ProTerran

Zabawny temat wynikający, jak mniemam z dalece posuniętej ignorancji. Oczywiście najprościej dywaguje się na tematy, o których nie ma się bladego pojęcia. Zatem ostrzę ołówek i z miłą chęcią dołączam do dyskusji. Mi się wydaje, że cena szkła wynika wprost z zależności podaż-popyt (do tego dochodzi jeszcze sporo zmiennych jak marka, lead time, rodzaje blanków itd, które mogą wywrócić cenę szczególnie tych typów szkieł, które są najbardziej egzotyczne). Jak już tutaj kilka osób zauważyło, szkła mają różne ceny. Jest to prawdziwa i bardzo odkrywcza obserwacja. Dany producent ma w swoim portfolio dziesiątki różnych szkieł, które są różnie wyceniane. Prawdopodobnie technologia wytopu szkła jest podobna do większości z tych rodzajów szkieł. Różnica w składzie chemicznym prawdopodobnie nie jest pierwszym decydującym składnikiem ceny. Zatem co może być tym głównym czynnikiem? Ja obstawiam, że wolumen produkcji. Tzn szkła, które są produkowane w największych ilościach wolumenowo będą tańsze od tych bardziej egzotycznych, które produkowane są w mniejszych ilościach. Wszystkie rodzaje szkieł będą miały dokładnie taką samą jakość (tzn. są podlegają tej samej kategoryzacji). A wolumeny produkcji wprost zależą od popytu. Myślę, że nie napisałem nic odkrywczego ale czytając ten temat odnoszę wrażenie, że dla większości będzie to bardzo radykalna teoria.

Kolega zaliczył mały meltdown - cóż zdarza się, szczególnie w zderzeniu z brutalnymi faktami. Ja zapraszam pana wszystkowiedzącego do używania po prostu argumentów, do których można się odnieść - łatwiej się wtedy dyskutuje. PS Byłbym zaskoczony gdyby ta austriacka firma produkowała tę wybitną optykę u siebie a nie zamawiała u chińczyka lub w jakimś innym kraju z tanią siłą roboczą. Generalnie z tego co zauważyłem, raczej w Europie zachodniej coraz mniej jest firm, które specjalizują się w masowej produkcji niskomrażowej optyki. W każdym razie, gdyby było inaczej i faktycznie ta optyka byłaby w całości a nie tylko drobnej części produkowana w Austrii to tłumaczyłoby to poniekąd wysoką cenę z uwagi na wysokie koszty pracy. Bez sensu, ale skoro miłośnicy ich sprzętu są wstanie przepłacać to mi nic do tego, przy czym jak już wspomniałem, dorabianie do tego teorii, że to super wybitna technologia, nieosiągalna nigdzie na ziemi, brzmi jak nieśmieszny żart dyletanta, który miałby niemałe trudności w odróżnieniu soczewki od pryzmatu (Hi YOKEUR). Pozdro mordo i pamiętaj marketingowy bełkot, którym się karmisz to nie wiedza optyczna!

Generalnie uważam, że dodawanie jakiegoś nimbu tajemniczej wiedzy optycznej, której nikt inny nie posiada, i tylko wytrawni znawcy mający tę wiedzę mogą docenić przewartościowane produkty, jest raczej oznaką braku podstawowej wiedzy kolego YOKER, aniżeli jej nadmiaru. Z reguły prawda jest mało ekscytująca i sprowadza się do prostych zależności. Wysoka cena jaką narzucają producenci sprzętu tacy jak Swarovski odzwierciedla ich wieloletnią budowę marki. Dziś te firmy mogą odcinać kupony od mozolnej budowy tego wizerunku, oraz mając duże marże, mogą pozwolić sobie na inwestowanie w nowe technologie, innowacje tym samym podtrzymując zbudowany wizerunek. To wcale nie oznacza, że konkurencja, która nie ma takiej pozycji na rynku, nie jest wstanie zaoferować za ułamek tej ceny podobnej klasy produktów. Baa, duże korporacje przy złym zarządzaniu mogą (i nie rzadko się to dzieje), doprowadzić do sytuacji, w której oferowane produkty znacznie odstają jakością/ceną, którą oferują mniej rozpoznawalne marki, tym samym po wielu latach dominacji odchodzą do lamusa. Taka jest dynamika rynku, ludzie którzy nie są ślepo przywiązani do danej marki i chcą szukać i głosować swoimi pieniędzmi za mniej rozpoznawalnymi produktami są de facto siłą napędową dla ciągłego doskonalenia. Wiara, że za wyższą ceną stoi zawsze wyższa jakość jest przejawem dalece posuniętej naiwności, którą później duże korporacje bezlitości eksploatują. Z reguły decydując się na zakup droższego produktu, od znanej marki, zgadzamy się na przepłacenie kosztem minimalizacji ryzyka otrzymania wadliwego produktu i/lub oczekując lepszego traktowania w przypadku, gdyby jednak taki produkt w nasze ręce trafił.

