dobrychemik

Bardzo proszę o pomoc w doborze okularu dającego MINIMALNE użyteczne powiększenie w Newtonie GSO 150/600.

Obecnie z długoogniskowych okularów posiadam:

1) Vixen NPL 40 (powiększenie 15x, źrenica 10.2mm) - całkowicie nieużyteczny w tym teleskopie, olbrzymi cień LW uniemożliwia sensowne korzystanie. Co prawda, po odsunięciu oka z osi optycznej da się obserwować, ale jest to opcja tylko dla masochistów.

2) Vixen LVW 22 (powiększenie 27x, źrenica 5.6mm) - po przyłożeniu oka do muszli ocznej jest wszystko OK, brak cienia LW, obraz jest pełnowartościowy; po odsunięciu oka na kilka milimetrów pojawia się pociemnienie w środku pola.

Czy z powyższych obserwacji wynika, że LVW 22 to maksimum, co można stosować w moim GSO? Czy może jednak dałoby się wsadzić coś o jeszcze większej ogniskowej, aby uzyskać mniejsze powiększenia, ale jaśniejsze obrazy?

Zgłaszam się jako kolejny chętny na korektor komy.

Ryszardo, Behlur, bardzo dziękuję za rozwijającą* i wyczerpującą** dyskusję

* mnie

** postronnych czytelników

Ale...

Odwoływanie się do zasad termodynamiki, entropii, temperatury to nadużycie. "ZASADY" termodynamiki dlatego są tylko zasadami, a nie prawami, bo działają tylko w skali makro i wynikają z rachunku prawdopodobieństwa. W skali mikro, w zjawiskach dotyczących pojedynczych cząstek entropia wcale nie rośnie, bo nie jest właściwie zdefiniowana.

I znowu dochodzimy do tego samego: zapominając, że teoria czarnych dziur ma działać nie tylko w skali całej dziury, ale też w najmniejszej możliwej skali, skazujemy się na nieprzewidywalne błędy i niemożliwości.

1 godzinę temu, ryszardo napisał:

Wprawdzie to nie do mnie skierowane zdanie, ale...mam wrażenie, że jednak niezbyt dobrze rozumiesz ten proces.

W pełni się z Tobą zgadzam. Nadal jednak upieram się, że coś jest nie tak, skoro OTW twierdzi, że możemy sobie patrzeć nieskończenie długo na czarną dziurę i niczego specjalnego się już nie doczekamy. Z drugiej strony, wywodząca się z kwantówki poprawka Hawkinga, powszechnie zaakceptowana przez teoretyków, stwierdza że czas życia czarnej dziury jest skończony.

Mam już pojęcie jako takie co OTW mówi o czarnych dziurach. Pamiętając jednak, że ona lekko kłamie podchodzę z rezerwą do tego co mówi. Gdy OTW traktuje o układach planetarnych, galaktykach czy ich gromadach - przyjmuję wszystko bez zastrzeżeń. Z warunkami brzegowymi czarnych dziur jest inaczej.

W momencie, gdy mamy przejść z dyskusji czysto jakościowej do bardziej skonkretyzowanych, matematycznych modeli z powodu oczywistych braków w wykształceniu fizycznym muszę powiedzieć pas. To mój HZ ( z tą różnicą, że gdybym się uparł to osiągalny w skończonym czasie; nie jestem już tak lotny jak ćwierć wieku temu, ale nadal coś przyswajam).

Na koniec jeszcze jedno. Wielokrotnie już odwoływałem się do promieniowania Hawkinga, a Ty konsekwentnie unikasz tego tematu. Jak godzisz zanik czarnej dziury w wyniku tego procesu z niezmiennością wnętrza czarnej dziury.  Tylko proszę o odpowiedź nie będącą semantyczną ekwilibrystyką. Wiem, że kiedyś zastanawiano się nad istnieniem nagich osobliwości* czyli takich bez horyzontu zdarzeń, ale temat raczej odszedł w zapomnienie.

*Ciekawe co by wyszło w Google Grafika po wyszukaniu "nagich osobliwości". 

