łukaszw

Tatry z Łychowa Gościeradowskiego w woj. lubelskim (03.11.2022).

Wyglądały one inaczej niż zwykle. Zamiast ostrych szczytów, na horyzoncie zarysowało się lekko pofalowane, spłaszczone pasmo. Było ono widoczne dokładnie w tym kierunku, gdzie powinny znajdować się Tatry, a po drodze nie ma innych wzniesień, które mogłyby się tam pojawić. Pasmo wznosi się delikatnie w tych miejscach, gdzie powinny znajdować się główne szczyty. Wątpliwości rozwiewa rozciągnięcie zdjęcia w pionie – po tej operacji wyraźniej pokazują się wierzchołki, pasujące do ich spodziewanego układu.

Więcej, w tym próba wytłumaczenia tego zjawiska, na stronie https://dalekiehoryzonty.pl/2022/11/tatry-z-lychowa-goscieradowskiego/

Pomiary radiosondażowe z Popradu i Legionowa z godz. 13 pokazują niewielką inwersję temperatury na wysokościach odpowiednio ok. 1600 i 1200 m n.p.m., natomiast z godz. 1 4.11.2022 nieco bardziej gwałtowny, choć nadal niewielki wzrost temperatury w cienkiej warstwie powietrza na ok. 1000 m n.p.m. Jeszcze ciekawiej wyglądają najniższe partie atmosfery – w obu pomiarach z godz. 1 widoczna jest inwersja, która w Legionowie rozciągała się od gruntu do ok. 200 m nad ziemią, a przyrost temperatury na tym odcinku wyniósł ok. 5 °C. Najbardziej prawdopodobną przyczyną tego zjawiska była więc przygruntowa inwersja temperatury nad Kotliną Sandomierską – pojawia się ona przed zmierzchem, a zatem nie wykazują jej pomiary w godzinach okołopołudniowych. Lokalne przygruntowe anomalie temperatury nie są uwzględniane w tego typu pomiarach, które są wykonywane w niewielu miejscach, zaledwie 2 razy na dobę.

Widok z Brzezin na północ od Dęblina (woj. lubelskie). Po prawej widoczne jest światło w tym miejscu, gdzie powinno znajdować się RTCN Święty Krzyż oddalone o 101,7 km. Światło jest jednak za słabe, by było je widać na filmie - nie wiadomo więc, czy miało pulsacyjny charakter typowy dla wysokich obiektów. Samą wieżę będzie trudno stąd uchwycić, aczkolwiek w dobrych warunkach nie jest to wykluczone - widoczna byłaby tylko jej końcówka o szerokości ok. 1 metra przy zwiększonej refrakcji atmosferycznej.

Na zdjęciu zrobionym niedługo po zachodzie słońca nie widać żadnego obiektu w tym miejscu.

Wieża RTCN Święty Krzyż widziana z Wilkołaza pomiędzy Lublinem a Kraśnikiem 12.10.2022. Odległość 95,1 km. Przy większej refrakcji i lepszej widzialności mógłby być widoczny las na szczycie Łysej Góry.

https://dalekiehoryzonty.pl/2022/10/wieza-rtcn-swiety-krzyz-z-wilkolaza/

Poniżej znajduje się porównanie zdjęć zrobionych po zachodzie słońca, w odstępie 8 minut (po prawej późniejsze, w lustrzanym odbiciu). Widać wpływ zróżnicowanej refrakcji atmosferycznej - doszło do skrócenia obrazu części wieży. Dolne światło uległo podniesieniu, natomiast górne nieco się obniżyło.

2 godziny temu, astrokarol napisał:

z tego miejsca 51.633488, 21.812746 jest szansa na wieżę klasztorną

Z wieża klasztorną może być trudno, ale przy lekko zwiększonej refrakcji atmosferycznej jest spora szansa na wieżę RTCN Święty Krzyż.

4 godziny temu, Czarny napisał:

Sam napisałeś, że problem jest tylko potencjalny.

Zależy, jak do tego podejść. Rok temu miałem dylemat, co zrobić z Karkówką - czy dopisać ją jako osobne miejsce, czy jako najdalsze w grupie obejmującej sąsiednie punkty w Zdziechowicach i Węglinie i traktowanej zbiorczo. Uznałem, że widok jest na tyle podobny, a miejsca skupione blisko siebie (choć skrajne dzieli ok. 2 km), że wpisałem je razem w jednym wierszu tabeli. Czy słusznie? Chyba nie ma uniwersalnej odpowiedzi - jest to kwestia umowna.

Zapewne będą się pojawiać zdjęcia z nowych punktów położonych w mniejszej lub większej odległości od tych już znanych, co będzie rodziło podobne dylematy przy wpisywaniu obserwacji do tabeli.

4 godziny temu, Czarny napisał:

Czy naprawdę znajdzie się jakiś fotograf, co przeniesie się o taki dystans i stwierdzi, że odkrył nowe miejsce?

Nie wiem, ale istnieją rozciągnięte na kilka kilometrów obszary z widocznością Tatr z ponad 200 km, na których można je obserwować z bardzo wielu punktów.

@Tadeusz Bieg

Współrzędne geograficzne można określić dla dowolnego punktu na powierzchni Ziemi.