Kolejna zacięta dyskusja między amatorami ładnych zdjęć nieba. Generalnie uchylając rąbka tajemnicy produkcji optyki pragnę zwrócić uwagę szanownych forumowiczów, że cena za triplet obiektywu wykonanego ze szkła nisko dyspersyjnego w wysokości 10K PLN wciąż potencjalnie pozwoli producentowi owego przyrządu optycznego na dobrą marżę, zachowując przy tym akceptowalną jakość oferowanego produktu. Dlaczego? Obronienie tej tezy nie jest rzeczą prostą, bo na końcową cenę produktu ma wpływ bardzo wiele czynników, gdzie wartość samego szkła jest w tym wypadku trzecioplanowa, choć przy wielkoseryjnej produkcji oczywiście istotna jak każdy inny składnik, który można optymalizować. Posłużę się jednym przykładem, wystarczy zwrócić uwagę na wyceny obiektywów o dalece bardziej zaawansowanej konstrukcji, gdzie ilość soczewek wynosi nierzadko 20 szt (w tym soczewki asferyczne), dodając do tego dalece bardziej zaawansowaną mechanikę i układy sterowania oraz biorąc pod uwagę montaż. Przykłady takich obiektywów: Cena ok. 8000 PLN Cena ok. 8000 PLN Powyższe przykłady, o czym zdaje się zapominają często szanowni koledzy, dobitnie pokazują, że znacznie bardziej zaawansowane konstrukcje optyczne mogą być oferowane w bardzo dobrych cenach w porównaniu do dość prymitywnych konstrukcyjnie obiektywów wykorzystywanych w amatorskiej astrofotografii. Oczywiście zrozumiałe jest, że dyskutowany tutaj Askar nie jest wykonany z wysokiej jakości szkła fluorytowego (CaF2, bo samo szkło prawdopodobnie kosztowałoby w tym wypadku więcej niż cały obiektyw), tylko jego jakiegoś znacznie tańszego zamiennika (a takich jest sporo na rynku). Przy czym po załączonych charakterystykach widać, że użyte szkła (jakie by one nie były), przynajmniej w teorii pozwalają na uzyskanie zadawalającej jakości obrazu na płenoklatkowej matrycy. Zatem zakładając, że te charakterystyki są prawdziwe, skąd tak duże rozbieżności cenowe w tego typu niszowych konstrukcjach? Przede wszystkim ze skali produkcji. Im coś jest bardziej prymitywne i niewymagające wysokotechnologicznego parku maszynowego oraz kontrolno-pomiarowego tym z reguły jest droższe, wtedy gdy chce się dorównać do konkurencji oferującej podobnej klasy optykę. Dlaczego zatem inne firmy (np. Askar) mogą proponować porównywalnej jakości sprzęt optyczny za znacznie mniejszą cenę, nie robiąc przy tym kompromisów z jakością? Bo technologia idzie do przodu. Sposoby produkcji optyki, wydajność/jakość z każdym rokiem poprawiają się. Na rynku chińskim jest masa producentów optyki, oferujących wysoką jakość za ułamek cen dostępnych w Europie. To nie jest rocket science, to są prymitywne obiektywy dla niszowego rynku. Jeżeli cena się potwierdzi to znaczy, że chińczyk powziął strategiczną decyzję, aby wykosić resztę rynku. Good luck! Z fartem mordeczki!