Mam dostęp do dwóch spektrometrów. Niestety nie pamiętam dokładnie jakie to aparaty. Ostatni raz mierzyłem UV/VIS ładnych parę lat temu.

6 minut temu, ryszardo napisał:

Ale nic co dzieje się pod HZ nie ma na HZ wpływu. W tym sensie zerwana jest przyczynowość.

Oj, chyba za daleko posunięty wniosek. Gdyby tak było, to powinna też zachodzić relacja w drugą stronę: HZ nie ma wpływu na wnętrze. A to już ewidentnie kłóci się z promieniowaniem Hawkinga. Wspomniana niezależność może się pojawiać tylko w uproszczonych, niekwantowych modelach czarnych dziur

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Robię tak ponieważ chcę przedstawić punkt widzenia znanej nauki, a nie jakichś domysłów.

Nie do końca. OTW niemal krzyczy do nas, że czarne dziury są poza jej jurysdykcją, a Ty usilnie każesz jej tłumaczyć czym są te dziury. Nic dziwnego, że w jej odpowiedziach znajdujesz nieskończoności, inne wszechświaty i cukierki. Strach pomyśleć jakie cuda by wyszły, gdyby zmusić mechanikę newtonowską to wytłumaczenia właściwości czarnych dziur.

Odnośnie eksperymentu myślowego. Oczekujesz ode mnie konkretnego, liczbowego wyniku fizycznej obserwacji absolutnie niefizycznego efektu. Wiele wymagasz od niefizyka. Gdyby te 10% masy nadleciało z prędkością niemalże c i walnęło w Słońce, to byśmy się o tym dowiedzieli po ok. 8 minutach. Podejrzewam, że przy kreacji masy byłoby podobnie, ale głowy nie dam.

Odnośnie obliczenia czasu po jakim oddali się elektron. Nie wiem, nie potrafię tego wyliczyć. Zależy od różnych czynników: gradient pola grawitacyjnego, moment pędu i ładunek elektryczny czarnej dziury, być może coś jeszcze. Nie zmienia to faktu że się oddala. Co więcej, nie mam pewności czy sama OTW wystarczy do obliczenia tego. (Zakładam, że nie chodzi ci o konkretną liczbę dziewiątek w wartości szybkości i że tych dziewiątek jest za mało. Druga uwaga: nie jestem pewien czy promieniowanie Hawkinga zachodzi dla cząstek takich jak elektron, które nie mogą uciec z prędkością światła. Może tylko fotony mogą unosić energię/masę z czarnej dziury?)

Orientujecie się czy może ktoś robił poważny test porównawczy filtrów? Chodzi mi porównanie widm transmisyjnych zmierzonych spektrometrem uv/vis.

Jeśli jednak dotąd nikt tego nie robił to ja mógłbym. W pracy mam dostęp do dobrego sprzętu, mógłbym osobiście zrobić pomiary. Gładkości powłok bym nie sprawdził, ale szerokość pasm i transmitancję jak najbardziej. Sam jestem bardzo ciekaw np. porównania filtrów Baadera i ES. Porównanie widm zmierzonych na tym samym aparacie będzie bardziej miarodajne niż przyglądanie się widmom udostępnianym przez producentów.

Musiałbym tylko mieć dostęp do odpowiednio bogatej bazy filtrów, np. pożyczonych od krakowskiej braci astronomicznej.

Behlur, jak zatem z tym poglądem pogodzisz promieniowanie Hawkinga i wyliczany, skończony czas parowania czarnych dziur? Czyżby fizycy nie wiedzieli co liczą? Chyba nie zakładasz, że czarna dziura po wyparowaniu nadal jest tą samą, niezmienioną, zamrożoną czarną dziurą?

Po drugie, wszystkie znane konsekwencje OTW traktujesz jako pewniki, a tymczasem tak nie jest. To, że w przypadku obiektów takich jak czarne dziury OTW zawodzi już wiemy, więc w rozważaniach nad nimi nie można bezkrytycznie opierać się jedynie na obecnej postaci OTW. Wszelkie teorie dotyczące czarnych dziur pomijające efekty kwantowe z całą pewnością są błędne. Niestety nie wiemy nawet jak bardzo. Fizycy zdają się uważać, że mechanika kwantowa (MK) jest obecnie mniej dziurawa niż OTG. Bez MK nigdy nie zrozumiemy czarnych dziur - pozostaną nieosiągalne, nieskończone, zamrożone, oderwane od wszechświata, rozdarte itd. itp.

