Wladek

Ja twierdze, ze nie mozna i ze promien swiatla nie przejmuje pedu ze zrodla, bo swiatlo jest fala, a fale pedu za zrodla nie przejmuja. Prosze, przekonaj mnie, ze masz racje?

Chyba juz czas na male podsumowanie.

Zgadzamy sie ze swiatlo wyslane z tego samego miejsca przez zrodlo stojace jak i w ruchu, ma jednakowa predkosc. Znaczy to, ze w tym samym momencie, oddali sie od punktu w ktorym zaistnialo na ta sama odleglosc. Zrodlo w ruchu tez oddali sie na odleglosc zalezna od predkosci "v". "Medialni", ( jak okreslil Cygnus) wyciagna wniosek ze zrodlo w spoczynku pozostanie w srodku "naszej kuli", a zrodlo w ruchu nie bedzie w srodku kuli.

Natomiast "niemedialni" wnioskuja, ze obydwa zrodla znajduja sie w srodku. (post nr 38)

Medialni twierdza, ze swiatlo ze zrodla w ruchu doleci do konca linijki zwiazanej ze zrodlem, po dluzszym czasie niz swiatlo ze zrodla z linijka w spoczynku i dlatego "zegary swietlne" zrobione na tej zasadzie beda pokazywac rozny czas (dylatacja).

Niemedialni twierdza, ze swiatlo ze zrodla w ruchu doleci do konca linijki jednoczesnie ze swiatlem ze zrodla w spoczynku, (post nr 2). Mimo to zegar swietlny w ruchu bedzie chodzil wolniej.

Medialni mowia ze jesli ustawimy dwie linijki, jedna pionowo a druga poziomo w stosunku do ruchu to linijka pozioma ulegnie skroceniu (kontrakcja) i swiatlo doleci do jej konca w czasie dluzszym niz do linijki pionowej.

Niemedialni mowia, ze linijka pozioma ulegnie kontrakcji, ale odleglosc do konca linijek bedzie taka sama, wiec swiatlo doleci do konca obu linijek jednoczesnie, mimo ze predkosc swiatla jest jednakowa we wszystkich kierunkach.

Jesli jest cos co przeoczylem lub zle zrozumialem, popraw mnie.

Wyobraz sobie nastepujaca sytuacje (to powinno wyjasnic sprawe, chyba ze ja czegos nie rozumiem):

" Na ziemi ustawiasz dwa zwierciadla - obydwa rownolegle do powierzchni Ziemi, jedno na powierzchni, drugie powiedzmy 100 m nad powierzchnia. Nastepnie emitujesz promien swiatla tak aby zostal on "uwieziony" pomiedzy tymi dwoma zwierciadlami, i ciagle sie od nich odbijal."

 

Ty znajdujesz sie w spoczynku wzgledem zwierciadel, wiec nie obserwujesz ruchu poprzecznego. Jednak obserwator znajdujacy sie np. na Sloncu, widzi ten ruch poprzeczny. Gdyby nie widzial tego ruchu poprzecznego - zaobserwowal by ze foton "uciekl" z pomiedzy zwierciadel.

 

ps. posluguje sie wciaz korpuskularna natura swiatla, poniewaz mysle ze ulatwia ona zrozumienie

Moge sie zgodzic z Twiomi odpowiedziami, bo tez swiadcza o eterze, tylko troche musimy je uporzadkowaci a niektore z problemy wyjasnic, a poruszyles ich kilka. Piszesz ze korpuskularna natura swiatla ulatwia zrozumienie. Moim zdaniem utrudnia, bo foton nie ma masy, wiec nie podlega prawom dynamiki, a po drugie, sugeruje jaka droge przebywa foton i dlatego ta droga wyglada inaczej dla obserwatora poruszajacego sie wraz ze zrodlem, a inaczej dla obserwayora w spoczynku (z boku). Nie widzimy przeciez fotonu, tylko punkt z ktorego sie on "odbil".

Wyjasnijmy jeszcze problem z lustrami. Piszesz, ze bedac na Ziemi bede widzial promien uwieziony miedzy lustrami, ktory "lata" prostopadle do luster, a obserwator ze Slonca bedzie widzial ze promien pada pod katem do luster zaleznym od predkosci "v" ( dla v = 0.5c kat ten (gamma) wynosi 60st.). Wiedzac ze kat padania = katowi odbicia, obserwator na Ziemi, tez powinien widziec ze promien jest nachylony pod tym katem do lustra, co wydaje mi sie prawdziwe. Jakie jest Twoje zdanie? Pozdrawiam.

To nie zalezy od predkosci zwierciadla, tylko od predkosci zrodla. Zwierciadlo w tym doswiadczeniu stanowi tylko element odwracajacy kiernek fotonu.

 

Chodzi mi o to, ze jezeli zrodlo porusza sie rownoregle do zwierciadla, to foton porusza sie dodatkowo w kiernku prostopadlm do kierunku wyemitowania go - czyli jego ruch to skladowa prostopadlej, i rownoleglej do zwierciadla. Pokonuje przez to dluzsza droge, wiec wroci po dluzszym czasie.

 

Mowie oczywiscie o tym co zaobserwuje obserwator znajdujacy sie w "spoczynku".

 

pozdrawiam

Czesc

W tym cytacie, nie ma zrodla swiatla, tylko dwa zwierciadla i foton miedzy nimi, wiec jesli predkosc lustra nie ma wplywu na kierunek fotonu, to takiej klepsydry nie wprawisz w ruch. Czy zgodzisz sie z tym? Jesli tak, to ruch fotonu nie jest skladowa prostopadlej i rownoleglej. Pozdrawiam.

Pisalem to juz chyba ze cztery razy, ale widac trzeba jeszcze raz.

Predkosc rozchodzenia sie swiatla, jak zreszta predkosc rozchodzenia sie kazdego znanego mi typu fal nie zalezy od predkosci zrodla!!! I nawet Ci co wierza w eter nie podwazaja tego faktu.

Swiatlo to nie kulki, ktore sobie wyrzucasz z pociagu i odbijasz o sciane!