Potencjalny problem z tym związany może się pojawić, gdy ktoś narobi zdjęć z wielu punktów na dość niewielkim obszarze (np. co 100 m na odcinku 1 km gdzieś w Górach Świętokrzyskich), a następnie opublikuje je na swojej stronie jako osobne miejsca i wpisze to w ten sposób do tabeli na Wikipedii. Subiektywne zasady, takie jak zdrowy rozsądek, nie są tam możliwe do zastosowania. Kryteria odległości między punktami (abstrahując od ich sztuczności itp.) także trudno byłoby tam stosować - obliczenie tych odległości nie zawsze jest możliwe (gdy autor nie poda dokładnej lokalizacji), ponadto byłoby ono twórczością własną, której na Wikipedii należy unikać. Wychodzi na to, że trudno byłoby cokolwiek z tym zrobić.

3 godziny temu, Bentoq napisał:

Tamron G2 to jednak inna klasa szkła, jak Tair

Taira nie miałem, ale podobno jest całkiem dobry. Różnicę robi ogniskowa - obraz z Taira (przez taki sam telekonwerter) byłby 2 razy mniejszy.

3 godziny temu, Bentoq napisał:

czas otwarcia migawki, przysłona i kamera

Canon 77D, złożone z ok. 500 klatek z filmu nagranego na 1/30 s, f8, ISO 200, z bezstratnym zoomem cyfrowym 3x.

@Bentoq Tak wyszło dzisiaj przez obiektyw Tamron 150-600 G2 z telekonwerterem 2x. Więcej bez teleskopu chyba już się nie wyciśnie.

55 minut temu, Krzysiek_S napisał:

Stąd, że linie widzenia, biegnące do obserwatora z punktów położonych na różnych wysokościach

Symulacje zakładają stały współczynnik refrakcji.

Gdyby miały możliwość określenia różnych współczynników refrakcji na różnych wysokościach, w wielu przypadkach mogłyby lepiej przedstawić faktyczny widok. Nadal mogłyby jednak występować przekłamania.

Balony puszczane w powietrze co kilka godzin w punktach oddalonych od siebie o kilkaset kilometrów nie zawsze wystarczają, by określić warunki panujące w momencie obserwacji. Szczególnie wtedy, gdy kształt obiektu zmienia się co chwilę dzięki zmianom refrakcji i mirażom albo tam, gdzie kluczową rolę odgrywają warunki lokalne czy przygruntowe.

Dopóki nie będzie możliwy zdalny, precyzyjny pomiar stanu atmosfery niemalże w czasie rzeczywistym, w bardzo gęstej siatce punktów pomiarowych, będzie problem z prawidłowym odwzorowaniem zmienności refrakcji. Prognozy też są obarczone błędami.

1 godzinę temu, Krzysiek_S napisał:

Jakiego terminu należałoby tutaj użyć - nie jestem pewny, bo "refraction coefficient" oznacza, w niektórych źródłach, to samo, co współczynnik załamania. Jakieś pomysły?

To jest na zagranicznej stronie, do której tylko zamieściłem odnośnik, więc trzeba by było skontaktować się z jej autorem.

53 minuty temu, Krzysiek_S napisał:

nie zależący od wysokości współczynnik refrakcji, dostępny w niektórych symulatorach (np. Ulricha Deuschle) też wprowadza przekłamania, choć nie aż tak dramatyczne i nie wpływające istotnie na obraz obszaru, położonego blisko obserwatora.

Z czego wynikają te przekłamania? Nie mogłem znaleźć na stronie Ulricha, w jaki sposób jest tam symulowana niestandardowa refrakcja. Gdzieś indziej czytałem kiedyś, że przez zwiększenie promienia Ziemi, więc teoretycznie powinno być dokładnie.

53 minuty temu, Krzysiek_S napisał:

Sądzę, że wszyscy korzystający "ze zrozumieniem" z symulatorów widoku, zdawali sobie z tego sprawę

Trudno powiedzieć. Nie widziałem, żeby ktoś liczył wysokość czy podawał odległość do punktu odniesienia.

8 godzin temu, Michał Skiba napisał:

nie wiem w czym problem

W tym, żeby było jasno określone, jak traktować miejsca typu Zdziechowice/Łychów/Karkówka/Węglin, Masłów czy też Góra Świętej Anny i Wysoka - gdzie znajdują się punkty położone blisko siebie, z których widok jest bardzo podobny.

Góry to trochę inna specyfika i podałem je dla porównania, chociaż w ich przypadku może rzeczywiście nie ma potrzeby komplikować. Rzuciłem przykłady, może ktoś będzie miał ciekawy pomysł.

Problematyczne może być znalezienie źródła, według którego niektóre punkty miałyby być traktowane łącznie z innymi. Jakieś rozwiązanie przydałoby się znaleźć, żeby uniknąć rozbijania na osobne punktów położonych co kilkadziesiąt metrów czy położonych po obu stronach drogi będącej granicą administracyjną.

W tabeli najdalszych obserwacji na Wikipedii przydałoby się określić kryterium, według którego miejsca obserwacji położone w niewielkiej odległości od siebie byłyby traktowane oddzielnie.

