vmisiu

Nie o to chodzi, czy dobrze przemnożył, tylko czy użył właściwego wzoru Zajrzyj do linku, który jest w poprzednim poście. Odnośnie interpretacji - zacznijmy może od tego, w jaki sposób nauka opisuje zjawiska czy też mówiąc bardziej prosto: poznaje (Wszech)świat. Robi to konstruując modele. Ergo - wynik pracy naukowej to nic innego jak opis modelu matematycznego + wnioski. Wyniki badań są zazwyczaj jednoznaczne i ścisłe (przynajmniej w naukach fizycznych i pochodnych), problemem jest to, na ile przyjęty/opracowany model oddaje rzeczywiste zjawisko. Zazwyczaj raczej średnio biorąc pod uwagę, że nauka ciągle się rozwija Czasami jest to też problem warunków początkowych albo niedokładności w obliczeniach (przykładowo: dokładne rozwiązanie zagadnienia n-ciał nie jest znane, całkowanie równań ruchu z definicji daje więc rozwiązanie przybliżone). Wróćmy do panów B&B. W modelu matematycznym US uwzględnia się ciała, które znamy i uważamy za istotne oraz oddziaływania pomiędzy nimi - też takie które znamy i które uważamy za istotne. I tu właśnie leży der Hund begraben, jak to mawiają nasi zachodni sąsiedzi Model Batygina i Browna został bardzo profesjonalnie opisany, nie ma żadnych powodów aby wątpić w uzyskane wyniki, jakby pomylili się w cyferkach na pewno ktoś by im to już wytknął. Największym problemem są założenia modelu, czyli wspominane przeze mnie w pierwszym poście warunki początkowe. O nich nasza aktualna wiedza jest dokładnie zerowa (jak ktoś chce ten temat drążyć polecam pojęcia Grand Tack i LHB, czyli Late Heavy Bombardment). Jest też inny problem, choć IMHO mniejszy. Jak ktoś ma znajomych, którzy mają doświadczenie w całkowaniu numerycznym równań ruchu, zapytajcie ich, co sądzą o całkowaniu dowolnego modelu US przez okres 4 MLD lat. Wynik symulacji B&B należy rozumieć następująco: mogło być tak jak piszą, ale równie dobrze mogło być inaczej. I nie chodzi tu o cyferki, tylko o ideę. Bez problemu można stworzyć model US z innymi warunkami początkowymi, z inną historią US, bez dodatkowej planety poza Pasem Kuipera albo też z kilkoma, a po 4 MLD lat całkowania uzyskamy identyczne warunki końcowe - czyli podobny rozkład obserwowanej grupy ciał. Rozumiem, że osobie bez doświadczenia numerycznego trudno to zrozumieć, bo to nie jest intuicyjne ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby problem sobie przynajmniej próbować zgłębić. Można też oczywiście umrzeć w przekonaniu, że autor postu jest głupi i nie wie o czym pisze, wybór należy do czytelnika. Każda symulacja numeryczna (a już w szczególności ta, w której wykorzystujemy całkowanie numeryczne równań ruchu), pokazuje nam tylko możliwą ścieżkę ewolucji, ale nie oznacza to, że ta ewolucja tak właśnie przebiegała. Chciałem wnieść nieco zrozumienia do problemu czytając wcześniej o "dowodach", widzę, że średnio mi się udało. Dla mnie problem jest zamknięty, jakoś będę musiał z tym żyć Dla tych bardziej dociekliwych - kojarzę dobrą książkę popularnonaukową po polsku, w której są odniesienia do LHB i Grand Tack, jak znajdę podam referencje. Pozdrawiam, V