Nigdzie nie pisalem, ze predkosc rozchodzenia sie swiatla zalezy od predkosci zrodla. Predkosc ta mierzona w ruchu jak i w spoczynku jest jednakowa i wynosi "c". Problemem jest wlasnie pomiar predkosci swiatla. Jesli jest eter, predkosc wzdluz linijki "tam", czyli do lustra, moze byc wyliczona wzorem: C wzgl = ( c - v ) Predkosc "spowrotem" moze byc wyliczona wzorem; C wzgl = ( c + v ). Taki wzor mozna stosowac, jesli linijka z lustrem jest ustawiona rownolegle do kierunku ruchu. Nalezy tez dodac ze linijka ulegnie kontrakcji i jej dlugosc bedzie wynosic Lv = Lo * pierw.z ( 1 - ( v / c ) sq). Przy prostopadlym ustawieniu linijki, predkosc wzdluz linijki "tam" obliczymy wzorem; C wzgl = pierw z ( cc - vv ) lub C wzgl = c * sin ( arc cos v/c). Predkosc "spowrotem" bedzie taka sama, czyli C wzgl = pierw z (cc - vv ). Jesli znasz dlugosc linijki "L", to podstawiajac te wzory, obliczysz ze swiatlo wyslane rownolegle i prostopadle do ruchu, wroci do zrodla w tym samym czasie. Dlatego tez wynik doswiadczenia M&M, nie moze jednoznacznie odrzucic eteru. Przyjmujac transformacje Lorenca, wynik tego doswiadczenia mowi jednoznacznie, ze eter nie istnieje. Jesli predkosc swiatla jest jednakowa "tam" i "spowrotem" we wszystkich kierunkach, to nasuwa sie pytanie, czy swiatlo wyslane rownolegle i prostopadle wroci w tym samym czasie, zakladajac ze linijka ustawiona rownolegle ulegniie kontrakcji? Ma przeciez ta sama predkosc, a inna droge do przebycia. ( chyba ze kontrakcja nie jest zgobna z STW )

Pozdrawiam.

yyy... no wedlug mnie nie! (dla obserwatora stojacego z boku, choc kazdy z obserwatorow mierzac ten czas, zarejestruje taki sam)

 

zrodlo porusza sie rownolegle do zwerciadla, wiec wyemitowany foton, bedzie poruszal sie pod katem do tego zwierciadla, pokona wiec wieksza droge. Pod katem poruszac sie on MUSI. Gdyby tak nie bylo, to np. na Ziemi, majac dwa rownolegle zwierciadla, i strzelajac z fotonu, foton juz by do pierwotnego zwierciadla nie wrocil, musial by ulec zakrzywieniu - co wedlug OTW jest mozliwe gdy cialo przyspiesza, a nie porusza sei ruchem jednostajnym.

 

Oba wyemitowane fotony pokonaja wiec rozne drogi, dlatego powrot do zrodla drugiego fotony zajmie wiecej czasu.

PS. Nie czytalem innych Waszych postow, wiec jezeli napisalem cos co sie juz powtorzylo, to przepraszam i zignorujcie poprostu moj post (a napisalem ten post, bo w jednna z pierwszych odp. brzmiala ze powroci w tym samym czasie). Jak napisalem bzdure to krzyczcie

 

pozdrawaiam

Czesc

Kazdy ma swoje przemyslenia i kazdy moze wyrazic swoja opinie. Pierwsza odp. byla ze oba fotony wroca w tym samym czasie i z tego wynikalo ze dwa jednakowe zegary zrobione na podstawie tych fotonow pokazywaloby taki sam uplyw czasu niezaleznie od predkosci zrodla, ktore wysyla foton. Twoja odpowiedz brzmi, ze nie wroca w tym samym czasie. Przepisze Ci cytat ze strony internetowej;

"My, bardziej tradycyjnie, posłużymy się klepsydrą. Jednak będzie to klepsydra unowocześniona – klepsydra świetlna, w której elementem „ruchomym” jest światło.

Wyobraźmy sobie, że mamy dwa idealnie odbijające zwierciadła, które uwięziły promień światła odbijający się między nimi. Dzięki prostopadłemu zwierciadeł względem ruchu promienia, będziemy mogli mierzyć czas – narasta on wraz z ilością odbić promienia świetlnego, czyli „odwróceń” naszej klepsydry. Np. jeśli odległość między zwierciadłami wynosi 3 m, to czas upływający pomiędzy odbiciami wynosi jedną setną mikrosekundy (prędkość światła to 300 mln. m/s, a więc na przebycie trzech metrów światło potrzebuje właśnie jedną stumilionową sekundy). Mierząc ilość odbić światła od zwierciadeł będziemy mogli precyzyjnie ustalić upływ czasu - np. milion odbić, będzie wyznaczało czas 1/100 s.

Zaletą tego zegara jest zastosowanie światła, którego prędkość jest stała we wszystkich układach odniesienia. Dlatego łatwo będzie nam porównywać wskazania tego zegara dla różnych obserwatorów.

Klepsydra w ruchu

Zastanówmy się teraz jakie będą wskazania naszej klepsydry świetlnej, jeśli będziemy obserwować ją w ruchu. Zegar ustawimy prostopadle do kierunku ruchu, aby nie przeszkadzało nam dodatkowo ew. skrócenie długości jakie występuje dla ustawienia zgodnego prędkością.

Z rysunku widać, że światło obserwowane w ruchu przebywa nie tylko drogę prostopadle do drogi pomiędzy zwierciadłami, ale uzyskuje także składową wzdłuż kierunku ruchu. Obrazowo mówiąc: bieg promieni rozciąga nam się jak harmonia, ponieważ kolejne punkty, które odwiedza światło przesuwają się dla obserwatora ruchomego. Dlatego ostatecznie musi ono przebyć nieco dłuższą drogę niż dla zegara spoczywającego – przecież teraz porusza się po przekątnej prostokąta w którym zawiera się obraz jednego odbicia promienia. Ale przebycie dłuższej drogi przy tej samej prędkości (przypominam, że wartość prędkości światła jest stała we wszystkich układach odniesienia), oznacza dłuższy czas jej przebywania. Dlatego czas pomiędzy poszczególnymi odbiciami promienia jest dłuższy w układzie poruszającym się niż spoczywającym."