W górach posługujemy się przeważnie nazwami szczytów czy przełęczy, więc każdą taką formę terenu można przyjąć za odrębne miejsce. W Tatrach, zwłaszcza Wysokich, są miejsca z dużym zagęszczeniem wierzchołków, z których każdy ma swoją nazwę - jeśli ktoś wejdzie jednego dnia na wszystkie 3 Granaty i zrobi z nich zdjęcia Sudetów, można to potraktować jako 3 osobne obserwacje z różnych szczytów lub jako jeden masyw objęty wspólną nazwą (Granaty). A jeśli ktoś przejdzie z Kasprowego na Świnicę, fotografując Góry Świętokrzyskie z każdego szczytu i przełęczy po drodze?

Nieco inaczej jest na wyżynach i nizinach, gdzie formy ukształtowania terenu są zazwyczaj bezimienne. Określamy więc miejsce zgodnie z podziałem administracyjnym. Na takim terenie mamy dwa kłopotliwe przypadki:

• Punkty oddalone o kilka kilometrów od siebie, ale położone w tej samej miejscowości. Przykładem jest punkt przy drodze Salomin-Józefów oraz punkt Rafała Tarnowskiego bliżej Karkówki - oba są w Zdziechowicach Pierwszych (Wyżyna Lubelska), oddalone o 3,4 km. Podobna sytuacja jest też chyba w Masłowie w Górach Świętokrzyskich.
• Punkty położone niedaleko siebie, w różnych miejscowościach. W skrajnych przypadkach przenosząc aparat o metr można fotografować z różnych miejscowości czy województw, tak więc samo kryterium administracyjne wydaje się niewystarczające. Na Wyżynie Lubelskiej znajduje się wzniesienie rozciągnięte pomiędzy Zdziechowicami a Potokiem Wielkim. Tatry były tam fotografowane z kilku miejsc, z których skrajne są od siebie oddalone o ok. 2,2 km, a pozostałe są mniej więcej w połowie tego odcinka. Na tym obszarze Tatry są widoczne z 4 miejscowości i 2 województw, wśród nich przynajmniej 2 miejsca są na granicy administracyjnej.

Można więc wprowadzić dodatkowe kryterium minimalnej odległości pomiędzy punktami - trzeba byłoby zastanowić się, ile miałaby ona wynosić, czy stosować ją również dla gór i jak traktować ciągi kilku punktów oddalonych od siebie po kilkaset metrów. Obecnie poza ww. przykładami najbliżej siebie są prawdopodobnie punkty na Górze Świętej Anny i w Wysokiej, które dzieli dystans 1,3 km. W górach Kasprowy Wierch i Beskid, oddalone od siebie o ok. 600 m.

28 minut temu, Bentoq napisał:

O, czyli da się  a jak zrobiłeś to zdjęcie?

Aparat był na zwykłym statywie fotograficznym, po prostu skierowałem obiektyw na Jowisza i pstryk Nie pamiętam, jak ustawiałem ostrość - prawdopodobnie ręcznie z włączoną stabilizacją obrazu, ale AF też chyba nieźle trafiał. Parametry ekspozycji trzeba ustawić tak, żeby było widać pasy na Jowiszu na ekranie aparatu. Warto zmniejszyć jasność ekranu aparatu, przy zbyt jasnym łatwo niedoświetlić.

Potem obróbka w Lightroomie, żeby wyciągnąć księżyce.

W dniu 22.08.2022 o 22:32, Bentoq napisał:

Hej,

 

Niesamowite są te Wasze zdjęcia. Tak się zastanawiam, mam Nikona (d3400/d5300) i tair'a 3s (300mm), czy jest szansa zrobić zdjęcie Jowisza, tak by było widać, że to Jowisz i ewentualnie księżyce? Niestety Nikon nie ma tego trybu 'movie crop' jak w Canonie, więc nie wiem, chyba pozostaje zrobić zdjęcie na prowadzeniu, tylko jakie ustawienia? Wysokie ISO, krótki strzał, czy prowadzenie i kilka-kilkansćie sekund?

 

Mam też dwa 2x telekowertery do tego Taira, więc teoretycznie mógłbym osiągnąć 600/1200mm, natomiast po Księżycu wiem, że to tylko pogarsza sprawę + pewnie kompletnie zrujnuje prowadzenie (mam SWSA).

 

Patrząc po tym zdjęciu, to chyba nie ma na co liczyć ? (wykonane Tair'em).

Tak wychodzi na 400 mm Canonem 77D bez telekonwertera - jest to pojedyncza klatka wywołana z raw. Dobrym obiektywem 300 mm z naprawdę dobrym telekonwerterem powinno wyjść troszkę lepiej. Dobry telekonwerter nie psuje jakości, jeśli jest podłączony do ostrego obiektywu.

Zainteresował mnie ostatnio temat symulacji refrakcji atmosferycznej. Narzędzie Ulricha Deuschle umożliwia wykonanie panoramy z dowolnym współczynnikiem refrakcji, wykorzystując dokładną metodę, ale w innych symulatorach już tak łatwo nie jest. Wiadomo, że podobny efekt można uzyskać, zwiększając wysokość obserwatora czy też punktu obserwowanego, więc postanowiłem dokładniej się temu przyjrzeć i porównać geometrię tych przekształceń z refrakcją.