Nie zrozumiałeś, przeczytaj na spokojnie CAŁY mój post jeszcze raz. Rozkład może być efektem zupełnie innego oddziaływania, z innym lub innymi obiektami, w zupełnie innym modelu, którego akurat Batygin i Brown na opisywali. Znów mam wrażenie, że nie przeczytałeś uważnie - nigdzie nie napisałem, że pokazali tylko tyle. Wspominałem o ISTOCIE ich badań, czyli najważniejszym wniosku, w odniesieniu do prowadzonej w tym wątku dyskusji. Pracę czytałem jak tylko ukazała się. Ja powiedziałbym, że przedstawiłeś rozumowanie nieadekwatne do problemu Być może miałbyś rację gdyby Neptun był gwiazdą. Pech jednak chce, że to planeta, która świeci światłem odbitym, stąd konieczność uwzględniania albedo w obliczeniach oraz kąta fazowego. A to z kolei może istotnie zmienić postać rzeczy jeśli chodzi o odległości, z których jesteśmy w stanie dany obiekt zauważyć Polecam sekcję APPARENT MAGNITUDE (FOR PLANETS), np. tutaj: https://space.fandom.com/wiki/Absolute_magnitude Nie wymyśliłem sobie tych 250 AU. Nie pamiętam w tej chwili źródła, ale jak poszukasz trochę w sieci na pewno uda Ci się znaleźć. Kochani, może jeszcze raz - mam naprawdę duże, ponad 25-letnie doświadczenie dotyczące symulacji numerycznych. Mój pierwszy post w tym wątku nie miał za zadanie nikogo obrażać, chciałem zwrócić jedynie uwagę, jak należy rozumieć wnioski płynące z tego typu symulacji. Plus dwa off-topiki. Tylko tyle. Pozdrawiam, V

Tak w kwestii formalnej - dowodem w astronomii są jedynie obserwacje, a w zasadzie: zgodność z nimi (tak, jak w fizyce - zgodność z eksperymentem). Symulacje numeryczne dowodami nie są - bo można znaleźć całkiem sporą liczbę warunków początkowych układu, które po przecałkowaniu równań ruchu dadzą bardzo podobny (teoretycznie - nawet identyczny) stan końcowy. A jak jeszcze weźmiemy pod uwagę, że: a/ całkowanie numeryczne z definicji nie daje rozwiązań dokładnych (chodzi o stratę precyzji na każdym kroku całkowania), b/ liczba kroków całkowania przez 4 MLD lat wynosi - w zależności od użytej metody - od kilku milionów do miliardów, to w tym przypadku słowo DOWÓD żadnemu matematykowi przez usta by nie przeszło, a astronomowi, nawet amatorowi, też nie powinno. Każda symulacja numeryczna to jedynie wskazanie pewnej, prawdopodobnej możliwości ewolucji układu, i wnioski z niej płynące tylko tak powinny być rozumiane. Oznacza to, że jak pojawią się nowe warunki początkowe, to piękna teoria będąca efektem symulacji numerycznej pójdzie się ..., tzn. może się istotnie zmienić Istotą pracy Batygina i Browna było znalezienie takich warunków początkowych dla planet zewnętrznych, dla których po przecałkowaniu przez ok. 4 MLD lat uzyskamy obserwowany obecnie rozkład ciał typu Sedna. Stąd m.in. wniosek o wyrzuceniu jednej z planet w obszary mocno zewnętrzne. Po pierwsze takich warunków początkowych mogą być setki jeśli nie tysiące. Po drugie o ile dobrze pamiętam bazowali oni na założeniu, że w naszym US utworzyło się 5 wielkich planet, a aktualne teorie mówią już, że nie ma powodu ograniczać się z tą liczbą mogłoby ich być znacznie więcej, a to dość istotnie może wpłynąć na efekty symulacji. Po trzecie - na początku okresu LHB (a w zasadzie niestabilności planet prowadzącej do LHB), nie znamy prędkości wyrzuconej planety - mogła być tak duża aby opuścić nasz US. Ergo - nie przywiązywałbym się do idei kolejnej, wielkiej planety w większych odlgłościach w Układzie co oczywiście nie znaczy, że jej tam nie ma (tu mały hint - planetę o wielkości i albedo Neptuna jesteśmy w stanie zaobserwować do odległości ok. 250 AU). Batygin i Brown wskazali jednie, że planeta wielkości i masy Urana może się znajdować w obszarach wewnętrznych Obłoku Oorta lub nieco dalej. To wszystko. Nie oznacza to jednak, że się tam znajduje, ani że w ogóle powstała. I na koniec mały off-topic - mam nadzieję, że nikogo tym nie urażę. Czytając posty w tym wątku miałem pewne skojarzenie z antyszczepionkowcami. Oni też powołują się badania naukowe, tymczasem, aby zrozumieć prace naukowe, to - z całym szacunkiem - nie wystarczą do tego studia w danej dziedzinie. Trzeba mieć nieco więcej wiedzy, a najlepiej też i doświadczenie. A z tego co antyszczepionkowcy sami o sobie piszą, to są to ludzie bez jakiegokolwiek wykształcenia medycznego: pani Socha to chyba księgowa, wiceprezes stowarzyszenia jest lub był logistykiem ... Zachęcam do wyciągnięcia wniosków we własnym zakresie. Pozdrawiam, V PS: z tego samego powodu, nie przejmowałbym się specjalnie wnioskami nt katastrof lotniczych wyciąganymi przez wysokiej klasy profesorów i specjalistów z innych dziedzin. Ale to już taki absolutny off-off-topic