Behlur, ok, fajny cytat i sensowny. Ale w jakikolwiek sposób nie wskazuje na dopuszczalność łamania ZZE w czarnej dziurze.

Wielkość horyzontu zdarzeń jest funkcją masy uwięzionej wewnątrz niego. Zakładając, że ZZE może być złamana poniżej HZ dopuszczasz jednocześnie możliwość zmniejszania się HZ. W tym momencie fotony owięzione na starym HZ znalazły by się poza nim i mogłyby opuścić czarną dziurę. Gdyby tak było, to z definicji ten obiekt nie byłby już czarną dziurą.

Przyczynowość ani przez chwilę nie jest zagrożona. Obserwator zewnętrzny widzi powolne zbliżanie się Spocka do HZ. Żadnej nieciągłości,  żadnego bum!, ani wyciągania królika z kapelusza.

Spock wlatując do dostatecznie wielkiej czarnej dziury (pomijamy aspekt czysty technicznego rozerwania go przez siły pływowe) nawet nie zauważa momentu przekroczenia HZ. Też nie odnotuje problemu z przyczynowością. 

Mówienie o wnętrzu czarnej dziury jako o innym wszechświecie postrzegam jako ucieczkę od problemu. Dlaczego materia z innego wszechświata miałaby oddziaływać grawitacyjnie na obiekty w naszym wszechświecie? Gdyby efektem kolapsu gwiazdy było jej całkowite zniknięcie, bez pozostawienia śladu w naszym wszechświecie to można by wtedy postulować, że przeniosła się do innego. To że nie możesz sięgnąć czarnej dziury nie oznacza od razu, że musi być w innym wszechświecie.

Wreszcie dlaczego inny wszechświat miałby powoli parować w naszym (promieniowanie Hawkinga)?

Teleskop mały, więc wąskoopasmowe filtry niezbyt się sprawdzą. Światłosiła 4.5, ale przecież nie będziesz obserwował ciągle na minimalnym powiększeniu. Dlatego do mgławic lepiej filtr CLS - będzie więcej światła.

Do Księżyca rzeczywiście najlepiej filtr polaryzacyjny.

Można podejrzewać, że większość galaktyk eliptycznych to galaktyki po przejściach. Cokolwiek je spotkało nadal rotują. Dając im dostatecznie dużo czasu mają szansę, że ich struktura w pewnym stopniu będzie się upodabniała do galaktyk spiralnych. To już jest wdzięczny temat do symulacji komputerowych.

Behlur, no to idźmy dalej. Załóżmy, że Spock w ramach łamania ZZE potrafi likwidować masę, a nie ją generować. W sposób dowolny. No to niech zlikwiduje materię wewnątrz czarnej dziury. Całą. Nadal twierdzisz, że tego nie zauważymy?

Ryszardo, wracając do kwestii osobliwości. Przemyślałem sprawę i oto do czego doszedłem. Zakładam, że jesteś fizykiem - w razie mego błędu proszę o korektę. Zgodnie z OTW im bliżej jesteśmy czarnej dziury, tym dylacja czasu wzrasta i tuż przy horyzoncie zdarzeń (HZ), z punktu widzenia ODLEGŁEGO OBSERWATORA, materia ulega "zamrożeniu w czasie". Np. materia dysku akrecyjnego wg nas będzie "nieskończenie" długo opadać na HZ nigdy jednak go nie osiągając ani nie przekraczając. Materia zbliżając się do HZ świeci, ale przez dylatację czasu obserwujemy coraz większe przesunięcie ku czerwieni jego światła. To dlatego tegoroczne "zdjęcie" czarnej dziury powstało na podstawie obserwacji fal radiowych. Im bliżej HZ chcemy zajrzeć, tym dłuższe fale musimy obserwować.