Koniec cytatu.

Pomijam dwa rysunki ( sa kazdemu znane). Takie wytlumaczenie powstania dylatacji jest powszechnie przyjete.

Mam pytanie do Ciebie. Jak sie zachowa promien swietlny, jesli tylko gorne lustro bedzie w ruchu?

Pozdrawiam.

Troche sobie poczytalem wczoraj o medium dla fal swietlnych, zwanym popularnie eterem. Oczywiscie w jeden dzien nie da sie uzupelnic wiedzy gromadzonej przez nauke w okresie dziesiecioleci, szczegolnie jesli chodzi o slepy zaulek tej nauki. Generalnie jednak odnioslem wrazenie, ze do dnia dzisiejszego istnieja "tegie" umysly, ktore bronia hipotezy eteru lub przynajmniej uwazaja, ze jego nieistnienie nie zostalo potwierdzone eksperymentem. Warto dodac, ze slynna transformacja Lorentza, wykorzystana pozniej przez Einsteina w STW, wedlug interpretacji jej autora mowila o "skroceniu" w wyniku ruchu wzgledem eteru wlasnie. Taka interpretacja tlumaczy wynik doswiadczenie Michelsona-Morleya (ktore wg. niektorych obalilo eter) dla "swiata z eterem". I to bylo celem Lorentza! Czytajac o eterze nie znalazlem zadnego wyniku doswiadczenia, ktorego zwolennicy eteru nie potrafiliby wytlumaczyc (a przynajmniej tak im sie wydaje) stosujac interpretacje typu Lorentza. Dlaczego wiec zwolennikow eteru wsrod powaznych naukowcow jest niewielu? Mysle, ze m. in. dlatego, ze ludzie przekonali sie do interpretacji Einstaina, bo jest ona w gruncie rzeczy znacznie prostsza. Moze to nieco przypominac walke teorii Ptolemeusza i Kopernika dotyczacej ruchu planet. Obie teorie poprawnie potrafily przewidziec polozenia planet i ksiezyca. Oryginalna teoria Kopernika byla nawet gorsza, m. in. dlatego, ze Kopernik uwazal orbity planet za okregi (a nie elipsy). Srodki tych okregow nie pokrywaly sie wzajemnie! Niemniej z czasem poprawiono model Kopernika i uznano go za obowiazujacy bo byl prostszy. A pewnie jakby ktos sie zawzial to wymyslilby taka postac oddzialywan grawitacyjnych, ktora bylaby w naturalny sposob zgodna z teoria Ptolemeusza. Analogicznie jak teoria grawitacji Newtona pasuje do modelu Kopernika.

 

Podsumowujac osobiscie nie podzielam pogladow zwolennikow eteru oraz nie rozumiem sporej czesci tlumaczen relatywistyki w zgodzie z eterem. Prosty przyklad to chocby paradoks z drabina i garazem wspomniany w tym watku. Ale tak jak juz wczesniej napisalem, to ze czegos nie rozumiem nie oznacza automatycznie, ze tlumaczenie jest bledne. Poki co, abstrahujac od brzytwy Ockhama, o ktorej pisal Cygnus, wybieram STW, bo jej tlumaczenia rozumiem! Czyli rzeczywiscie jest prostsza!

Zgadzam sie, ze malo jest tych co mysla ze eter istnieje, bo tego nie ucza w szkolach. Trudno jest do konca przedyskutowac ten temat, bo zwykle druga strona traci nerwy. Nie mysle, aby i Tobie zabraklo cierpliwosci. Nie chce podwazac STW, tylko wykazac, ze teoria eteru jest zgodna z STW. Moze z wyjatkiem jednej rzeczy, ktora moze byc sprawdzona doswiadczalnie. Dla mnie osobiscie, eter jest bardziej zrozumialy i prosty. Samo wytlumaczenie dylatacji czasu jest proste. Nasz zegar swietlny "pracuje" w ten sposob, ze swiatlo wyslane ze zrodla, dolatuje do lustra na koncu linijki "L", odbija sie i wraca do zrodla. Przy L = 150 000km, czas "t" wynosi 1sec. Ten zegar pokazuje taki sam czas jak kazdy inny zegar. Ten sam zegar w ruchu, ma ta sama linijke "L", ktorej dlugosc sie nie zmienia w pozycji pionowej. Gdyby swiatlo mialo jednakowa predkosc w stosunku do zrodla, to co spowodowaloby spoznienie sie tego zegara? Porownujac wskazania zegara w spoczynku i w ruchu, nie byloby roznicy w czasie (dylatacji). Jesli predkosc swiatla wynosi "c" w stosunku do eteru, mozna obliczyc w/g wzoru z ostatniego postu (zgodnego z STW, chociaz w innej formie) ze swiatlo ma mniejsza predkosc w stosunku do zrodla niz do eteru i dlatego ten zegar chodzi wolniej. Czy w takiej formie jest to bardziej zrozumiale? Pozdrawiam.