W kontekście zaświetlenia i apertury - pisałem w oparciu o własne doświadczenia z teleskopami 4, 5 i 6 calowymi. W tym przedziale 5 cali to naprawdę najbardziej sensowna apertura. Być może 10 i 12 cali pod miejskim niebem zrobi różnicę w stosunku do małych średnic, pytanie na na jakim balkonie zmieści się 10-calowy dobson Ja mam 2x1m i tam nawet 6 cali na paralaktyku nie pozwala na skierować telepa wszędzie tam, gdzie widzę niebo Mam i wykorzystuję MAKa, doceniam ten sprzęt na planetach, ale - jak pisałem wczoraj - wiele zależy też od wieku obserwatora i kwestii osobnicznych. Jak ktoś ma 40+ lat, to - tu musisz uwierzyć na słowo - bez względu na to, czy oglądasz Jowisza MAKiem czy krótkim achro widzisz zgrubsza tyle samo. I nie chodzi tu o kwestie techniczne, tylko biologiczne Pozdrawiam, V

Hej wszystkim, kilka lat minęło od czasu napisania mojej recenzji. W tzw. międzyczasie dorobiłem się (i dłuższy czas używałem) własnego MAKa 127 (Celestron 127 SLT) oraz SCT 6 cali. Myślę, że lepiej teraz rozumiem właścicieli MAKów - 127 jest bardziej kompaktowy, o podobnej wadze co krótki 102/500, no i 127 ma długą ogniskową. To ostatnie jest szczególnie ważne na planetach, gdzie potrzebujemy wysokich powiększeń - a wiadomo, że przy długiej ogniskowej można uzyskać dobry obraz w wysokim powiększeniu nawet kiepskim okularem. Przy krótkiej ogniskowej ostry obraz w wysokich powiększeniach wymaga naprawdę dobrego - czyli drogiego - sprzętu. Jak do tego dodać, to że a/ pole powierzchni obiektywu w 127 jest wyraźnie większe niż w krókim achro (o ponad 30% !!!!) - co też oczywiście przekłada się na jakość obrazu w dużych powiększeniach, b/ zastosowanie okularów o długiej ogniskowej (32 lub 40mm) pozwala obejrzeć MAKiem całkiem sporo DSów, to nie ma się co dziwić zachwytom większości nad MAKami. I nawet gorsza sprawność optyczna MAKów stosunku do krótkich refraktorów (teoretycznie 78% vs 98%) tego nie zmieni. To, że dostrzegam teraz więcej plusów konstrukcji katadioptrycznych, nie oznacza jednak, że zmieniłem zdanie. To, jak oceniamy dany sprzęt zależy od naprawdę wielu zmiennych: nie tylko od spraw tak oczywistych jak seeing czy zaświetlenie nieba ale także miejsca obserwacji czy kwestii osobniczych, np.: naszego wieku (wzroku) czy w końcu lubianej tonacji barw i plastyki obrazu. Jeśli często podróżujemy, to lepiej jest mieć ze sobą sprzęt - jak mawiają Rosjanie - typu "gniotsa - nie łamiotsa" a więc krókie achro a nie delikatnego MAKa. Nie tak dawno podczas obserwacji, jakieś dziecko przewróciło moje achro na beton. Po podniesieniu i przysłowiowym otrzepaniu zauważyłem, że obiektyw nieco się obluzował, ale sprzęt bezproblemowo nadal działa. Gdyby to był MAK, roztrzaskanie płyty korekcyjnej miałbym jak w banku, co oznaczałoby konieczność wydania sporej kasy na nową tubę. Samolotem też wolałbym przewozić krótkie achro a nie katadioptryka... Lustra mają taką przykrą własność, że matowieją. Czyli, sprawność optyczna układu katadioptrycznego spada wraz z wiekiem teleskopu, czytaj: po 10 latach powinnieneś pomyśleć o naniesieniu kolejnej warstwy odbijającej na lustra. W Newtonie to łatwe, ale katadioptryku są też lustra wtórne ... Trochę to kosztuje. Szklane soczewki nie przejawiają takich własności. Do miasta kupowanie większej tuby niż 5 cali nie ma sensu - zaświetlenia rozmiarem nie przeskoczysz. Krókie achro nie tylko da ci większe pole powierzchni na sferze, ale także jaśniejsze obrazy DSów w stosunku do katadioptryków (lepsza sprawność układu tych pierwszych). O plastyce obrazu i chromatyzmie pisałem wcześniej (pierwszy post w wątku). Ergo - jak ktoś jest młodym człowiekiem, obserwującym pod naprawdę ciemnym niebem, być może kupno MAKa jest lepszym pomysłem, choć też oznacza to konieczność wydania większych pieniędzy. Dla starszych i "miastowych" inwestowanie w znacznie tańsze achro jest zdecydowanie lepszym pomysłem: wydadzą zdecydowanie mniej kasy, a efekty obserwacyjne będą podobne. Warto o tym pamiętać czytając posty sprzedawców teleskopów oraz młodych zelotów. Pozdrawiam, V

