DOER

Nie chcę dolewać oliwy do ognia... Wg. definicji wielu niezależnych źródeł to nie są zdjęcia. Popieram zdanie mpp. Można się zastanawiać: fotografia czy fotografika (a właściwie astro-fotografia czy astro-fotografika). Zdjęcie? Raczej nie.

Piotrze, Twoje posty dotyczące Lidla wnoszą sporo nadziei ;-) i oczekiwań. Raczej nikt nie posądza Ciebie o układy z Lidlem... Proszę kontynuuj. Pozdrawiam Toruń

GRUBE, Suchy Las, ul. Obornicka 14A Na moście wyjeżdzając z Poznania, będziesz widział biały budynek po prawej stronie. Musisz przejechać most i zawrócić (180 stopni w uliczkę poniżej mostu).

W Poznaniu jest firma GRUBE (nie pamiętam dobrze nazwy, więc może ją niechcący przekręciłem). Firma prowadzi sprzęt myśliwski, ale jest także partnerem Delta Optical. Nie widziałem u nich teleskopów (głównie lornetki i celowniki) ale wydaje mi się że bez problemów mogą sprowadzić z DO wszystko... Są mili i elastyczni ;-)

Witam, Właściwie to o taką dyskusję mi chodziło. Z drugiej strony, rozumiem Ciebie i powód Twojego oburzenia. Niestety, ludzie są różni... czasem wstają lewą nogą... było minęło. Aktualnie dyskusja przybrała merytoryczne tory, bez specjalnych wycieczek osobistych. Ponadto, wszystkie teoretyczne dotąd wywody, są aktualnie tłumaczone na "chłopski" co czyni je bardziej przystępnymi. Muszę szczerze przyznać, że wątek jest mimo wszystko ciekawy i co ważniejsze pouczający. Gdy sytuacja się ustabilizuje (a ja znajdę czas ;-) zadam jeszcze kilka pytań kontynuujących dyskusję.

Od razu przepraszam forumowiczów, że nie mogę skomentować wszystkiego, niemniej jednak nadchodzące dni mam strasznie napięte. Odpowiedź na ten post jest jednak na tyle prosta, że udzielę jej w trybie natychmiastowym. Radku, strasznie to wszystko sobie komplikujesz. Tak mi się wydaje. Nie wiem jak Tobie to powiedzieć, żebyś nie poczuł się urażony bo... nie to jest moim celem. Może spróbuje tak... Żeby zobaczyć gołym okiem gwiazdy w ciągu dnia, wcale nie trzeba używać teleskopu. Wystarczy wejść do głębokiej (wcale nie tak głębokiej jak myślisz ;-) studni i spojrzeć w górę. Gwiazdy nade mną (Gwiazdy pode mną I gwiazdy we mnie [L.Staff]). Pozdrawiam,

Radku, i widzisz, Twoje spostrzeżenia pokrywają się w tym momencie w moimi. Od początku wydawało mi się, że ogniskowa nie ma wpływu. Tyle tylko, że prawdopodobnie, gdzieś czai się błąd. Cały czas mam wrażenie, że w rozważaniach pomijane jest to, że matryca ma zarejestrować ten sam obszar nieba. Mam proste pytanie. Czy energia zebrana w ognisku lustra głównego zależy od ogniskowej? Bardzo proszę o odpowiedź. Może okazać się, że to pytanie jest przełomowe (przynajmniej dla mnie). Pozdrawiam,

Tak do niczego nie dojdziemy. Odnoszę wrażenie, że w dalszym ciągu, pomimo coraz prostszych pytań, sprawa coraz bardziej się komplikuje. Proszę o jednoznaczną odpowiedź. Czy do charakterystyki teleskopu wystarczy światłosiła? Moim zdaniem: NIE. Uważam, że należy podać dwa parametry. Jeżeli należy podać dwa parametry, to niech będzie to apertura i ogniskowa. Zostawmy tą światłosiłę. Omówmy zagadnienie wykonania zdjęcia określonego fragmentu nieba z użyciem pojęć apertura i ogniskowa. Pozdrawiam,