Przyjmuje przeslane piwko! Dobrze ze bronisz STW, bo to mnie upewnia ze sie na tym znasz i co piszesz musi byc zgodne z STW. Zgadzam sie z Toba ze Ty bedziesz widzial, a raczej myslal ze jestes w srodku kuli i ja bede myslal ze jestem w srodku kuli, chociaz jestesmy w innych miejscach, bo to rowniez wynika z medium. Pozwol mi bronic tej tezy, a chce zaczac od dylatacji czasu. Wiem ze nie bedzie to zgodne z interpretacja znana z STW, ale wynik bedzie taki sam. Nie moge przeslac rysunku, wiec zobacz rys 3 na stronie www.freewebs.com/wladula/ Zrobmy zegar ktorym bedziemy mierzyc czas. Wezmy linijke o dlugosci np. 300 000km (dla latwiejszego liczenia) ustawmy ja pionowo do kierunku Twojego ruchu. Jesli predkosc swiatla wynosi "c" w stosunku do medium, to przy Twojej predkosci v = 0.5c, i po czasie 1sec, moje swiatlo (i Twoje) doleci do konca mojej linijki, a Twoje (i moje) jeszcze nie doleci do konca Twojej linijki bo Twoja linijka oddalil sie od mojej. Z tego wynika, ze swiatlo ma predkosc mniejsza w stosunku do Twojego zrodla. Zaznaczam jeszcze raz, ze to dotyczy tylko przypadku jesli jest medium, a nie jest zgodne z STW jak juz mi pisales. Dystans jaki swiatlo osiagnie na linijce obliczymy wzorem; Ctv = pierwiastek z ( c² - v²) a ze czas jest 1sec, to predkosc swiatla wzdluz linijki w/g powyzszych danych, wynosi 259 807 621.1m/s Czyli inaczej mowiac, jesli u mnie minie jedna sekunda, to u Ciebie bedzie to 0.8660254038s. Jest to wynik zgodny z STW i zgodny z medium. Jesli cos jest niejasne napisz. Pozdrawiam.

Jakis dziwny wzor mi wyszedl przez pomylke. Powinno byc Ctv = pierwiastek z ( c c - v v ).

)²

Zlapales mnie ! To co wtedy napisalem to prawda, ale nie cala prawda . Wracajac do eksperymentu - zarowno Ty, ja, jak i ktokolwiek inny (w inercjalnym ukladzie odniesienia) zobaczy jedna kule (dwie nalozone na siebie kule). Kula, ktora zobacze ja, bedzie miala srodek w miejscu dzie jestem ja, a kula ktora zobaczysz Ty, bedzie miala srodek w tym miejscu gdzie stoisz Ty. Dokladnie tak, pomimo ze po 1 sekundzie bedziemy daleko od siebie! Co wiecej, gdyby jeden z nas w jakis sposob opisal drugiemu, do ktorych punktow w przestrzeni dotarla widziana przez niego kula, to ta druga osoba stwierdzilaby, ze te punkty wcale nie tworza brzegu kuli!

Parafrazujac popularne stwierdzenie o Teorii Wzglednosci: "wszystko jest wzgledne, oprocz predkosci swiatla w prozni"

Przyjmuje przeslane piwko! Dobrze ze bronisz STW, bo to mnie upewnia ze sie na tym znasz i co piszesz musi byc zgodne z STW. Zgadzam sie z Toba ze Ty bedziesz widzial, a raczej myslal ze jestes w srodku kuli i ja bede myslal ze jestem w srodku kuli, chociaz jestesmy w innych miejscach, bo to rowniez wynika z medium. Pozwol mi bronic tej tezy, a chce zaczac od dylatacji czasu. Wiem ze nie bedzie to zgodne z interpretacja znana z STW, ale wynik bedzie taki sam. Nie moge przeslac rysunku, wiec zobacz rys 3 na stronie www.freewebs.com/wladula/ Zrobmy zegar ktorym bedziemy mierzyc czas. Wezmy linijke o dlugosci np. 300 000km (dla latwiejszego liczenia) ustawmy ja pionowo do kierunku Twojego ruchu. Jesli predkosc swiatla wynosi "c" w stosunku do medium, to przy Twojej predkosci v = 0.5c, i po czasie 1sec, moje swiatlo (i Twoje) doleci do konca mojej linijki, a Twoje (i moje) jeszcze nie doleci do konca Twojej linijki bo Twoja linijka oddalil sie od mojej. Z tego wynika, ze swiatlo ma predkosc mniejsza w stosunku do Twojego zrodla. Zaznaczam jeszcze raz, ze to dotyczy tylko przypadku jesli jest medium, a nie jest zgodne z STW jak juz mi pisales. Dystans jaki swiatlo osiagnie na linijce obliczymy wzorem; Ctv = pierwiastek z ( c² - v²) a ze czas jest 1sec, to predkosc swiatla wzdluz linijki w/g powyzszych danych, wynosi 259 807 621.1m/s Czyli inaczej mowiac, jesli u mnie minie jedna sekunda, to u Ciebie bedzie to 0.8660254038s. Jest to wynik zgodny z STW i zgodny z medium. Jesli cos jest niejasne napisz. Pozdrawiam.

Wydaje mi sie, ze nic takiego nie napisalem.

Natomiast jesli pozwolisz, zmodyfikuje Twoj eksperyment do zrozumialej dla mnie wersji. Otoz przypuscmy, ze zrodlo w jedej chwili wysyla fale elektromagnetyczna we wszystkich kierunkach. Okregiem (kula) bedzie zbior punktow do ktorych dotrze swiatlo po okreslonym czasie. W takim wypadku, wg STW w kazdym ukladzie inercjalnym ta kula pozostanie kula o takim samym promieniu (bo predkosc swiatla jest taka sama), a jej srodkiem bedzie punkt w ktorym nastapila emisja swiatla. Jesli emisja nastapi z dwoch zrodel: spoczywajacego i poruszajacego sie, ale nastapi w tym samym punkcie przestrzeni to kule beda mialy wspolny srodek.

 

Prosze nie obraz sie po tym co teraz napisze, bo nie takie sa moje intencje. Odnosze jednak wrazenie, ze nie rozumiesz Szczegolnej Teorii Wzglednosci. Nie twierdze bynajmniej, ze ja rozumiem. Byc moze nawet rozumiem ja gorzej od Ciebie pomimo niescislosci w Twoim rozumowaniu zaprezentowanym w tym watku. Problem natomiast polega na tym, ze bardzo trudno kontestowac jakakolwiek teze, jesli ma sie problemy z odpowiedzia na pytanie o czym ta teza mowi.

Masz racje, ze w STW nie jestem zbyt mocny, ale udalo mi sie spotkac kogos, kto zna sie na tym i ciesze sie, ze potrafi ta wiedza podzielic sie ze mna. Tak wiec nie obraze sie, ale obawiam sie tego, ze zaczym Ci wytlumacze o co mi chodzi, Ty sie mozesz zdenerwowac, a tego bym nie chcial.