Tak dla porządku, a w zasadzie - dla potencjalnych kupujących: 127 SLT nie posiada warstw XLT. XLT jest w sprzęcie o klasę wyżej, czyli np.: w serii SE. Pozdrawiam, V

Słowo "humanista" można wymawiać na wiele różnych sposóbów, myślę że większość czytelników tego forum, Uranii, ale także kolorowych pisemek astronomicznych za humanistów się jednak nie uważa. W tym kontekście było to duże faux pas. Trudno mi też zauważyć brak kultury w całym tym wątku, nie widziałem aby ktokolwiek został zbluzgany. Pewnie niezbyt miło się czyta informacje nt niektórych wcześniejszych działań obecnego szefa Uranii, no ale to przecież nie jest szkalowanie człowieka, ani zarzucanie mi nieprawdziwych rzeczy. To są fakty historyczne. W mojej ocenia są one istotne w kontekście przyszłości Uranii. Urania jest rodzynkiem astronomicznym w prasie ... now właśnie, jakiej prasie ? Hobbystycznej ? Sądząc po tekstach chyba jednak nie. Naukowej ? Z całą pewnością nie. Trudno tak naprawdę ocenić do kogo w zasadzie Urania jest dziś kierowana. Astronomowie mają swoje pisma (Icarus, Acta, Astronomy & Astrophys., etc), obserwatorzy dla siebie raczej niewiele tam znajdą (tu akurat chodzi raczej o sposób przekazywania treści), pozostają chyba tylko bardzo zaawansowani miłośnicy czyli dość wąska grupa. W takiej formule Urania nie ma najmniejszych szans na przetrwanie i sądząc po postach nie tylko ja to widzę. Nie żądam a jedynie życzyłbym sobie - ze sporą grupą osób - aby Urania wyglądała jednak inaczej. Nie mam nic przeciwko zaawansowanym miłosnikom astronomii, ale dobrze by było aby do tego pisma zaglądali też także ci początkujący obserwatorzy i dzieciaki z gimnazjów i liceów. Jednym z głównych celów tego pisma jest przecież edukacja. Mam wrażenie graniczące z pewnością, że w swoim pierwszym poście nie prosiłem o przytakiwanie, a jedynie pytałem ludzi o zdanie ludzi Patrz cały ostatni paragraf. Nie nadinterpretujmy tego, co jest dobrze opisane. Upadek w ciągu 12 m-cy by mnie zaskoczył, wykończenie Postępów zajęło trochę więcej czasu Ale brak bardziej biznesowego podejścia do problemu, traktowanie pisma w kategoriach pracy na część etatu na dłuższą metę nie posłuży mu z całą pewnością. Pozdrawiam, V