Bezsprzecznie zgadzam się z tym, że od światłosiły zależy wielkość plamki. Tyle tylko, że moim zdaniem to nie wszystko, ponieważ w rozważaniach pominięto moc takiej plamki. Zakładając, że czas otwarcia migawki będzie taki sam, to dla dwóch teleskopów o takiej samej światłosile ale różnych aperturach (np. 114mm i 200mm) energia dostarczona do matrycy będzie inna. Inny będzie więc kontrast co oznacza że w teleskopie o większej aperturze, będą widoczne obiekty o wiekszym magnitudo. Moim zdaniem, zawsze należy podać dwa parametry. Jeżeli dwa, to niech będzie to apertura oraz ogniskowa. Gdzie popełniłem błąd w rozumowaniu? Pozdrawiam,

Zaraz, zaraz. To co piszesz jest bardzo ważne. Powiedzmy, że o teleskopie zwierciadlanym Newtona wiesz tyle: światłosiła f/6. Co możesz powiedzieć o tym teleskopie w stosunku do teleskopu o aperturze 200mm i ogniskowej 1200mm? Cały czas chodzi o aspekt astrofoto (matryca CCD). Pozdrawiam, P.S. Trzeba przyznać, że odpowiadasz bardzo bezpośrednio... co mocno dystansuje adresata Twojej odpowiedzi. Mi to nie przeszkadza. Możesz mie nawet obrażać.

Radku, nie mylę się ;-) Wiem że światłosiła jest ważnym pojęciem, niemniej jednak moja prośba była bardzo prosta. Jeszcze raz powtórzę. Proszę o nieużywanie -do odwołania- pojęcia światłosiła. Dopiero gdy kilka osób (np. Ty, McArti, lemarc) będzie się zgadzać ze sobą, wówczas możemy ruszyć dalej. Czym motywuję swoją prośbę? Zauważ, że ogniskowa i apertura to niezależne parametry. Światłosiła - nie. Lub inaczej, znając TYLKO światłosiłę nie możesz nic powiedzieć o teleskopie. Musisz dodatkowo znać ogniskową lub aperturę, a zatem są dwa parametry np. światłosiła i apertura. Więc moja prośba jest właśnie taka. Skoro musimy podawać dwa parametry to nich to będzie apertura oraz ogniskowa (nie używajmy światłosiły - którą można de facto sobie wyliczyć). Serdecznie pozdrawiam,

Szanowni Panowie, Apeluję do Waszego rozsądku. Mam wrażenie, że każdy rozumie tylko siebie. Starajmy się zrozumieć innych. Przede wszystkim, szanujmy się. I w kwestii formalnej. Proponuje usystematyzować dalszą dyskusję. Proponuję najpierw rozważania czysto teoretyczne, z pominięciem zjawisk granicznych (jeżeli to tylko możliwe). W dalszej części, tj., gdy przynajmniej kilka osób będzie się ze sobą zgadzać w każdym aspekcie teoretycznym, proponuję przejść do konfrontacji na gruncie praktycznym. W celu uproszczenia dyskusji proponuje używania pojęć jak najbardziej elementarnych, czyli np. apertura, ogniskowa itp. Proponuję nie używać pojęcia światłosiła, ponieważ jest to iloraz dwóch pojęć elementarnych a więc pojęcie sztuczne. Być może, upraszcza opis pewnych zjawisk, niemniej jednak moim zdaniem wprowadza też sporo zamieszania. Dlatego też, w tym wątku pojęcie światłosiła jest zakazane – do odwołania. Zgłaszam się oficjalnie z szczerą prośbą do McArti o zebranie rysunków jeszcze raz do jednego posta. Następnie o przerobienie rysunków tak, żeby nie występowało w nich pojęcie światłosiła. Proszę też o krótki komentarz. Niech post McArtiego będzie punktem wyjścia. Zacznijmy od nowa. Można zgłaszać pytania w formie: „dlaczego” oraz ewentualnie „wydaje mi się, że „ ;-). Śledzę wątek z zapartym tchem... Serdecznie pozdrawiam,