Tak samo jest z samym powstaniem czarnej dziury. Początkowy bardzo szybki kolaps gwiazdy będziemy obserwować jako coraz wolniejszy, ale nigdy nie zakończony. Dla nas wszystkie czarne dziury są in statu nascendi - właśnie się tworzą, teraz... Nie miały na tyle czasu, by zdążyły w swym wnętrzu uformować stan końcowy, docelową osobliwość, czymkolwiek miała by ona być.

Oczywiście cząstki tworzące czarną dziurę "widzą" to zupełnie inaczej. One swój ruch "postrzegają" jako normalny ruch przyspieszony w kierunku środka gwiazdy z finałem osiąganym w skończonym czasie.

Wracając teraz do Spocka. Skoro postrzega on, że jest wewnątrz czarnej dziury, musiał upłynąć czas nieskończenie długi dla zewnętrznego obserwatora. Zatem próbę złamania ZZE mógłby podjąć nie wcześniej niż po nieskończenie długim czasie (dla zewnętrznego obserwatora).

Odnośnie ochrony mikrobiologicznej papierów: Archiwa Państwowe mają takie pracownie. Krakowskie ma, to warszawskie tym bardziej powinno mieć. Nie wiem tylko czy wykonują takie usługi komercyjnie.

4 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Moim zdaniem jeśli wewnątrz horyzontu zdarzeń dojdzie do złamania ZZE to nie będzie tego widać na zewnątrz, bo informacja o tym nie może się wydostać. Z punktu widzenia geometrii am brzeg horyzontu zagina przestrzeń na około. 

Ależ będzie "widać". Złamanie ZZE będzie skutkowało zmniejszeniem się lub zwiększeniem masy czarnej dziury. Zaobserwujemy wtedy, że słabiej lub mocniej ugina okoliczną przestrzeń. Grawitacja nie jest uwięziona wewnątrz czarnej dziury.

No to jeszcze test Morfeuszy:

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/12488-test-okularów-morpheus-baader-planetarium/

Uwaga: test sprzed pojawienia się wersji 17.5 i zanim producent zaczął dodawać przedłużki do muszli ocznej.

Z tego co wiem, to Newtony od SkyWatchera częściej niż inne cierpią na przypadłość zbyt mało wyprowadzonego ogniska poza tubę. Dlatego właśnie wybrałem Newtona od GSO. W Makach jest jeszcze lepiej, bo całe lustro główne jest ruchome.

OTW chemikom jest niepotrzebna, za to kwantówka to podstawa. (Pisząc to w tle idą mi obliczenia DFT). I właśnie dlatego patrząc na gwiazdy pamiętam, że mimo swego ogromu mają budowę dyskretną i nie mogą wykazywać cech, których nie dałoby się wytłumaczyć odwołując się do podstawowych oddziaływań między podstawowymi ich składnikami.

Wspomniałeś o modnym pojęciu emergencji. Znamienne, że najczęściej odwołują się do niej ci, którzy słabiej rozumieją podstawy, a zajmują się bardziej złożonymi zjawiskami. W uproszczeniu odbywa się to tak:

Psycholog przeczyta, że mózg składa się głównie z wodoru, tlenu, węgla i azotu. Patrzy do układu okresowego, czyta co tam napisano o tych pierwiastkach. Rozczarowany nie widzi nic na temat mózgów. Myśli, myśli i nagle krzyczy: "Eureka! Odkryłem emergencję!"

Tzw. emergencja pojawia się tam, gdzie nasze zrozumienie danego zjawiska jest dalece niepełne. To taka nowoczesna magia, gdy pojawia się coś czego nie rozumiemy. Emergencja to taka wysublimowana ignorancja. Jak się z nią uporać? Najprostsze możliwe podejście to modelowanie komputerowe. Oczywiście przy obecnej mocy obliczeniowej komputerów nie możemy jeszcze modelować bardzo skomplikowanych układów, ale z roku na rok idziemy coraz dalej. Biolodzy jeszcze nie za bardzo (kiedyś się doczekają, teraz np. modelują błony komórkowe), ale fizycy i chemicy korzystają z tej opcji na potęgę. Jak to wygląda np. na moim, chemicznym podwórku? Wychodząc z elementarnych zasad mechaniki kwantowej mogę przewidywać energię cząsteczek, ich kształt, trwałość, moment dipolowy, widma UV-Vis, IR, fluorescencję, fosforescencję, NMR, skręcalność optyczną i wiele, wiele innych. Co więcej, obecnie modeluje się już nie tylko pojedyncze cząsteczki, ale duże układy supramolekularne. Chemicy na własne oczy widzą jak z elementarnych praw mechaniki kwantowej przewiduje się cechy, które mają być emergentne. Ale nie mówią o emergencji. Nie muszą.