Okazuje się, że stwierdzenie, że szczyt zaczyna być widoczny przy jego podniesieniu albo podniesieniu obserwatora o ileś metrów, niewiele mówi o wymaganej refrakcji, jeśli nie znamy odległości do tego szczytu oraz odległości do najdalszego punktu zasłaniającego widok w warunkach, do których odnosimy to podniesienie.

Metody te dobrze odwzorowują wpływ refrakcji tylko dla określonego układu punktów: obserwator - punkt pośredni (punkt odniesienia) - obserwowany obiekt. Punkt pośredni jest punktem, względem którego określamy refrakcyjne podniesienie obiektu - może to być np. najdalszy punkt widoczny przed obiektem na tym samym azymucie. Jeśli np. chcemy zasymulować refrakcję dla widoku pasma górskiego, w którym szczyty znajdują się w różnych odległościach od obserwatora, możemy zrobić to tylko dla konkretnego szczytu - szczyty położone w innych odległościach będą wtedy odwzorowane nieprawidłowo tym bardziej, im większa jest różnica odległości względem szczytu, dla którego dokonano obliczeń. Podobnie jest z punktem pośrednim - jeśli część szczytów jest przysłonięta przez teren położony w innej odległości niż wybrany punkt odniesienia, to ich umiejscowienie na symulacji będzie odwzorowane nieprawidłowo względem tego terenu.
Dla różnych odległości takie samo podniesienie obiektu czy obserwatora odpowiada różnym współczynnikom refrakcji.

Wysokość wymaganego podniesienia można obliczyć za pomocą następujących wzorów - nieco uproszczonych, ale wystarczająco dokładnych dla odległości kilkuset kilometrów:
- podniesienie obserwowanego obiektu H(obiekt)=k(d₂²-d₁d₂)/(2R),
- podniesienie obserwatora H(obs)=kd₁d₂/(2R),
gdzie k - współczynnik refrakcji, d₁ - odległość od obserwatora do punktu pośredniego (punktu odniesienia), d₂ - odległość od obserwatora do obserwowanego obiektu, R - promień Ziemi.
Bardziej czytelna forma wzorów, jak również dokładniejsze porównania metod są dostępne na stronie https://dalekiehoryzonty.pl/refrakcja-atmosferyczna/#symulacje, a wyprowadzenie wzorów na https://dalekiehoryzonty.pl/obliczenia/#poppwr

Tworząc symulację widoku ze zwiększonej wysokości, musimy pamiętać, że w ten sposób otrzymujemy odwzorowanie refrakcyjnego podniesienia jednego punktu względem innego (a właściwie punktów położonych w odległości d₂ względem tych w odległości d₁), natomiast cała reszta panoramy zawiera przekłamania. Jeśli utworzymy symulację z wysokości obliczonej za pomocą ww. wzoru, tereny położone bliżej niż d₁ będą zaniżone (i  zaniżenie to gwałtownie rośnie dla małych odległości), pomiędzy d₁ a d₂ –  zawyżone, natomiast dalsze od d₂ znowu ulegają zaniżeniu w porównaniu z rzeczywistym efektem działania refrakcji.
Wynika to z różnic zmiany kąta widzenia obiektu - refrakcyjne podniesienie obiektu wzrasta z odległością, a w przypadku podniesienia obserwatora różnica kąta względem płaszczyzny poziomej, pod którym widać obiekt, maleje ze wzrostem odległości.

Wielkość błędu metody z podniesieniem obserwatora można określić dla każdego punktu widocznego na symulacji za pomocą kąta, o jaki punkt jest na niej przesunięty w porównaniu z symulacją wiernie odzwierciedlającą wpływ refrakcji. Innymi słowy jest to różnica kąta, pod jakim na obu symulacjach widoczny jest punkt względem płaszczyzny poziomej dla miejsca wykonania symulacji. Przesunięcie wynikające z różnicy tych metod występuje zawsze w kierunku pionowym, azymut nie ulega zmianie. Miarę tego kąta wyrażoną w radianach określa wzór:
Δα=(D-d)(h/(dD)-k/(2R)),
gdzie Δα – kąt przesunięcia (podniesienia) punktu względem prawidłowego odwzorowania refrakcji, D – odległość do punktu, względem którego określamy przesunięcie, d – odległość do punktu, dla którego wykonujemy obliczenia, h – wysokość punktu, z którego jest wykonana symulacja, k – współczynnik refrakcji, R – promień Ziemi.
Przeliczając kąt na stopnie, a następnie mnożąc przez rozdzielczość symulacji w pikselach na stopień, otrzymamy wielkość tego przesunięcia w pikselach.
Wzór jest odpowiedni dla małych kątów – dla bardzo małych odległości, porównywalnych z wysokością podniesienia miejsca wykonania symulacji kąt jest duży i należy zastosować bardziej skomplikowaną wersję wzoru bez przybliżeń funkcji trygonometrycznych.