W odpowiedzi z dnia oct 9, piszesz "Predkosc swiatla w stosunku do zrodla wynosi c! To jest jeden z postulatow STW." ale nie to jest problemem.

Twoj zmodyfikowany eksperyment, to wlasnie to o czym mysle, wiec opiszmy go w skrocie jeszcze raz.

Twoja lecaca rakieta znajduje sie w punkcie, w ktorym ja stoje. "Zamrozmy" ta sytuacje. Widzimy jedem punkt (zrodlo). W tym czasie kazdy z nas wysyla bardzo krotki impuls swiatla. Po uplywie czasu np. 1sec, "zamrozmy" sytuacje. Widzimy jedna kule, w ktorej srodku jestem ja i Twoja rakiete oddalona od srodka na odleglosc zalezna od predkosci rakiety. Czy mozna zobaczyc inna sytuacje niz powyzej opisana?

Pozdrawiam.

Prosze spojrzec na zalaczony rysunek.

Z punktu A do punktu B leci promien swietlny. W naszym ukladzie (v=0) widzimy, ze odleglosc miedzy A i B to 300 000 km. Wg naszego zegarka promien swiatla dotal do B po uplywie jednej sekundy.

Obserwator, ktory porusza sie wzgledem nas z predkoscia 1/2 c w kierunku rownoleglym do AB widzi natomiast, ze odleglosc miedzy A i B to ok. 259 808 km. Wg niego swiatlo dotrze do B po ok. uplywie 0.87 sek.

W obu ukladach zmierzona predkosc swiatla jest taka sama. Zmienia sie jednostka czasu i odleglosci.

 

A teraz troche filozofii . Otoz od podstawowki nas ucza, ze wszystkie uklady inercjalne sa rownowazne, czyli innymi slowami predkosc jest pojeciem wzglednym. Mozna ja mierzyc tylko wzgledem czegos innego. Doswiadczenie pokazalo jednak, ze istnieje pewna szczegolna predkosc - predkosc swiatla w prozni, ktora jest dokladnie taka sama we wszystkich inercjalnych ukladach odniesienia. Ale predkosc z definicji to iloraz drogi i czasu. Skoro wiec wartosc ilorazu sie nie zmienia to musza zmienic sie jego skladniki. I zmieniaja sie tak jak na zalaczonym obraku! I to jest cala STW. Reszta to konsekwencje dwoch powyszych faktow. Faktem jest, ze czesto te konsekwencje sa niezgodne z intuicja i w zwiazku z tym sa trudne do interpretacji.

Jesli chodzi o predkosc swiatla mierzona w obiekcie w ruchu, jest ona taka sama jak mierzona w stanie spoczynku i do tego nie mam zadnych watpliwosci. To wynika rowniez z obliczen predkosci swiatla biorac pod uwage medium. Moj problem polega na czyms innym. Moze opisze to troche inaczej. Predkosc swiatla w/g tego co piszesz, jest mierzona w stosunku do zrodla swiatla, czyli po czasie 1sec swiatlo "zakresli" okrag, ktorego srodkiem jest zrodlo swiatla, Jesli wyslemy swiatlo ze zrodel, ktore sa w ruchu wzgledem siebie, to byloby oczywiste, ze po czasie 1sec srodki beda w innych miejscach, czyli okregi sie nie naloza sie na siebie. Jesli medium istnieje, to okregi pominny sie nalozyc na siebie. W tym wlasnie miejscy medium nie zgadza mi sie z STW i tu potrzebne byloby doswiadczanie. Pozdrawiam.

Na moj chlopski rozum to bedzie tak.

Jesli swiatlo rozchodzi sie w polu grawitacyjnym to powinno sie lepiej rozchodzic tam gdzie pole jest silniejsze a gorzej tam gdzie jest slabsze.

Jak wiemy wszechswiat jest zbudowany z babli, czyli miejsc gdzie materii nie ma prawie wcale i miejsc w ktorych jest od niej az gesto.

W takim razie jesli obserwujemy jakas galaktyke-chociaz raczej kwazar- swiecaca w obszarze oddzielonym od obserwatora bomblem to swiatlo powinno byc w jakis sposob zdeformowane-powiedzmy, ze jesli cierpi na brak medium to sie rozchodzi wolniej. Sprobojmy sobie wyobrazic konsekwencje takiego stanu rzeczy. Swiatlo chetniej by podrozowalo tam gdzie materia jest a mniej chetnie tam gdzie jej nie ma. Po jakims czasie coraz bardziej zakres poruszania sie swiatla by sie zmniejszal. Tam gdzie nie ma materii nie poruszalo by sie juz wcale. Im ciasniej by bylo tym bardziej wzrost entropii zaczal by dominowac nad grawitacja i w koncu spowodowal by termiczna smierc wszechswiata Na szczescie nic takiego nie obserwujemy.

 

Na koniec pragne dodac, ze troche w tych moich rozwazaniach popuscilem wodze fantazji i wyobrazilem sobie najbardziej osobliwy przypadek jaki mi przyszedl do glowy

Jesli zalozysz ze pole grawitacyjne jest jednolite, to predkosc swiatle tez jest jednakowa. Jesli zakladasz ze w polu sa bable, to moze byc tak jak piszesz. Jesli w czarnych dziurach sa jest taka duza grawitacja ze swiatlo tam sie nie rozchodzi, to mozesz nawet miec racje, tylko jak chcesz tego dowiesc. Predkosc swiatla z kwazarow mierzysz ma ziemi i taka jest jego predkosc, jaka jest tu grawitasja. Pozdrawiam.

Jesli niematerialnym to jakim?

Chyba nie masz na mysli pola EM bo to bylo by troche tak jakby swiatlo rozchodzilo sie w samym sobie.