24 minuty temu, ryszardo napisał:

Moment pędu jest zachowywany jednak i opisany przez metrykę Kerra z tensorem Killinga o ile pamiętam...( ale ten czas leci!  ).

No tak... hmmm... będę musiał doczytać... Kurs prof. Bałandy "Fizyka dla chemików" jakoś to pominął.

Hola, hola! "Rozrywanie czasoprzestrzeni przez osobliwość" pojawia się tylko wtedy, gdy zakładamy, że osobliwość w czarnej dziurze (OwCD) ma nieskończoną gęstość i zerowy rozmiar. Skoro chcemy zrozumieć OwCD to trzeba odrzucić wszelkie nieskończoności i oczekiwać stanu budulca innego niż wszystko co do tej pory poznaliśmy, ale jednak skończonego w swoich charakterystykach.

Tak na marginesie: czy ktoś wie jak się definiuje moment pędu czarnej dziury przy założeniu punktowości jej masy?

Na zdjęciu w plenerze teleskop wygląda na wycelowany w Słońce. Bez zabezpieczeń... Już wiem czemu użytkownik już go nie potrzebuje

Behlur, odnoszę wrażenie, że najzwyczajniej w świecie lubisz się nie zgadzać . Cieszy mnie jednak, że trafił się wymagający rozmówca zmuszający do głębszego spojrzenia na sprawę i przemyślenia tego, co wcześniej było "niedoprzemyślane".

Nie rozumiem co masz na myśli pisząc o nadmiarze lub niedomiarze energii niedostępnej za horyzontem zdarzeń. Przecież każda energia/masa za horyzontem, mimo że jest dla nas niedostępna, to nadal oddziałuje na nas grawitacyjnie i w ten sposób nie traci kontaktu z resztą Wszechświata. Z dużej odległości nie odczujemy różnicy między przyciąganiem gwiazdy a przyciąganiem czarnej dziury o tej samej masie. Jeśli jednak zmieni się energia/masa czarnej dziury to będziemy o tym wiedzieć, bo zmieni się jej grawitacja.

Dalej piszesz o ZZE/OTW w rozszeszającym się wszechświecie. To, że OTW wydaje się nie dawać jasnej odpowiedzi przypomina tylko, że jest to niedoskonała teoria. Proponuję natomiast spojrzeć na problem w innej skali. Czarna dziura jest obiektem lokalnym i jeśli miałaby nie spełniać ZZE to efekty tego też musiałyby być widoczne lokalnie, bez konieczności uciekania się do tego co robi cały Wszechświat. Analogicznie, fizycy badając rozpady cząstek patrzą na cząstki nie uwzględniają tego czy Wszechświat akurat się rozszerza czy nie. Niestety ludzie bardzo często podchodzą do zagadnień fizycznych zbyt "holistycznie", zapominając, że gwiazda, planeta, galaktyka... cokolwiek... wszystko zbudowane jest z cząstek elementarnych. To nie Słońce przyciąga Ziemię i vice versa. To każda cząstka Słońca i Ziemi oddziałuje z każdą inną cząstką Słońca i Ziemi. To co obserwujemy w skali makro jest wypadkową tej niezliczonej (ale skończonej) liczby oddziaływań. Cokolwiek obserwujemy w skali makro musi wynikać z tego co się dzieje w skali mikro. Gdy każdy elementarny akt spełnia ZZE nie jest możliwe by ich suma nie spełniała ZZE. A fizycy cząstek elementarnych jak dotąd nie odnaleźli jakiegokolwiek zjawiska w skali mikro, które by pogwałcało ZZE.