Poniżej znajduje się porównanie symulacji widoku na Tatry z Potoka Wielkiego (woj. lubelskie) utworzonych w symulatorze U. Deuschle za pomocą 2 metod. Po prawej wierne odwzorowanie refrakcji o stałym współczynniku 0,22, po lewej lustrzane odbicie symulacji dla standardowej refrakcji 0,13, z wysokości zwiększonej o 83 m. Wysokość ta została obliczona tak, aby uzyskać symulację refrakcyjnego podniesienia Łomnicy względem terenu oddalonego o 52 km - obie symulacje zostały wyrównane względem tego miejsca.

Porównanie linii obserwacji Łomnicy z Potoka Wielkiego na profilu terenu z heywhatsthat.com. Brązowa linia jest dla współczynnika refrakcji 0,22 i wysokości szczytu 2634 m n.p.m., natomiast czerwona dla wsp. 0,14 i wysokości szczytu 2882 m n.p.m. (podniesienie o 248 m). Wysokość ta została obliczona tak, aby odwzorować refrakcyjne podniesienie Łomnicy względem punktu oddalonego od Potoka o 52 km. Linie przecinają się właśnie w tej odległości, co potwierdza poprawność obliczeń.

Porównanie linii obserwacji Łomnicy z rumuńskiego szczytu Curcubăta Mare, oddalonego o 358 km (heywhatsthat.com). Punkt odniesienia został przyjęty w odległości 158 km od Curcubăta Mare i 200 km od Łomnicy – jest to najdalsze widoczne wzniesienie zasłaniające Łomnicę przy standardowej refrakcji.
Linia brązowa – rzeczywista wysokość Łomnicy 2634 m n.p.m., wsp. refrakcji 0,22. Linia czerwona – Łomnica podniesiona o 450 m, wsp. refr. 0,14. Linia niebieska – Łomnica podniesiona o 248 m, wsp. refr. 0,14. Z obliczeń wynika, że symulacja refrakcji o wsp. 0,22 wymaga zwiększenia wysokości Łomnicy o 450 m względem wsp. refr. 0,14.
Widać, że zastosowanie takiego samego podniesienia Łomnicy, jak w przypadku Potoka Wielkiego, nie odpowiada refrakcji względem wybranego punktu odniesienia – niebieska linia wyraźnie odbiega w tym miejscu od brązowej. Czerwona linia ustawiona na szczyt Łomnicy podniesiony o 450 m przecina linię brązową w wybranym punkcie, tak więc prawidłowo odzwierciedla wpływ refrakcji względem tego punktu.

Poniższy wykres przedstawia błąd metody z podniesieniem obserwatora w zależności od odległości, a dokładnie kąt przesunięcia punktu widzianego z wysokości 23,5 m w porównaniu z widokiem przy refrakcji o współczynniku 0,1, przesunięcie to jest określone względem punktu oddalonego o 100 km. Wysokość ta została obliczona tak, aby odpowiadała refrakcyjnemu podniesieniu punktu oddalonemu o 100 km w porównaniu z punktem w odległości 30 km – dlatego w tych miejscach kąt wynosi 0. Wracając do oznaczeń w wyżej wymienionych wzorach – w tym przypadku d₁ = 30 km, d₂ = 100 km. Z wykresu (i wzoru) wynika, że jeśli utworzymy symulację dla wysokości H(obs) obliczonej za pomocą ww. wzoru, tereny położone bliżej niż d₁ będą zaniżone (i zaniżenie to gwałtownie rośnie dla małych odległości), pomiędzy d₁ a d₂ – zawyżone, natomiast dalsze od d₂ znowu ulegają zaniżeniu w porównaniu z rzeczywistym efektem działania refrakcji.

Porównanie zmiany kąta widzenia obiektu względem płaszczyzny poziomej w funkcji odległości dla refrakcji o współczynniku 0,1 i podniesienia obserwatora o 100 m. Odmienna zależność tych kątów od odległości jest źródłem opisywanych błędów metody z podniesieniem punktu.

22 godziny temu, krukarius napisał:

Uściślijcie kryteria -  w oparciu o ludzkie oko kontra telephoto oraz przed wszystkim obróbkę RAW-u

Wprowadzanie takich kryteriów jeszcze bardziej namiesza. Zamiast gołym okiem, można przecież obserwować przez lornetkę lub teleskop, a wtedy znikają różnice w porównaniu z teleobiektywem.

Gdyby nawet chcieć je wprowadzić, to pojawiłyby się problemy z ich sformułowaniem.

Zdolność rozdzielcza oka przeciętnie wynosi ok. 1 minuty kątowej (u osoby bez wad wzroku wpływających na nią), ale bywa osobniczo zmienna. W przypadku obiektów podłużnych, dobrze kontrastujących z otoczeniem, sprawa się komplikuje - czasem można je dostrzec, mimo że szerokość obiektu jest poniżej zdolności rozdzielczej. Przykładem jest ludzki włos - jego szerokość widziana z odległości 1 metra to przeciętnie ok. 0,2'-0,34' (dla szerokości 60-100 μm). Źródła silnego światła, takie jak nocne oświetlenie wysokich masztów czy budynków i obiekty silnie odbijające światło słoneczne, widoczne są gołym okiem pomimo bardzo małych rozmiarów kątowych. Na podobnej zasadzie widzimy gwiazdy na niebie, mimo że ich średnica kątowa jest ekstremalnie mała (przez teleskop też wyglądają jak świecące punkty).