Nie mam ochoty na przepychanki słowne typu kto co powiedział, jak inny to zrozumiał. Z mojej strony chyba już wszystko zostało już napisane, i to po parę razy. Każdy kto będzie mieć tyle samozaparcia aby przez tę pyskówkę przebrnąć, na pewno wyrobi sobie swoje własne zdanie. Zgłaszam prośbę do moderatorów, aby przenieśli znaczną część tej "dyskusji" do oddzielnego wątku. Wszystko od drugiego postu Piotrka L. Wimmer - trudno aby nie było osobistych wycieczek w sytuacji gdy piszesz: słuchajcie koledzy, moim zdaniem w pewnych sytuacjach krókie SW nie jest takim złym sprzętem, potrafi pokazać to samo lub nawet więcej (lepsza transmisja), a w odpowiedzi czytasz coś, co można streścić następująco: nie no, chrzanisz jak potłuczony, przecież wszyscy wiedzą, że to nieprawda, lustro przecież mniej światła nie odbija niż przepuszcza soczewka ... i inne nazwijmy to bardzo delikatnie - mocno kontrowersyjne stwierdzenia. Argumenty jednej strony trafiają w próżnią, druga nie chce przyznać się ani do błędu do tego stopnia, że przestaje rozumieć jak działa seeing, ani do nawet nie usiłuje zrozumieć czego dotyczy omawiany problem, patrz wczorajsze posty ZbyTa i Piotrka L. Dopóki jedna strona nie uzna innych doświadczeń drugiej strony, trudno będzie dojść do jakiegokolwiek konsensusu. A IMHO uznać za bardzo nie może, bo przyznaliby, że nie mają racji Rozumiem zdenerwowanie krzychab, słowa są nieco za ostre, ale coś jest w tym, co pisze. Pozdrawiam, V

Bardzo żałuję, ze Wariag nie wypowiada się już na forum, facet ma ogromną wiedzę z zakresu optyki. Ale nawet jego zaszczuli, z nami inaczej nie będzie. Mam trochę żalu do Yanka, że nie wsparł nas swoję wiedzą i doświadczeniem, ale może on nieco inaczej patrzy na problem. Nic to, dzięki za słowo zdrowego rozsądku. Pozdrawiam, V

Poptrzcie na swoje posty. To nie my (ani ja, ani krzychb) tu udawadniamy, że krótkie refraktory się do niczego nie nadają, ani nie sugerujemy, że MAK równie dobrze poradzi sobie na szerokich polach. Określenie aberrofobia IMHO jest tu bardzo trafne, i z pewnością nie odnosi się do nas Sformułowanie o AstroDżihadzie też bardziej do Was pasuje. Myślę, że zarówno dla mnie jak i krzycha jest jasne, że długie ogniskowe generalnie lepiej sprzawdzają się na planetach (czyli wiadomych 2 w porywach do 3 oczywiście, bo przy reszcie to rybka). Dobrze by było, abyście to WY potrafili przyjąć do wiadomości, że słowo "generalnie" nie oznacza "zawsze" i "w każdych warunkach". I że są ludzie na tym świecie, którzy z uwagi na miejsce obserwacyjne, wygodę czy też brak nadmiaru kasy, korzystają z krótkich refraktorów, a mając wcześniej porównanie z MAKami, są bardzo zadowoleni z krótkich achromatów. Pozdrawiam, V