OK. Przyznam się, że w chwili obecnej rozumiem tylko to ;-) : Pozdrawiam,

McArti, świetny rysunek. Tylko coś mi się nie zgadza. Brakuje kilku słów opisu które rozwiałyby wątpliwości. A więc po pierwsze, jak rozumiem, im bardziej czarny obraz gwiazdy tym słabiej jest on zarejestrowany (mniej energii). Idźmy dalej. Rozpatrzmy najniższy rząd. Z większego lustra głównego o dłuższej ogniskowej otrzymamy takiej samej wielkości obraz gwiazdy na matrycy jak z mniejszego lustra o krótszej ogniskowej. (Matryca w obu przypadkach ustawiona w takiej samej odległości od ogniska lustra głównego). Zgadzam się z tym całkowicie. Ponadto, jasność (zebrana energia) w układzie z większym lustrem będzie większa niż w układzie drugim. Zgadzam się z tym całkowicie. Analogiczne rozumowanie można przeprowadzić dla rzędu górnego. Teraz pytanie, jak czytać ten rysunek w kolumnach? Apertura pozostaje bez zmian. Zmienia się ogniskowa. Moim zdaniem, pozostawienie matrycy w tej samej odległości od ogniska lustra głównego, skutkuje pomniejszeniem obrazu gwiazdy na matrycy dla układu o dłuższej ogniskowej. Na Twoim rysunku obraz na matrycy jest większy. Dlaczego? Bardzo proszę o wyjaśnienie. I jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Twój rysunek jest prawdopodobnie dobry, tylko ja nie potrafię go poprawnie zinterpretować. Dalej, 2-krotne zwiększenie ogniskowej lustra głównego, powinno skutkować postawieniem matrycy w odległości 2-krotnie większej od ogniska lustra głównego, tak żeby obrazy gwiazd na matrycy były takie same. Wówczas ilość energii z zarejestrowanego obiektu powinna być także taka sama (gdyż decyduje o tym tylko apertura lustra). Pozdrawiam,

Proszę mi wierzyć, że gdybym wszystko wiedział i nie miał wątpliwości, nie pisałbym na forum. Mieszam pojęcia? Prawdopodobnie tak. Dla tak wytrawnego znawcy tematu, jakim jesteś Ty, łatwe powinno być przymrużenie oka na moje potknięcia, i kontynuowanie merytorycznej rozmowy. Dlaczego używam pojęcia energia? Ponieważ, matryca CCD korzysta z korpuskularnej natury światła (nie falowej) – mierzy energię. Przecież ten sam teleskop ma inny zasięg na Śląsku, inny w Tatrach, inny na orbicie. Ma inny zasięg nie dlatego, że zmienia się długość fali ale dlatego, że zmienia się ilość energii jaka do niego dociera. Dlatego pojęcie energii. Napisałem „rzutowana”/”rozproszona” mając na myśli projekcję tego co zostało zebrane przez lustro główne na powierzchnię matrycy. Może i lepiej byłoby napisać, „skupione”... Dziwolągi w postaci „kontrastu” biorą się ze Słownika Języka Polskiego autorstwa wielce szanownego Pana Kopalińskiego (2. fiz. stosunek jasności dwóch porównywanych elementów obrazu) i odnoszą się do obrazu otrzymanego na matrycy. Wracając do meritum. Jeszcze raz powtórzę. Chcemy wykonać zdjęcie tego samego obszaru nieba tzn. na zdjęciu na być to samo. Mamy do dyspozycji teleskop zwierciadlany 114mm oraz 200mm. W dalszym ciągu uważam, że aby zdjęcia były „identyczne” (tzn. kontrast na zdjęciach był identyczny) to w pierwszym układzie migawka powinna być otwarta trzykrotnie dłużej niż w drugim. Biorąc pod uwagę, że nie została przekroczona zdolność rozdzielcza teleskopów zdjęcia powinny być teoretycznie identyczne. Nie ma przy tym żadnego znaczenia ogniskowa teleskopu. Przecież, wydłużenie ogniskowej teleskopu oznaczać będzie w naszym przypadku ustawienie matrycy w innej odległości od ogniska zwierciadła głównego (żeby zachować takie samo powiększenie lub inaczej, żeby na matrycy zarejestrował się taki sam fragment nieba). Zwraca na to uwagę także Radek Grochowski. W ogólności, jak już wcześniej napisałem, ogniskowa bezpośrednio przekłada się na aberracje. Ma też np. znaczenie praktyczne dla obserwacji wizualnych, gdyż dłuższa ogniskowa pozwala na użycie tego samego okularu do uzyskania większych powiększeń. Innymi słowy, może okazać się, że dla teleskopu 200mm o ogniskowej 400mm uzyskanie powiększenia 200 jest praktycznie (bez soczewki Barlow) niemożliwe, podczas gdy dla zwierciadła 200mm i ogniskowej 2000mm użycie okularu 10mm jest komfortową konfiguracją. Mógłbym pokusić się o podsumowanie, tyle tylko, że uwzględniając moja nikłą wiedzę w tym temacie, nie było by ono miarodajne.... a jednak podsumuje. Przy obserwacjach wizualnych, apertura lustra głównego przekłada się na zasięg gwiazdowy. Ogniskowa przekłada się na praktyczną łatwość, z jaką można uzyskać określone powiększenie (lub inaczej, określa jakie powiększenia otrzymamy ze standardowych okularów). W astrofotografii, wielkość lustra decyduje o czasie naświetlania w celu uzyskania określonego zasięgu (podkreślam, że na zdjęciu ma być zarejestrowany określony fragment nieba. Wiem, że zmiana powiększenia czy to przez wydłużenie ogniskowej czy tez ustawienie matrycy w innym miejscu („zmiana ogniskowej okularu”) zwiększy zasięg). Ogniskowa, nie ma najmniejszego znaczenia (poza oczywistymi reperkusjami dotyczącymi aberracji). Pozdrawiam, P.S. Lemarc, doskonale znam Twoje dokonania na polu astrofotografi. Tym bardziej mi miło, że zabierasz głos w dyskusji którą chciałbym przenieść z gruntu teoretycznego na praktyczny. Dlatego jesteś mi potrzebny ;-) Niemniej jednaj do konfrontacji teorii z praktyką należy ustaliś pewne fakty, wyjaśnić, przedstawić założenia i zrozumieć problem... być może obalić mity. Luźna dyskusja. Bez emocji... Uważam że tego nam wszystkim potrzeba.