Jeśli chodzi o obróbkę zdjęć - trudno byłoby znaleźć parametr określający jej intensywność. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to pomiar kontrastu pomiędzy obiektem a tłem według jakieś wystandaryzowanej metody (biorąc pod uwagę zarówno różnice jasności, jak i koloru), na nieobrabianych zdjęciach w formacie raw otwieranych w określonym programie. Co jednak, jeśli w wyniku aktualizacji tego programu zmienią się algorytmy wpływające na kontrast domyślnie wyświetlanego obrazu?

12 godzin temu, Tucznik napisał:

Jeśli w cytowanym źródle lub cytowanym fragmencie źródła jest mowa o "dalekich widokach", "dalekich obserwacjach naziemnych", "obserwacjach", "obserwacjach naziemnych" to w myśl zasad Wikipedii i Twoich postulatów takie źródło nie może być użyte do edycji hasła "Dalekie obserwacje" z powodu nieścisłości źródła i hasła na Wikipedi

Niekoniecznie. Tak byłoby, jeśli chodzi o definicję - gdyby chcieć zmienić definicję dalekich obserwacji według źródła, którym jest np. definicja pojęcia "dalekie widoki". W naszym przypadku definicja odwołuje się tylko do jednego źródła, więc powinna się na nim opierać. Obecnie pominięto zaś obserwacje niebędące fotografią, mimo że w źródle jest o nich mowa. Czy brak informacji będącej podstawową częścią definicji jest błędem - to zapewne znowu kwestia semantyki.

Sama obecność w tekście określeń bliskoznacznych nie zaprzecza, że coś jest daleką obserwacją według jej definicji.

Jeśli chodzi o tabelę na mojej stronie, to nie musi spełniać zasad Wikipedii, skoro się na niej nie znajduje. Celowo zostały sprawdzone odległości, a nawet widoczne na zdjęciach szczyty, bo były błędy w źródłach. Nikt nikogo nie zmusza do kopiowania tej tabeli na Wikipedię.

"Obok swoich pomiarów, które posłużyły do ustalenia hierarchii należałoby podać odległości jakie znajdowały się w oryginalnym źródle do tabeli i były podane przez autorów."

Tak właśnie trzeba byłoby zrobić na Wikipedii, żeby zachować weryfikowalność i wprowadzić poprawki. Można też zostawić tak, jak jest w oryginalnych źródłach - też będzie zgodnie z tamtejszymi zasadami.

W zasadzie można by było skopiować moją tabelkę i podać przypis z linkiem do niej - zasada weryfikowalności byłaby zachowana, choć miałoby to pewne minusy - przede wszystkim trzeba by było zrezygnować z bogatej bazy linków do stron źródłowych, które można podać w przypisach do poszczególnych rubryk ze względu na owe różnice między nimi a moją tabelą. Gdybym jednak ja to zrobił, byłoby to dość kontrowersyjne, gdyż niewskazane jest korzystanie ze źródeł będących własnymi opracowaniami.

18 minut temu, Tucznik napisał:

zmienić określone zjawisko dalekich obserwacji z hobby w dziedzinę nauki, którą nigdy nie było i nie będzie.

Dalekie obserwacje same w sobie nauką nie są i trudno, żeby nią były.

Pewien charakter naukowy mogą jednak mieć z uwagi na możliwość traktowania ich jako metoda badawcza np. zjawisk fizycznych (przebieg światła w atmosferze itp.).

Nazwa własna to trochę co innego, ale pewne podobieństwo jest.

@PawełKłak - jest jeszcze kwestia tego, po co właściwie jest artykuł na Wikipedii i czego ma on dotyczyć. Konkretnie - czy ma wymieniać wszystkie możliwe znaczenia zestawienia dwóch słów niezależnie od tego, czy są używane w praktyce, czy jednak powinien opisywać... zjawisko? - chyba tak trzeba to określić, polegające na opisywanej przez obecną definicję (po uwzględnieniu obserwacji wizualnych) aktywności/działalności grupy osób, a integralną częścią tego zjawiska jest przyporządkowanie do niego określenia "dalekie obserwacje".

Badań na ten temat nie prowadziłem, ale wydaje się, że zestawienie słów "dalekie obserwacje" jest raczej rzadko używane w innych znaczeniach. Gdyby jednak były takie znaczenia wymagające utworzenia kolejnych artykułów, obecnie nieistniejących (w tym również np. tytuły dzieł sztuki), na Wikipedii można zastosować ujednoznacznienie, najczęściej dodając w tytule artykułu dziedzinę, której on dotyczy (przykład: zamek). Na chwilę obecną tak zatytułowanych dzieł chyba nie ma, a inne rodzaje obserwacji mają swoje nazwy, pod którymi figurują także na Wikipedii.

W dniu 6.08.2022 o 14:32, fomalhaut napisał:

rozbijają naszą społeczność,  podobnie zresztą jak próby unaukowienia naszego wspaniałego hobby

Nie rozumiem, w jaki sposób unaukowienie czegoś, co ma niezaprzeczalne podstawy naukowe (optyka, fizyka atmosfery, geometria itd.) może mieć jakieś negatywne skutki.