Dlaczego uważasz, że uzasadniona krytyka = wrogość ??? Zmiana redakcji to szansa na istotne zmiany w piśmie, które jak sam zauważyłeś nie jest atrakcyjne, ani pod względem edytorskim, ani treściowym. Z mojeg punktu widzenia powierzenie prowadzenia pisma osobie, którego działania doprowadziły już do zamknięcia innego pisma astronomicznego, nie jest dobrym posumięciem. Ale gdzieś tam w głębi duszy człowiek zawsze się łudzi, że może liczne głosy negatywne o dotychczasowej linii pisma doprowadzą jednak do bardziej istotnych zmian niż tylko zamiana stron cz-b na kolorowe i zmiana formy kalendarzyka (zapewne na podobny do tego w WiZ). Z mojego punktu widznia to tylko protezy i chyba nie jestem jedynym, który tak uważa. Nie sądziłem, że dopominając się "kolorowego pisemka" na wzór S&T czy Astronomy, będę uważany, że "astronoma - humanistę". Warto zauważyć, że nie dopominam się wyłacznie o zmiany edytorskie, ale - przede wszystkim - o te dotyczące treści. O rozhermentyzowanie pisma, które dziś interesuje jedynie niewielką grupę ludzi, a przez młodzież licealną czy gimnazjalną jest najzwyczajniej w świecie niezrouzmiałe. "Kolorowe pisemka" pokazują, że każdy temat może być przedstawiony w taki sposób aby nie tylko zaciekawić, ale także by był on zrozumiały nawet dla laików. Możesz już zacząć mysleć nad formą przeprosin Hermes - czekam z niecierpliwością na Twój tekst. Pozdrawiam, V

O czym Ty piszesz, człowieku ??? Nie próbuję UZASADNIAĆ obserwacji - ja tylko je OPISUJĘ. Uzasadniam jedynie powód, dla którego często widziałem tak samo zły czy nieostry obraz zarówno w MAKu 150 jak i SW 102/500 przy powiększeniach rzędu np.: 120 - 150x, a więc sporo poniżej teoretycznych możliwości optycznych obydwu układów. Obserwuję z miasta, więc naturalnym wytłumaczeniem jest seeing. Jeśli uważasz, że to argument nielogiczny lub pokrętny poczytaj sobie, np. to: http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_seeing Jeśli nadal dostrzegasz brak logiki w moich wypowiedziach, odpal sobie translator Googla i przetłumacz pierwsze zdanie, w szczególności upewnij się, co oznacz sformułowanie "Astronomical seeing refers to the blurring .... of astronomical objects". Mam nadzieję, że zachęci cię to do analizy własnych agumentów ...

Hermes, obiecałeś ... Nie będę niczego komentować, po prostu chcę poznać Twoje zdanie.

To niestety praca syzyfowa. Problemem jest moja osoba i mój sposób wygłaszania opinii, a nie temat ani nawet hipotetyczny brak zrozumienia tematu przez niektórych forumowiczów Wystarczy w jednym wątku wykazać komuś, że pisze bez sensu, a zdobywa się wroga negującego każdą inną wypowiedź, patrz wycięte posty McArtiego czy niestety istniejące ZbyTa. Wimmer - ja się wcale nie chwaliłem, też uważam, że nie mam czym. Odpowiadałem tylko na pytanie. Jednak liczba sprzętu, i różnych warunków obserwacyjnych, w których miałem możliwość patrzeć w niebo dała mi do trochę do myślenia. Stąd w postach próba wytłumaczenia, że przy słabym seeingu MAK nie zawsze rozwinie skrzydła przy dużych powiększeniach, a krótki refraktor da gorszy obraz. Więcej, nie wydaje mi się, aby to stwierdzenie było w kontrowersyjne, w końcu w każdej książce poświęconej obserwacjom amatorskim można wyczytać to albo bezpośrednio, albo z kontekstu. Pozdrawiam, V

Wygląda na to, że cytowany powyżej Kolega i kilku innych nie rozumieją problemu omawianego w dyskusji. W całej tej dyskusji wcale nie chodzi o stawianie na równi dwóch różnych systemów optycznych, a o wpływ zewnętrznych warunków na uzyskiwaną jakość obrazów w tych systemach. Uparcie twierdzę, że w mieście gdzie zazwyczaj jest kiepski seeing i duże LP ewidentna przewaga długich ogniskowych nad krótkimi refraktorami może zwyczajnie nie być widoczna, albo będzie trudno zauważalna. Pozdrawiam, V