Tak, termowizja (MWIR/LWIR) bazuje na detekcji promieniowania emitowanego przez obiekty (w przeciwieństwie np. do działania kamer dziennych, które pracują na zasadzie detekcji promieniowania odbitego od obiektu).

@Kapitan Cook Dla termowizji pracującej w paśmie MWIR i bazującej na detektorze chłodzonym, optyka F/4 to standard (z resztą tak jak pisałem w pierwszym wpisie w tym temacie).

@WielkiAtraktor To co jest pod tym linkiem to jest przerobienie teleskopu na jakąś przystawkę powiększającą, której parametrów nie zna nawet sam autor. Ograniczenia wynikającego ze zjawiska limitu dyfrakcyjnego nie da się przeskoczyć takimi prostymi trickami, co z resztą widać na podlinkowanym wideo, ten obraz ma bardzo niską zdolność rozdzielczą, która wynika właśnie z ograniczenia F/#, bez teleskopu obraz z samej lunety wygląda nawet poprawnie. Poniżej linkuję wideo z kamery termowizyjnej dla dobrze dobranej F/#, przy dalekiej obserwacji (pasmo i rodzaj technologii nie mają aż tak dużego znaczenia, bo one wpływają przede wszystkim na finalny gabaryt kamery):

Tak jak pisałem wcześniej, te apertury obiektywów wynikają ze zdolności rozdzielczej, która wynika z limitu dyfrakcyjnego dla danej długości fali oraz dochodzi do tego jeszcze czułość temperaturowa (NETD). Przy czym czułość przy obserwacji astronomicznej możesz kompensować, tak jak w astrofotografii dłuższym czasem ekspozycji, więc nie jest to problem. Oczywiście, że istnieją do matryc bolometrycznych duże obiektywy, podobne do Sigmy: np. https://eom.umicore.com/en/api/fw/file/c7f81bf7abd9e655a2dc8c4ac63e82d1ed73ecf0/ ale są one relatywnie drogie (pewnie coś koło 10K USD/szt).

Generalnie technologię termowizyjną dzieli się na dwa typy: chłodzoną i niechłodzoną. Niechłodzona termowizja bazuje na matrycach bolometrycznych, których czułość spektralna mieści się w paśmie 8-14 um. Ta technologia jest dostępna dla zwykłych konsumentów. Parowanie matryc bolometrycznych z teleskopami zwierciadlanymi niestety nie da nam dobrych rezultatów, ponieważ matryce bolometryczne, żeby generować poprawny obraz pod względem zdolności rozdzielczej i czułości termicznej wymagają bardzo jasnej optyki (dla matryc z pikselem o wielkości 12 um optyka powinna mieć jasność najlepiej F/1, min. F/1.4). Takie teleskopy raczej nie istnieją w obiegu konsumenckim. Co innego mamy w przypadku technologii matryc chłodzonych, które pracują w paśmie MWIR (3-5um) i LWIR (7-12um). Takie detektory nie są dostępne dla konsumentów z uwagi na ogromny koszt i bardzo często restrykcje prawne (technologia militarna). W przypadku detektorów MWIR takie detektory nierzadko paruje się z układami zwierciadlanymi, które umożliwiają uzyskanie wąskich kątów pola widzenia, ponieważ wymagana jasność optyki może sięgać nawet do F/5.5 (standardowo F/4), jednocześnie przy uzyskaniu bardzo dobrej czułości temperaturowej.

?

@lkosz Para obiektyw + aparat (matryca) nie mają takiego parametru jak przybliżenie/powiększenie przy zastosowaniu w astrofotografii, więc ta wartość, którą podajesz jest pozbawiona sensu. Taki zestaw definiuje się parametrem pola widzenia.

Podejrzewam, że zanim to się stanie to wszystkie doktorki od gówno kierunków na uczelniach technicznych zdążą pójść na pełen etat do maka. Anyway, jaram się jak Rzym za Nerona, bo przyszłość tworzy obecnie taki potencjał, że za 50 lat będą o tym książki pisać jak łatwo można było ówcześnie osiągnąć niewielkim wysiłkiem ogromny sukces. Analogicznie, podobne czasy tylko w mniejszej skali, jak tworzenie prostych dochodowych biznesów po upadku PRL.