2 godziny temu, PawełKłak napisał:

Skoro używasz słowa Wy  to zapewne chodzi o mnie i Łukasza. 

Nie będę się wypowiadał o sobie, bo możesz oceniać moją aktywność w DO jak chcesz, zwłaszcza praktyczną.  Ale zarzucanie braku podstaw merytorycznych  i praktycznych Łukaszowi jest conajmniej niekulturalne.  Raz , że  tworzy i redaguje Wikpedię, więc wie o czym pisze, a dwa,  już w temacie dalekich obserwacji  ma zarówno praktykę jak i  wiedzę teoretyczną.

Ekspertem w zakresie językoznawstwa nie jestem, a poruszony problem dotyczy raczej właśnie tego, a nie stricte wiedzy na temat takich czy innych obserwacji.

Można na to spojrzeć szerzej. Mamy tu do czynienia ze stosunkowo nowym pojęciem, które powstało bodajże kilkanaście lat temu. Gdy trzeba wprowadzić do języka jakiekolwiek nowe pojęcie, wymagające wyznaczenia określonych ram znaczeniowych i kryteriów, ktoś musi to zrobić. Pojawia się tu kwestia, kto może je arbitralnie ustalić i jak podejść do ewentualnych kontrowersji z tym związanych czy też prób zmiany tego zakresu znaczeniowego - kto ma rozstrzygać, jaka definicja jest właściwa.

Ja tego nie wiem.

Godzinę temu, Czarny napisał:

Problem w tym, że angielska Wikipedia również używa jako źródła bloga 500 mm.

Rzeczywiście używa (i uwzględnia obserwacje wizualne). W takim razie podobieństwo musi wynikać z czegoś innego, np. ze wzorowania się Słowaków na wersji polskiej.

Na angielskiej Wikipedii podoba mi się rozbudowana sekcja o warunkach optycznych, meteorologicznych itp., opatrzona przypisami do publikacji naukowych. Tego brakuje w wersji polskiej.

Godzinę temu, Czarny napisał:

Uznanie, bądź nie uznanie takiej fotografii odbywało się najzwyczajniej przez indywidualny arbitraż, bez szczegółowego algorytmu postępowania. Zresztą... Sam oceń obiektywnie czy np. poniższa obserwacja jest już zbyt wyciągana, czy też nie, a jeśli tak to co w związku z tym?

Tu chyba każdy ma swoje upodobania. Ja mam następującą zasadę - jeśli obserwacja ma udowodnić widoczność obiektu po raz pierwszy z miejsca, gdzie nie jest to oczywiste, to wszystkie chwyty dozwolone, a estetyka schodzi na ostatnie miejsce. W innych przypadkach to zależy, co wyjdzie - zdjęć zbyt słabej jakości nie publikuję. Wyjątek to Góry Świętokrzyskie z Radziejowej, które wstawiłem bardziej jako ciekawostkę pokazującą, ile można wycisnąć przez obróbkę i trudno będzie mi to powtórzyć w lepszych warunkach.

Przy bardzo agresywnej obróbce trzeba bardzo uważać na artefakty mogące imitować odległe góry. Miałem tak za pierwszym razem w Potoku Wielkim, ale nie pasował dokładny azymut i układ tych plam. Czasem po prostu nie da się wykazać czy widać górę, czy artefakt bądź obłok dymu i jedynym rozwiązaniem jest powtórka w lepszych warunkach (przykład Gerlacha z Potoka-Stanów).

Godzinę temu, Czarny napisał:

Tak w ogóle, to wzmianka o Wolinie nie odnosi się do jakiejś kategorii pod kątem największych odległości, tylko o łatwym dostępie do punktów obserwacyjnych.

Tu znowu wchodzimy w semantykę - zależy, jak rozumieć "najdogodniejsze". Dostęp na Wieżycę czy Donas jest jednak porównywalny do Gosani. Na Wikipedii powinno unikać się subiektywnych, osobistych ocen ("najdogodniejsze miejsca"), chyba że tak jest napisane w źródle, do którego się odwołujemy.

1 godzinę temu, Michał Skiba napisał:

Reszta mojego podejścia pozostaje bez zmian

Ja jednak zostaję przy tym, że liczy się lokalizacja sprzętu rejestrującego obraz, a nie obserwatora. Co prawda lądowanie odpowiednim dronem na obiekcie byłoby trudne do realizacji, ale można wykonywać zdalne obserwacje za pomocą kamer internetowych.

W astronomii nikogo nie dziwi zdalne obserwowanie nieba teleskopem znajdującym się na innym kontynencie niż obserwator.

Taka jest moja opinia, ale oczywiście można się z nią nie zgadzać.

Są niestety takie niuanse, na które każdy może mieć nieco inny pogląd, tak samo jak uznawanie bądź nie wydartych na siłę rawów, gdy obiekt nie jest widoczny na żywo bez obróbki.

