ProTerran

To jest temat o filtrach a nie o teleskopach. Chcesz pogadać o jakości teleskopów to załóż stosowny temat a ja chętnie się w nim wypowiem.

@Patryk SokolNie wiem czy to kwestia późnej godziny czy masz problemy ze rozumieniem czytanego tekstu na co dzień, w każdym razie ja takich tez tutaj nie głoszę. Piszę, że dostaje się to za ile się zapłaciło.

@Patryk SokolNie, źle zrozumiałeś. Przy opracowywaniu nowych konstrukcji filtrów musisz zrobić ich pełną walidację na zgodność ze specyfikacją, przed wdrożeniem do produkcji na większą skalę. Ten koszt badań później wliczany jest w koszt całej zamówionej partii filtrów. To jest w ogóle niezależne od późniejszej weryfikacji wybranych charakterystyk produkowanego filtra, bo na etapie wdrożonego filtra do produkcji nie weryfikujesz kolejny raz np. odporności na warunki środowiskowe.

@dobrychemikJak potrzebujesz konkretnego filtra, który musi spełnić poza wymaganą charakterystyką spektralną jeszcze dodatkowe wymagania np. środowiskowe, mechaniczne i trwałości w czasie to zaczyna taki filtr niestety kosztować. Opracowanie filtra i jego późniejsza walidacja na zgodność ze specyfikacją również i dlatego ta cena po prostu przekłada się później na zamawianą ilość. Proste prawidła ekonomii.

To chyba oczywiste, że nie są to filtry do pstrykania ładnych zdjęć nieba, nie? Więc po co Ci fotki? PS Ze zdjęcia zmierzysz mi charakterystykę? Takie usługi to ja wtedy rozumiem

Ponieważ dobra optyka po prostu kosztuje, tak samo jak trafione w punkt z charakterystyką filtry NB. A jakością zarządza się wszędzie, nawet jak się nią nie zarządza :-) W myśl zasady, że jakość to będzie.

@holerisPonieważ jak już wielokrotnie pisałem zapewnienie jakości w czasie to nie jest kwestia dobrych intencji, chęci i wiedzy pojedynczych osób tylko całego systemu.

@holerisjeżeli uczelniane laboratorium nie jest akredytowane to znaczy, że z dużym prawdopodobieństwem nie ma żadnego SZJ i generalnie sprzęt na jego stanie nie podlega żadnej okresowej weryfikacji. To tyle jeśli chodzi o wiarygodność uczelnianych laboratoriów.

@count.neverestjak potrzebowałem filtra NB o bardzo konkretnych parametrach spektralnych (nic specjalnego) to płaciłem za sztukę ok 4K EUR i generalnie każdy z zamówionych filtrów miał certyfikat pomiarowy, i był do tego jeszcze niezależnie weryfikowany na zgodność ze specyfikacją - wszystko się zgadzało. Jeżeli oczekiwania są takie, że każdy filtr będzie trafiony w punkt i będzie miał dobrą charakterystykę wtedy to po prostu kosztuje i tego @dobrychemiknie jest wstanie zmienić, bo jak powiadam to nie jest kwestia intencji ani chciejstwa tylko odpowiednich procedur. Im mniej płacisz tym większy rozrzut. Jeżeli producent gwarantuje konkretną charakterystykę i tego później nie dowozi to jest to oczywiście karygodne. Jeżeli producent podaje charakterystykę nominalną, bez podania tolerancji a cena jest stosunkowo niska to dostaje się dokładnie to za co się zapłaciło i wtedy faktycznie jedna osoba może mieć więcej szczęścia niż druga. Czy to wina producenta filtrów, że tak jest? @dobrychemikna szczęście weryfikacja jakości filtrów NB to pestka przy weryfikacji kurzych jaj, co nie? Wystarczy dorwać się do byle jakiego spektrofotometru i można lecieć z tematem :-)

@Behlur_OlderysOk, znowu powtarzam, oczywiście można podważać ISO i cały system akredytacji, na których jedzie połowa jak nie większa część świata, ale czy to ma sens? Oczywiście, że te systemy nie gwarantują 100% jakości, ich wdrożenie ma pomagać w kontroli procesu. Koniec końców i tak dostaje się dokładnie to za ile się zapłaciło. Bo jest coś takiego jak weryfikacja przez rynek i konkurencję. Markę wyrabia się latami a traci momentalnie. Mogli robić co chcieli do teraz, bo pojawił się @dobrychemik, który będzie stał na straży jakości? A ja właśnie tego nie wiem, bo tak jak powiadam nie rozumiem dlaczego wiarygodność pomiarów prywatnej osoby, która jak rozumiem nie ma żadnego SZJ jest lepsza od jakiegokolwiek laboratorium firmy produkcyjnej? Jeżeli w sprzedaży trafiają się wadliwe sztuki filtrów NB to moim zdaniem nie dlatego, że producent świadomie z pełną premedytacją wiedząc, że są lipne je wypuszcza tylko raczej dlatego, że gdzieś po drodze zawiódł system jakości. Ale może jestem naiwny. Nie, papierek to tylko wisienka na torcie. Na początek trzeba ten system mieć i go umiejętnie nadzorować. Zgodna. Każdy robi to i tak na swój koszt. Ja tylko nie rozumiem po co ktoś miałby płacić za dodatkową usługę, z której de facto nic nie wynika. @MateuszWKupujesz dokładnie to za co płacisz. Nie podoba Ci się specyfikacja to nie kupuj od tego producenta, może inni mają lepsze specyfikacje, określające kupowany produkt.