Dla mnie to narzędzie to istny game changer. Używam od ponad dwóch tygodni i moje wyniki w sprzedaży (jestem telemarketerem) wzrosły kilkukrotnie a to dopiero początek. Generalnie jak mam wyselekcjonowany zestaw grupy docelowej, do której wydzwaniam, to dając do bota zestaw moich argumentów i trików, które mają wymusić sprzedaż i pytam go o poprawienie lub dodanie nowych to zwrotki są bardzo celne. Do tego wszystko sobie zapisuję i daję feedback do sieci w postaci co działało lepiej a co gorzej i proszę bota o poprawę tych mniej skutecznych argumentów. Generalnie genialne narzędzie analityczne. Mogę mu wklejać całe skrypty rozmów i prosić o analizę co można poprawić. Nie mam bladego pojęcia jak to działa ale jak widać na ludzi działa. Zawsze mnie bawiło jak słyszałem o tych bezmyślnych botach do sprzedaży fotowoltaiki, ale teraz sobie myślę, że to wcale nie jest zły kierunek, tylko to musi być połączenie człowieka i maszyny. Niedługo przy dobrze dobranej grupie nie będzie rzeczy, której nie da się wcisnąć, wiadomo że to ukierunkowane jest do ludzi starszych niż młodszych, przy czym na młodszych też się coś znajdzie.

A co konkretnie potrzebujesz? Kolimatory to bardzo szerokie zagadnienie.

@Bentoq Spoko, chętnie zobaczę jakie rezultaty uzyskasz.

@Bentoq Za kolimator zwierciadlany może posłużyć nawet najprostszy teleskop Newtona, wstawiając test pinholowy z podświetleniem w płaszczyznę ogniskową, robisz nic innego jak właśnie taki generator gwiazdy. Wszak skoro nie masz Newtona, to nie ma sensu się dalej nad tym rozwodzić. Metoda druga jest również ok. Poniżej masz filmik, jak gość robi sztuczną gwiazdę za pomocą foli aluminiowej, agrafki i latarki. Proponuję, żebyś zrobił podobnie i będzie gitara. Do testów obiektywu o tak krótkiej ogniskowej, jak znalazł. Musisz mieć jedynie świadomość, że jakość odwzorowania obiektywu może się różnić w funkcji odległości od obiektu. Standardowo obiektywy do aparatów fotograficznych są projektowane do obrazowania z tzw. nieskończoności, więc przy robieniu zdjęć z bliska mogą występować dodatkowe aberracje, których przy normalnej pracy obiektywem nie zobaczysz, natomiast jeżeli postawisz sobie ten test pinholowy dostatecznie daleko, np. 5+ metrów, to być może będzie to wystarczające, kwestia kilku dodatkowych testów. Robisz zdjęcie przy tych samych ustawieniach dla testu w różnej odległości, jeżeli różnic nie będzie, to tematu nie ma i wyniki powinny być miarodajne. @Krzysztof z Bagien lol, nawet nie zauważyłem, ale skoro tak piszesz.

Jeżeli chcesz sprawdzić wyłącznie obiektyw, a nie 10 kolejnych rzeczy, których nie kontrolujesz, to proponuję ignorować propozycje szanownych kolegów amatorów i zrobić prosty test jak poniżej: a) jeżeli posiadasz kolimator zwierciadlany z testem pinholowym o ogniskowej min. 1000 mm to postaw testowany obiektyw z podłączoną kamerą przed kolimatorem i zrób serię zdjęć na osi i rogach formatu APS i FF dla kilku ustawień przesłony; b) jeżeli nie posiadasz kolimatora a dostatecznie długi pokój (im dalej, tym lepiej), abyś mógł zogniskować obiektyw na teście pinholowym), to w ciemnym pomieszczeniu ustaw test pinholowy (np. na latarkę załóż osłonę z małym otworkiem) i zrób resztę tak samo, jak w pkt. a). Ocena zdjęć jest subiektywna, ale im większe odstępstwo od idealnej plamki, tym gorsze obrazowanie obiektywu. Innym testem jest ocena przenoszenia rozdzielczości na teście paskowym, który możesz zrobić w dzień. Dzięki, że mogłem pomóc.