3 godziny temu, Tucznik napisał:

Przecież nikt niczego nie neguje wygląda na to jedynymi osobami, które mają jakiekolwiek wątpliwości i podejmują ten temat jesteście Wy, bo w definicji na Wikipedii nie przepisano wszystkiego słowo w słowo ze źródła

Definicja na Wikipedii brzmi "Dalekie obserwacje – specyficzny rodzaj fotografii krajobrazowej, obejmujący celowe fotografowanie bardzo oddalonych obiektów bezpośrednio z powierzchni terenu lub z obiektów trwale związanych z powierzchnią ziemi (np. wież widokowych, wysokich budynków, nasypów)^[1]. [...]"

Dalsza jej część wymienia obiekty fotografowane. Potem dalszy ciąg artykułu porusza już inne kwestie niż definicja, gdzie jest już mowa o obserwacjach innych niż fotografia.

Definicja encyklopedyczna jakiegokolwiek pojęcia powinna być sformułowana w możliwie precyzyjny i ścisły sposób, a w przypadku Wikipedii również zgodny ze źródłami. Skoro definicja mówi tylko o fotografii, a dalsza część artykułu (o historii itp.) - opatrzona już innymi źródłami - również o innych metodach obserwacji, to jest to pewna nieścisłość. Nie chodzi też o to, by dosłownie cytować źródła, ale nie powinno się przekształcać zawartych w nich informacji w sposób zmieniający ich znaczenie.

Zgodnie ze źródłem powinno być mniej więcej "specyficzny rodzaj fotografii krajobrazowej lub obserwacji wizualnej, obejmujący celowe obserwowanie bardzo oddalonych obiektów bezpośrednio z powierzchni terenu lub z obiektów trwale związanych z powierzchnią ziemi[...]" lub krócej np. "obserwacje bardzo oddalonych obiektów bezpośrednio z powierzchni terenu lub z obiektów trwale związanych z powierzchnią ziemi[...]".

W tym miejscu muszę poruszyć następującą kwestię. Między innymi z racji wykonywanego zawodu przywiązuję dużą wagę do znaczenia słów i precyzyjnego formułowania tekstu. Spotykam jednak wiele osób, dla których nie jest to tak istotne, co więcej - nie rozumieją, w czym problem i uznają to za zbędne czepianie się szczegółów. Czytając tekst z błędami logicznymi czy semantycznymi, nie zauważają ich, tak jakby mieli naturalną autokorektę. Nie zmienia to faktu, że tekst jednak zawiera te błędy i ktoś inny szybko je dostrzeże.

Jeśli zaś chodzi o zakres znaczeniowy określenia "dalekie obserwacje" - to już chyba temat dla eksperta w dziedzinie językoznawstwa, którym nie jestem. Jest wiele pojęć o znaczeniu węższym lub innym niż słowa wchodzące w ich skład. Na przykład papier wartościowy. Rolka najdroższego papieru toaletowego nie jest papierem wartościowym definiowanym jako dokument. Są też papiery wartościowe, które nie są zrobione z papieru - mają formę elektroniczną.

Może więc rzeczywiście nie ma sensu rozciągać znaczenia "dalekich obserwacji" na wszystkie możliwe obserwacje na dużą odległość. Wtedy w zasadzie większość tych obszernych dywagacji traci sens i wystarczyłoby tylko uzupełnić definicję o obserwacje wizualne.

Kolejną kwestią jest uzupełnienie i poprawienie pozostałych części artykułu na Wikipedii. Tabelka najdalszych obserwacji powinna być oparta w całości na źródłach, podobnie jak tekst znajdujący się powyżej, z którym nie do końca mogę się zgodzić. W Polsce północnej są miejsca z dalszymi widokami niż Wolin - chociażby Wieżyca czy Donas.

Czynniki wpływające na zasięg obserwacji warto byłoby uzupełnić o inne źródła zanieczyszczenia powietrza, mające często o wiele większy wpływ na widzialność niż zakłady przemysłowe, a także rozwinąć wpływ wiatru, który czasem może stabilizować termicznie przygruntową warstwę powietrza (jeśli byłyby na to źródła).

Jeśli chodzi o zawężenie definicji do fotografii - na Wikipedii obowiązuje zasada opierania się na źródłach. Na chwilę obecną na polskiej i słowackiej Wikipedii (obie korzystają z tego samego źródła - bloga 500 mm, stąd podobieństwa) mamy niezgodność ze źródłem podanym w przypisie. Mianowicie definicja na podlinkowanym w przypisie blogu mówi o obserwacji, a nie tylko fotografii, podając następnie 5-punktową listę przyrządów obserwacyjnych, z której 2 punkty nie dotyczą fotografii, a jeden dotyczy jej częściowo (kamery wideo, które pewnie mogą też robić zdjęcia).

Fotografia czy też czasami film są optymalną metodą dokumentowania obserwacji, ale widok oglądany naocznie na żywo - choć trudny do udowodnienia - też jest obserwacją. Tak też wykonywano obserwacje zanim wynaleziono aparat fotograficzny, a nie chcemy przecież odrzucać całej ich historii tylko dlatego, że setki lat temu nie robiono zdjęć. I nadal są osoby lubiące po prostu popatrzeć gołym okiem czy przez lornetkę. Co ciekawe, niektórzy w swoich obserwacjach stosują dodatkowe kryterium widoczności obiektu na żywo i nie odpowiadają im obrazy wyciągnięte ze zdjęć przez obróbkę, jeśli na miejscu obiekt nie był widoczny.