Ja mysle o polu grawitacyjnym. Nie upieram sie przy tym, ale takie pole najbardziej mi odpowiada. Wiem ze zaraz posypia sie "gromy", lecz dopoki nie odrzuce jednoznacznie istnienia medium, mysle wlasnie o grawitacji. Pozdrawiam.

ad. rakiety A, B i punkt C). W/g STW (Szczegolnej Teorii Wzglednosci) nie bedzie roznicy czasu miedzy rakietami A i B przy ponownym przejsciu przez punkt C. Porownanie ukladow A i B jest mozliwe na gruncie STW tylko dzieki istnieniu punktu C, ktorego predkosc nie zmienia sie w trakcie eksperymentu - czyli jest ukladem inercjalnym. Poniewaz wzgledem punktu C obie rakiety zachowuja sie tak samo - tzn najpierw leca a potem zawracaja i wobec tego, ze nie ma wyroznionego kierunku w przestrzeni, zegary A i B po powrocie do punktu C beda pokazywac ten sam uplyw czasu.

Oczywiscie uplyw czasu pokazany przez zegar C bedzie wiekszy i to jest wynikiem STW.

Na zakonczenie jeszcze jedna uwaga, ktora czesto jest powodem problemow. Dlaczego to A zawraca?

 

ad. promien swiatla z rakiety). Promien swiatla wyslany z rakiety w czasie 1 sek (mierzonym w rakiecie) odleci od niej na odleglosc ok. 300 000 km (mierzona przez obserwatorow w rakiecie). Wg obserwatorow znajdujacych sie w innym ukladzie inercjalnym zarowno zmierzony czas jak i odleglosc moga byc inne! Przy okazji: jednym z istotnych problemow w Twoich rozumowaniach, ktore bardzo utrudnia ich analize i byc moze prowadzi do blednych wnioskow jest to, ze operujesz na obliczonych wartosciach drogi i czasu a nie piszesz wzgledem ktorego ukladu inercjalnego je wyliczasz. A jak wiadomo "wszystko jest wzgledne"

 

A co do odkrycia, to wystarczy ze opracujesz odpowiednie doswiadczenie, ktore je potwierdzi obalajac jednoczesnie inna, obecnie stosowana do opisu tego doswiaczenia teorie. A to ze ja czegos nie rozumiem moze co najwyzej swiadczyc o jakosci tlumaczenia i/lub moim ograniczonym potencjalem umyslowym

 

Odnosnie uwagi Zbig'a o zderzeniach: masz racje. Co wiecej zderzenie dwoch samochodow to tez nie bezposredni kontakt nalezacych do nich protonow, neutronow i elektronow tylko efekt oddzialywania elektromagnetycznego miedzy tymi czastkami. Zdecydowanie uzylem slowa zderzenie w jego potocznym znaczeniu. Na swoje usprawiedliwienie moge dodac, ze nie znam takiego zderzenia, w ktorym to slowo oznaczaloby rzeczywisty, bezposredni kontakt na poziomie czastek elementarnych. Ponadto, wg obecnego stanu wiedzy czastki elementarne raczej nie sa malymi sztywnymi kulkami, wiec zderzenia w takim "scislym" sensie po prostu nie ma.

Calkiem dobrze sie dyskutuje, jesli emocje sa na boku.

Wystarczajaco sensowne wytlumaczenie i zgadzam sie z wynikiem, ktory podales, poniewaz taki sam wynik wyjdzie, jesli zalozymy ze medium istnieje. Oczywiscie problem zawracania rakiet musi byc brany pod uwage, nie mniej jednak zawracaja one w jednakowy sposob wiec roznicy w czasie miedzy nimi nie bedzie.Tak wiec na razie nie moge sobie powiedziec ze medium nie ma.

Zgadzam sie z Toba co do wzglednosci miedzy A i C, to jest oczywiste. W moich obliczeniach wszystkie pomiary dokonywane sa wzgledem punktu w ktorym swiatlo bierze poczatek.

Co do promienia swiatla z rakiety, to troche mi nie pasuje. Jesli bedziesz lecial rakieta ze stala predkoscia, i w punkcie w ktorym ja stoje, wypuscimy jednoczesnie promienie swiatla w kierunku w ktorym Ty lecisz, to w/g tego co piszesz, promien oddali sie od Ciebie na odleglosc 300 000km, natomiast Ty z rakieta, oddalisz sie ode mnie na odleglosc d = t * v. Zakladajac predkosc np. v = 0.5c w/g mojej obserwacji, powinienes oddalic sie na odleglosc d = 1 * 150 000km, czyli swiatlo z Twojej rakiety oddali sie ode mnie na odleglosc 300 000 + 150 000 = 450 000km a moje na 300 000km. Jak to pogodzic z doswiadczeniem, ktore mowi ze swiatlo ma jednakawa predkosc niezaleznie od predkosci zrodla swiatla? Twoje swiatlo, jak i moje powinno miec jednakowa predkosc i jednoczesnie osiagnac taka sama odleglosc.

Jeszcze jedna uwaga do pomiaru predkosci swiatla. Pomiaru dokonujemy w ten sposob, ze mierzymy czas w jakim swiatlo doleci do lustra i z powrotem. W/g wzoru (( c + v ) + ( c - v )) : 2 = c, czyli wynik jest poprawny a zadna predkosc nie jest wieksza od "c" wzgledem medium. Oczywiscie pod roznymi katami wynik bedzie taki sam. Dziekuje za wyczerpujace odpowiedzi- to pomaga myslec. Pozdrawiam.

Doswiadczenia ( dwa ) opisze w innym poscie.

EXACTLY! #

 

Dynamicznie rzecz ujmujac - jest tylko jedno pole, POLE ELEKTROMAGNETYCZNE, opisane rownaniami Maxwella. Pole ELEKTRYCZNE i pole MAGNETYCZNE to tylko zredukowama postac POLA ELEKTROMAGNETYCZNEGO.

 

A jesli chodzi o jakies MEDIUM materialne, to trzeba pamietac ze swiatlo w jakims osrodku materialnym rozchodzi sie z predkoscia mniejsza niz 'c'. No i wtedy trzeba powiedziec tez jasno, czy uklad odniesienia zwiazany jest z tym osrodkiem. A moze MEDIUM porusza sie z przyspieszeniem?

