do poszczególnych rozdziałów jakby ktoś chciał koniecznie

2. Ta książka o astrochemii jest całkiem fajna, w dodatku zdaje się że da się pobrać tanio, http://pl.scribd.com/doc/73144588/Astrochemistry-From-Astronomy-to-Astrobiology

Jest też parę innych ale zazwyczaj jest w nich to samo co w Life in space

Dawkins w "Ślepym Zegarmistrzu" albo "Samolubnym Genie" ma opis życia jako replikatorów (jeden z tematów w Complete Curse in Astrobiology),

http://www.astrobiologia.pl/?q=pl/node/39 linki do różnych stron

Skoro wszyscy powołują się na badania naukowe, to i też ja się powołam na:

 

"Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem" moim zdaniem bardzo właściwe i logiczne !!!

http://home.agh.edu.pl/~bartus/downloads/geologia/Stanowisko_KNG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf

Takie samo stanowisko zajmuje znaczna większość polskich naukowców zajmujących się klimatem i ekologią. Pewien profesor na wykładzie opowiadał jak wyglądają konferencje naukowe gdy zostaną poruszone tematy globalnego ocieplenia - klimatolodzy idą na piwo a dyskusjami zajmują się różnego rodzaju działacze, naukowcy niezwiązani z tematem i politycy, potem te dyskusje trafiają do mediów. Zmiany klimatu są trudne do przewidzenia, kilkadziesiąt lat temu zapowiadano kolejną epokę lodowcową, jak widać niesłusznie.

Zauważyłam też że nauka w np. USA jest bardziej, można powiedzieć, antropocentryczna. Dla nich zniszczenie środowiska naturalnego Ziemi= przekształcenie go tak że będzie niekorzystny dla gospodarki, i uważają że ludzkość może bez trudu tego dokonać. W Polsce (i pewnie sporej części Europy) pogląd że człowiek może "zniszczyć" środowisko naturalne to przecenianie naszych możliwości. Może je co najwyżej przekształcić, a przetrwało ono bardziej drastyczne zmiany w przeszłości