@MateuszWNie ma znaczenia czy dostarcza charakterystykę pomiarową, jest specyfikacja filtra, którą gwarantuje i to się tylko liczy. Dodanie wykresów pomiarowych to w gruncie rzeczy tylko dodatek. Podważanie specyfikacji to jest serio dość grząski grunt i wie to każdy kto przepracował choć trochę w firmie zajmującej się produkcją czegokolwiek, gdzie kooperacja jest wymagana.

@dobrychemikW kilku wpisach wyżej napisałem, że to w ogóle nie dotyczy tego wszystkiego co tutaj napisałeś, więc generalnie wygenerowałeś dużo argumentów, których nikt tutaj nie podnosi. Problem leży dokładnie gdzie indziej a mianowicie w całej metodologii i nadzorze. Jak każde urządzenie pomiarowe i osprzęt wymaga okresowej kalibracji i weryfikacji przez odpowiednie jednostki, które w tym się specjalizują. Kalibracja urządzenia przed samym pomiarem to tylko część procedury pomiarowej. W każdym razie System Zarządzania Jakością to są procedury (najczęściej zgodne z obowiązującymi normami ISO), których wdrożenie i stosowanie zapewnia odpowiedni poziom wiarygodności pomiarów. Nie wiem co mam Ci więcej napisać, bo to bardzo rozległy temat. PS Nie miałem okazji zapoznać się z metodologią, bo nie udało mi się jej wyłuskać w gąszczu komentarzy, które napisałeś, a tak jak już pisałem nie jest to tylko kwestia metodologii. Wiarygodność pomiaru to splot wielu czynników, które trzeba dochować. W każdym razie będę wdzięczny jak wkleisz tutaj linka do opisu tej metodologii i jak zapewniasz wiarygodność pomiarów w czasie.

@Marcin_GI tego się trzymajmy, gorzej jak zapłacisz za usługę weryfikacji, która potwierdzi, że filtry są OK a w rzeczywistości będą lipne i to nie będzie wina osoby, która mierzyła tylko właśnie braku odpowiedniego SZJ, który tego typu przypadki właśnie ma wykluczać.

@Herbert WestWidzę, że zostałem kompletnie źle zrozumiany. Nie kwestionuję intencji i eksperckiej wiedzy @dobrychemik. Pomiary charakterystyk spektralnych, w szczególności filtrów NB to nie jest tylko i wyłącznie kwestia dobrych intencji tylko jeszcze całego szeregu procedur i nadzoru nad urządzeniami pomiarowymi. Stąd w normalnym świecie jak jakaś firma (w tym przypadku teleskopy.pl), będzie oferowała dodatkową płatną usługę weryfikacji filtrów to powstanie racjonalne pytanie dlaczego usługa oferowana przez teleskopy.pl będzie lepsza od certyfikatów dostarczanych od producenta filtrów. Wydaje się, że to jest dobre miejsce, żeby właśnie to napisać i zamknąć buzię "niedowiarkom" takim jak ja.

@Herbert WestOd kiedy ignorancja jest cnotą?

@Marcin_GTo nie jest kwestia dobrych intencji tylko Systemu Zarządzania Jakością. Nie wiem dlaczego wszyscy tutaj na forum uważają, że prywatna osoba może mieć lepszy system niż dowolna fabryka.

Moim zdaniem, na tyle na ile się znam na pomiarach filtrów, to każdy wynik można odpowiednio sprokurować jeżeli chodzi o pomiary filtrów o bardzo wąskim spektrum przenoszenia. Dlatego już dawno temu człowiek wymyślił coś takiego jak akredytowane laboratoria pomiarowe, które są prawdziwie niezależne i mają akredytowane metody pomiarowe oraz cały system zarządzania jakością, który dba o to, aby urządzenia na których się mierzy charakterystyki spektralne również miały aktualne certyfikaty poświadczające odpowiednią wiarygodność pomiarową. Koniec końców nie chodzi o to, że producenci mają niecne zamiary i chcą wciskać kit biednym odbiorcom tylko dąży się do jak najlepszej kontroli procesów technologicznych, które sprowadzają się w dużym uproszczeniu do SZJ i jego odpowiedniej egzekucji. Jedni to robią dobrze, inni gorzej, ot i cała filozofia. Moim zdaniem lepiej nie mieć żadnej informacji niż niepewną informację. Generalnie nie rozumiem idei, dlaczego wynik pomiarowy @dobrychemik ma być wiarygodniejszy od certyfikatu producenta. Oczywiście wszystko i wszystkich można podważać, dokładnie tak samo jak ja właśnie to zrobiłem :-)

Racja, założyłem, że w obudowie znajduje się kostka światłodzieląca a nie płytka płasko równoległa. Jeżeli jest to płytka to faktycznie dochodzi przede wszystkim astygmatyzm w przejściu, natomiast wiązka odbita powinna być ok o ile odbija się od pierwszej powierzchni.