.

Ja nic nie mowie o medium materialnym. Pozdrawiam.

Z zderzeniami czastek materii jest problem gdy bedziemy je obserwowac pod coraz silniejszym mikroskopem / tak w domysle/ W/g mojego odbioru swiata predkosc swiatla wynosi c i jest stala , chyba ze obserwator ma wieksza predkosc niz c .

Predkosci swiatla nie przekroczysz (z mojego punktu widzenia, medium Ci nie pozwoli)

Podaj, z uzasadnieniem, choc jeden paradoks STW.

 

a teraz przykladowe bledy, a w zasadzie jeden, ten sam blad:

 

 

Predkosc swiatla w stosunku do zrodla wynosi c! To jeden z postulatow STW.

 

 

 

Zauwazylem, ze zaczynam czepiac sie po kolei wszystkiego co napisales, wiec to chyba znak, ze powinienem juz skonczyc pisac, zanim dojdzie do klotni . Pozdrawiam.

 

ps.

Tak na prawde to ciagle nie wiem na czym polega Twoje odkrycie. Byc moze sie myle i to Twoje stwierdzenia sa sluszne. Zaproponuj wiec jakis eksperyment, ktorego wynik wg. Twoich obliczen bedzie inny niz wg. obliczen zgodnych z teoria Einteina. Po wykonaniu eksperymentu okaze sie kto mial racje.

Do klotni nie jestem taki szybki, ale na spokojnie mozemy pogadac. Nie moge przeslac rysunkow, wiec postaram sie opisac. Mamy dwie rakiety; A i B oraz obserwatora C. Rakiety leca z predkoscia np. 240,000,000m/s wzgledem siebie, w przeciwne strony. Mijaja sie w punkcie C, i w tym czasie i z tego miejsca, obserwator C startuje zegary w rakietach i swoj. Rakiety odlatuja na odleglosc np 10 godzin swietlnych, zawracaja i znow mijaja sie w punkcie C, wysylajac jednoczesnie informacje do siebie nawzajem oraz do obserwtora C, jaki czas pokazuje ich zegar. Czy mozesz mi powiedziec jakie dane otrzyma obserwator C ? W/g STW, bedzie roznica czasu miedzy rakieta A i B, poniewaz sa w ruchu wzgledem siebie. Ktory zegar pokaze mniejszy uplyw czasu i jak sie maja te czasy do obserwtora C ?

(c + v) lub (c - v)

Predkosc swiatla wynosi 300,000,000m/s. Rakieta leci z predkoscia v = 0.5c (moge tak zapisac, bo dla mnie medium jest odnosnikiem predkosci) i wysyla promienie swiatla, jeden do przodu, a drugi do tylu. Czy mozesz mi powiedziec na jaka odleglosc od rakiety odleca te promienie z czasie 1s ?

Na nastepne problemy odpowiem po Twojej odpowiedzi. Co do odkrycia, to bedzie ono dopiero wtedy, jak przekonam Ciebie i potwierdze to doswiadczalnie. Pozdrawiam.

To moze dorzuce.

Fala podluzna aby sie rozchodzila musi byc w osrodku materialnym . Czastki tego osrodka przekazuja sasiednim drgania/ energie/ i tak sie rozchodzi dalej . W prozni nie wzbudzisz drgan podluznych bo nie ma nosnika tych drgan.

Fala poprzeczna elektromagnetyczna nie rozchodzi sie w przestrzeni za posrednictwem materii .

W jaki sposob czasteczki przekazuja drgania nastepnym? Przeciez nie stykaja sie ze soba. Jest miedzy nimi proznia taka sama jak miedzy Ziemia a Ksiezycem. Zgodzisz sie chyba, ze taka proznia to sila grawitacyjna i inne (magnetyczna, elektryczna) Jesli wprawisz w drganie jeden magnes, to w jego polu drugi magnes tez bedzie drgal z taka sama czestotliwoscia nawet jak beda w prozni a wiec ta fala rozchodzi sie w osrodku niematerialnym. Przyplywy i odplywy oceanow tez maja zwiazek z grawitajca. Jak myslisz - co by bylo gdyby ksiezyc, lub tylko jego powloka drgala z czestotliwoscia swiatla? Nie sadzisz ze bylby zrodlem swiatla, ktore rozeszloby sie wlasnie przez pole grawitacyjne? Dlatego mysle ze fala rozchodzi sie w medium niematerialnym i cale moje obliczenia sa oparte na medium.

Witam wszystkich

Myślę że przed takowymi eksperymentami (eksperymentami może złe słowo) należałoby zaznajomić się z równaniami Maxwela, transformacją Lorentza, czy też z przestrzenią Minkowskiego w której to odległość jest nie między punktami ale między zdarzeniami.

Pozdrówka dla wszystkich

Czesc.

To juz znamy. Zobacz ile paradoksow z tego wychodzi. Pozdrawiam.

SWIATLU NIE JEST POTRZEBNE MEDIUM do rozchodzenia. Czyzby znowu ozywiano hipoteze ETERU?

 

 

 

Pozdrawiam -

Czesc cygnus.

Mysle ze mozemy pogadac "do rzeczy" (jesli masz ochote). Poszedlem po sladach, ktore zaprowadzily nmie do medium. Wszystkie obliczenia sa na mojej stronie www.freewebs.com/wladula/ Nie twierdze ze medium jest materialne, bo jak sie dobrze przyjrzec, to dzwiek tez nie rozchodzi sie przez czasteczki powietrza lecz przez przestrzen pomiedzy nimi (czasteczki powietrza nie leca z predkoscia dzwieku), czyli dla fali potrzebna jest przestrzen miedzy materia, a nie sama materia. Chodzi mi wiec o to predkosc rozchodzenia sie fali musimy mierzyc wzgledem punktu, w ktorym fala sie zaczyna, a nie wzgledem dowolnego obserwatora. To dotyczy rowniez fali swietlnej. Oczywiscie nie jest to zgodne z tym co mowi Einstein, wiec jesli znajdziemy blad w moich obliczeniach, bede wiedzial ze sie myle. Pozdrawiam.