Słuszna uwaga. Powinienem sprecyzować, co mam na myśli pisząc „szczegół” (napisałem to między wierszami ;-). Chodziło mi o zasięg. Z faktu, że duże lustro zbiera więcej energii wynika bezpośrednio, że „zmagazynowanie” w komórce światłoczułej określonej ilości energii wymaga krótszego czasu niż dla lustra o mniejszej średnicy. Lub inaczej. Żeby w reflektorze 114mm osiągnąć taki sam kontrast na matrycy jak w układzie 200mm, należy trzykrotnie zwiększyć czas otwarcia przesłony. Lub jeszcze inaczej. Małe lustro rejestruje przecież obiekty 28mag – tyle tylko, że różnica mierzonej energii dla tego obiektu oraz dla pobliskiego tła jest początkowo niezauważalna, ale w miarę upływu czasu sumowanie energii powinno ujawnić istnienie tego obiektu na matrycy. Pytanie więc, po co buduje się duże teleskopy? Moim zdaniem tylko z dwóch powodów. Po pierwsze, rozdzielczość kątowa wzrasta wraz z aperturą. (Niemniej jednak, należy zwrócić uwagę na fakt, że korzystanie z większej rozdzielczości kątowej teleskopu, wiąże się z efektem energetycznym tj. osłabieniem kontrastu). Po drugie, zakładając ograniczony czas naświetlania, (przykładem może być oko ludzkie, które rejestruje bodźce świetlne w ograniczonym okresie czasu) większy teleskop pozwoli na zarejestrowanie szczegółów, które byłyby nierozróżnialne (na zasadzie kontrastu, czyli jasności) w mniejszym teleskopie. Podsumowując, duże teleskopy buduje się do obserwacji wizualnych (lub do skrócenia czasu rejestracji obiektów określonej jasności) oraz do zwiększenia rozdzielczości kątowych (co pozwoli na stosowanie większych powiększeń). Tak mi się wydaje. Liczę się z tym, że gdzieś w moim rozumowaniu jest błąd, który zostanie mi w sposób przejrzysty wytłuszczony. Jeżeli chodzi o ogniskową teleskopu, to moim zdaniem decyduje tylko o aberracjach, czyli różnego rodzaju zniekształceniach obrazu. Gdyby można było (tzn. nie przedstawiałoby to trudności technicznych) to budowano by teleskopy jak najdłuższe. I jeszcze na zakończenie. Kontrowersyje sformułowanie "x90", oznaczało mniej więcej tyle, że rozdzielczość kątowa dla pierwszego (a tym bardziej dla drugiego) nie została przekroczona i jest ze sporym zapasem. Ponadto, od samego początku, większość parametrów jest ustalona a operujemy tylko czasem. Nie mogło mi więc chodzić o zwiększenie rodzielczości kątowej (powiększenia) ;-) Pozdrawiam