@WielkiAtraktorNie jest to dokładnie poprawne wyjaśnienie. Faktycznie w wiązce zbieżnej o ile układ tego nie przewiduje dodanie dużej ilości szkła może powodować pojawienie się aberracji (głównie sferycznej, w układach zwierciadlanych pojawi się jeszcze chromatyzm), która degraduje zdolność rozdzielczą układu optycznego. W obu rozdzielonych torach degradacja będzie podobna, to nie jest tak, że wiązka w przejściu będzie dobra a w odbiciu zła, bo obie wiązki pokonują dokładnie taką samą drogę optyczną.

@Krzysztof z BagienGeneralnie w normalnej dyskusji rozmowa o użytecznych polach widzenia i zdolnościach rozdzielczych dla samego teleskopu jest raczej dziwacznym zajęciem, ponieważ takie parametry przeważnie rozważa się dla całego układu obserwacji teleskop - kamera. Zakłada się pola widzenia, zdolności rozdzielcze i po kolei definiuje założenia pod konkretne komponenty. Poza tym wyskakiwanie do dyskusji z założeniami a priori, które nie są wcale takie oczywiste każe sądzić, że osoba która tak robi przede wszystkich szuka okazji do zaczepki. Równie dobrze, mógłbym na końcu wyskoczyć jak filip z konopi, że mnie to właściwie cały czas interesowało określenie tych pół widzenia powiązanych ze zdolnością rozdzielczą dla widma dalekiej podczerwieni. Innymi słowy jak się nie dopowie i nie doprecyzuje wszystkiego to toczą się później takie jałowe dyskusje.

A ja wielokrotnie pisałem jakie jest przyjęte przeze mnie kryterium oceny użytecznego pola widzenia na potrzeby dyskusji i skoro się z nim nie zgadzałeś to można było zaproponować własne, czyli np. kryterium użytecznego pola widzenia to kątowa zdolność rozdzielcza np. 6.1" i tyle w temacie a nie się produkujesz.

Chyba rozumiem w końcu o co chodzi @Przemek Majewski. Gość tak jak sądziłem miesza kątową zdolność rozdzielczą z polem widzenia. Dla niego użyteczne pole widzenia to nie jest takie, którego jakość od strony płaszczyzny ogniskowej jest taka sama (to jest powszechnie przyjęte kryterium w ocenie jakości obrazu i użyteczności pola widzenia), tylko użyteczne pole widzenia to jest takie, w którym kątowa zdolność rozdzielcza teleskopu jest taka sama. Jeżeli dobrze zrozumiałem tę pokrętną logikę to faktycznie od strony kątowej zdolności rozdzielczej użyteczne pola widzenia co do zasady będą takie same. Nie ma w tym żadnej filozofii. Generalnie jak się nie potrafi zdefiniować jednoznacznie kryterium to później wychodzą takie jałowe dyskusje.

@Przemek MajewskiKuriozum, przykro mi to stwierdzić ale naprawdę tak. Nie wiem jaką szkołę kończyłeś i ile egzaminów zdałeś ale skoro uważasz, że na poniższym obrazu zaznaczone wartości wielkości plamek są takie same to stwierdzam, że twoi nauczyciele traktowali cię z dużą dozą pobłażania: Kuriozum!

@Przemek MajewskiNa kpinę zakrawa twoje upośledzenie domorosły astronomie. Co za różnica czy podałem średnicę plamki czy promień. W jednym i drugim przypadku będą to różne wartości. I nie, nie muszę ciebie obrażać bo sam się ładnie kompromitujesz bez mojej pomocy.

To jakaś wyryty w skale dogmat do którego się modlisz każdego dnia? Przecież to jest jakaś randomowa informacja bez kontekstu. To objaw mi łaskawie co jest kryterium tego użytecznego pola widzenia i dlaczego moje kryterium jest wadliwe. Ok? Plamka nr. 3 i nr. 5 ma zupełnie inną średnicę. Odczytuję z obrazka: plamka nr. 3 odpowiadająca polu widzenia FOV/2 = 0.32 deg ma średnicę w płaszczyźnie ogniskowej 7.4 um, natomiast plamka nr. 5 odpowiadająca polu widzenia FOV/2 = 0.32 deg jest dwa razy większa i jej średnica wynosi 14.8 um. Różna jakość zobrazowania, zatem nie można postawić między tymi dwoma polami widzenia znaku równości.