Proponuje przeczytac http://renshaw.teleinc.com/papers/fizeau4b/fizeau4b.stm. Predkosc oczywiscie sie zmienia . Odnosnie Twojej strony, to uwazam, ze powazniejsze problemy z rozumowaniem pojawiaja sie po rysunku 5. W szczegolnosci "podoba" mi sie zdanie

.

 

W nawiazaniu do pytania Elwiry, uzupelniajac wypowiedz Zbiga, dodam, ze teoria wzglednosci przewiduje, ze predkosc swiatla w poruszajacej sie wodzie to:

(vs + vw)/(1 + vs*vw/c^2), gdzie vs - predkosc swiatla w wodzie, vw - predkosc wody, c - predkosc swiatla w prozni. Z tego wzoru nigdy nie wyjdzie nic wiekszego niz c (oczywiscie jesli vs i vw sa mniejsze od c). Dlatego dopiero wynik eksperymentu pokazujacy sumaryczna predkosc wieksza od c, lub przynajmniej niezgodna z wartoscia wyliczona z tego wzoru bylby powaznym ciosem dla fizyki teoretycznej.

Osobiscie czytalem polska wersje tego doswiadczenia, (bylo mniej skaplikowane) i wynikalo z tego ze predkosc byla zawsze taka sama. ale nie bedziemy sie sprzeczac. Wzor na skladanie predkosci jest taki ze wynik nigdy nie bedzie wiekszy od "c". Wystepuja przy tym niejasnosci, ktory obiekt sie porusza, a ktory stoi, lub ktory porusza sie szybciej, a nawet jaka predkosc ma kazdy z nich. Na mojej stronie mozna miec problemy ze zrozumieniem, bo trzeba zrozumiec w jaki sposob powstaly te rysunki, a to nie jest zbyt latwe. Moje pierwsze pytanie z "kwantami" bylo zwiazane z tym ze jesli medium nie istnieje, (co zaklada Einstein) w jaki sposob wytlumaczyc powstawanie dylatacji czasu? W stosunku do czego mierzymy predkosc np. 0.5c, jesli w stosunku do swiatla zawsze v = 0, poniewaz swiatlo ma jednakowa predkosc "c" w stosunku do kazdego? ( nie mozna odniesc sie do predkosci "c") Latwo to wyjasnic jesli sie zalozy ze medium istnieje. Mozna wykonac dwa doswiadczenie, ktorych wynik nie bylby zgodny z STW, ale to troche dlugi opis. Pozdrawiam.

Nie bardzo wiem jak mam zaczac, wiec zapytam. Jesli wyemitujemy z tego samego miejsca i w tym samym czasie dwa kwanty pionowo, jeden ze zrodla stojacego, a drugi ze zrodla w ruchu, to czy obydwa kwanty po odbiciu sie od lustra, wroca do swoich zrodel w tym samym momencie (jednoczesnie)? Zakladam ze lustro jest wystarczajaco dlugie. Pozdrawiam.

Mnie bardziej interesuje medium dla swiatla. Woda czy powietrze nie moga byc medium, bo bez nich, tez swiatlo sie rozchodzi. Co wiec jest konieczne do rozchodzenia sie swiatla? Opisywane doswiadczenie z woda, to chyba przeprowadzil Fizeau, ale z tego doswiadczenia wynikalo, ze predkosc swiatla jest jednakowa z pradem wody jak i pod prad. Innego doswiadczenia nie znam. W/g moich obliczen na mojej stronie www.freewebs.com/wladula/ wynika, ze swiatlo musi miec medium. Pozdrawiam wszystkich.

Z zalozenia, ze lustro ma byc wystarczajaco dlugie domyslam sie, ze zrodlo ruchome porusza sie wzdluza lustra . Nie wiem czy fala poprzeczna, jaka jest swiatlo moze miec skaldowa predkosci podluzna zgodna z ruchem lustra jak emitowana jest pionowo.

Zakladajac dlugie lustro, to wlasnie mialem na mysli i zgadzam sie z Toba, ze promien lasera wyslany z obiektu w ruchu (nazwijmy go zielony) odbije sie w tym samym miejscu, co promien wyslany z obiektu z spoczynku (czerwony), i wroci do miejsca z ktorego byl wyslany, czyli razem z czerwonym. Znaczy to ze promien swiatla nie zmienia sie pod wplywem predkosci "v". Zrodlo promienia oddali sie w tym czasie od tego miejsca. Czy zgadzasz sie z tym?

Prawdopodobnie odpowiedz brzmi TAK. Prawdopodobnie bo nie rozumiem tego zalozenia o "dlugim lustrze" i slowo "kwanty" zastepuje slowem "promienie". Dodam jeszcze, ze generalnie predkosc rozchodzenia sie fali, czy to elektromagnetycznej, dzwiekowej, czy fali na wodzie nie zalezy od predkosci zrodla, ktore ja emituje tylko od wlasnosci osrodka, w ktorym sie rozchodzi!

 

ps.

Witaj na forum

Zgadzam sie na zamiane kwantu na promien lasera. Co do lustra, zakladam ze lustro jest wystarczajaco dlugie, bo jesli kierunek promienia jest wypadkowa predkosci "c" i predkosci unoszenia "v" to promien moglby sie minac z lustrem. Na razie nie biore pod uwage obsedwatorow, tylko fakt powrotu obydwu promieni. Czy teraz oba wroca jednoczesnie? Pozdrawiam.

Nie bardzo wiem jak mam zaczac, wiec zapytam. Jesli wyemitujemy z tego samego miejsca i w tym samym czasie dwa kwanty pionowo, jeden ze zrodla stojacego, a drugi ze zrodla w ruchu, to czy obydwa kwanty po odbiciu sie od lustra, wroca do swoich zrodel w tym samym momencie (jednoczesnie)? Zakladam ze lustro jest wystarczajaco dlugie. Pozdrawiam.