Pojawiło się sporo odpowiedzi. Pozwolę sobie je zebrać... i sprecyzować niektóre moje myśli nieuczesane. Mam nadzieję, że nie podzielę forumowiczów na dwa obozy, bo wszystko wskazuje, że może do tego dojść... Podany przez teha oraz kaluzny_m link MYTH jest właściwie odpowiedzią na sugestie innych dotyczących światłosiły. Tylko czy prawdziwą? Moje rozumowanie było następujące - prosty bilans energetyczny. Światło pada na lustro główne. Energia zebrana przez lustro główne jest wprost proporcjonalna do jego powierzchni. Energia zebrana przez lustro główne jest następnie „rzutowana”/”rozproszona” na powierzchni matrycy. I, moim zdaniem, nie ma najmniejszego znaczenia ogniskowa, czyli, w jakiej odległości od lustra głównego ustawimy matrycę. Apertura także nie ma znaczenia w liczbie zarejestrowanych szczegółów – tak mi się wydaje. Rozumuje w sposób następujący. Skoro strumień światła zebrany przez lustro główne jest rozproszony na powierzchni matrycy to o liczbie zarejestrowanych szczegółów decyduje liczba elementów światłoczułych – pikseli (rozmiar matrycy oczywiście się nie zmienia). Zwiększenie liczby pikseli powoduje, że na każdy element światłoczuły przypada mniejsza ilość energii (np. 2-krotne zwiększenie liczby pikseli spowoduje, że w celu uzyskania „identycznego” kontrastu musimy wydłużyć czas naświetlania dwukrotnie). Podsumowując, przychylam się do informacji z podanego linka. Czy jest w naszym rozumowaniu błąd? Jeżeli tak to gdzie? Teoria teorią – wróćmy do pytań dla praktyków. W pytaniach próbowałem powiedzieć, jakie układy uważam za porównywalne. Chyba najprościej przedstawić to z perspektywy tego, co widzi matryca. W obu układach matryca powinna widzieć to samo. Zakładając teraz, że pierwszy układ jest oparty o lustro 114mm a drugi 200mm to jak się to ma do wykonywanego zdjęcia? Przede wszystkim, chciałbym ustalić, czy w pierwszym układzie wydłużając trzykrotnie czas otwarcia migawki uzyskamy taki sam efekt. Ponadto, czy z faktu, że użyty montaż dla układu pierwszego jest bardzo solidny, a drugi układ to goliat na glinianych nogach, czy takie proporcje nie przekładają się także na dokładność prowadzenia? I na zakończenie. Z precesją to pojechałem ;-) (miało być pozorny ruch obrotowy oraz precesja). Adamsz12 udzielił wystarczającej odpowiedzi w tym temacie, więc chyba nie ma co do tego wracać. Serdecznie pozdrawiam.

Mam pytanie dla praktyków...lecz najpierw nieco teorii. Rozpatrzmy dwa reflektory typu Newton o średnicy lustra głównego 114mm oraz 200mm. Przyjmijmy, że sprawności obu teleskopów są takie same, oraz że używamy powiększeń nie większych niż x90. Z bilansu energetycznego wynika, że w celu uzyskania „identycznych” zdjęć, czas naświetlania w pierwszym układzie powinien być trzy razy dłuższy niż w drugim. Tutaj teoria się kończy i pojawiają się następujące pytania (dotyczące technologii cyfrowej): a) Ponieważ teleskop z większym lustrem wymaga solidnego montażu, czy może okazać się, że pierwszy układ da na tym samym montażu zdjęcie z większą liczbą szczegółów (zakładam że montaż nie jest z górnej półki czyli np. HQ5 lub niżej) ? Ponieważ czas naświetlania w pierwszym układzie jest trzy razy dłuższy, czy pojawiający się szum (statyczny – wynikający z budowy matrycy) będzie można usunąć z takim samym skutkiem jak dla układu drugiego? c) Czy zjawisko precesji może przyczynić się do degradacji zdjęcia w układzie pierwszym (zakładając np. 2 godzinne otwarcie migawki) – czy zjawisko można zaniedbać? Pozdrawiam