To jest twoja interpretacja nie moja. Ja nie debatuje w ogóle nad godzeniem się z tym jak jest tylko zatrzymałem się na etapie stwierdzenia dlaczego tak się dzieje. Oczywiście, można podjąć bardziej roztropny argument, którego tutaj nikt nie jest wstanie wymóżdżyć, że nie każdy jest ekspertem od produkcji filtrów i może nie zdawać sobie sprawy ile powinien kosztować filtr, który gwarantuje spełnienie oczekiwań. To jest temat na szerszą dyskusję bo dotyczy praktycznie każdego aspektu życia i nie ma na niego prostej odpowiedzi, niestety człowiek musi się uczyć całe życie. Znowu z góry zakładasz, że producent filtrów intencjonalnie jest nieuczciwy, co moim zdaniem jest grubym nadużyciem. Sprzedaż wadliwego filtra nie oznacza od razu intencyjnego działania. W innym temacie o podobnej tematyce tłumaczyłem dlaczego tak się może dziać (temat o QMS). Czy zdarzyło mi się kiedyś kupić coś taniego co nie spełniało później moich oczekiwań? Żeby to raz, przy czym ja potrafię z takiej lekcji wyciągnąć nauczkę, żeby później jednak nie kupować tanich substytutów. Napiszę to kolejny raz, gdyby komuś moje poprzednie wpisy umknęły - nie pochwalam sprzedaży niskiej jakości filtrów. Skupiam się jedynie nad przyczynami i próbuję zrozumieć z czego się to bierze. Mechanizm moim zdaniem jest tary jak świat i bazuje na niewiedzy klientów i skąpstwu. Producenci mniej lub bardziej świadomie mogą to wykorzystywać.

Ja myślę, że nie ma to nic wspólnego ze zmianą charakterystyki podkładu tylko z faktu, że grubość napylanego filtra szczególnie przy brzegach będzie inna niż w centrum. Generalnie nie robi się precyzyjnych pomiarów kształtu elementów optycznych z nałożoną powłoką.

Dużo czasu ci to zajęło ale lepiej późno niż wcale. Jest. Analogia z kupnem używanego samochodu jest moim zdaniem w punkt, ponieważ dokładnie obrazuje to o czym pisze - rozminięcie oczekiwań rynku komercyjnego od możliwości dostarczenia produktu w danym segmencie cenowym. W przypadku filtrów NB nie jest tak, że wszyscy oszukują. Zresztą oszukiwanie zakłada intencjonalne wprowadzenie klienta w błąd a ja myślę, że to nie wynika z niecnych od początku intencji. Myślę, że gdyby zapytać o to dowolnego producenta filtrów to każdy odpowie, że jego intencją jest dostarczenie jak najlepszego produktu w danej cenie. Zgodziłbym się, że nieinformowanie klientów o tym, że charakterystyka filtra w specyfikacji jest nominalna oraz, że dostarczone filtry mogą się różnić z uwagi na specyfikę procesu produkcyjnego i wynika po prostu z jego niskiej ceny jest słabe, natomiast to pewnie wynika właśnie z tego jak ukształtowany jest rynek. Idź i walcz, chętnie się popatrzę. Bo wypisywanie takich bzdur w Internetach to może każdy. Gorzej te buńczuczne dyrdymały wyglądają jak trzeba się skonfrontować z rzeczywistością. Co ja poradzę, że w twoim ciasnym umyśle nie mieści się możliwość zamawiania filtrów optycznych do zastosowań profesjonalnych. Żeby zamówić filtr pod własną specyfikację nie muszę iść z łopatą i kopać piasku do wytopu w piecu... Coś ci się kolego mocno pomieszało. Generalnie jak chcesz znać charakterystyki filtrów NB z danego procesu to nie ma innej możliwości niż wzięcie każdego z nich i ich zmierzenie. Serio, nie wiem jak inaczej chciałbyś poznać te charakterystyki i co ma wytop szkła do tego. Mnie się zdaje, że to nie jest rocket science. Zrobienie dokumentacji na filtry i rozesłanie ich do kilku producentów. Zebranie ofert, porównanie, ustalenie warunków odbioru. Ogarnięcie laboratorium do weryfikacji partii. Trochę marketingu. Co tam jeszcze? W miesiąc da się to ogarnąć. Nie muszę zaczynać od kupna łopaty i szuflowania piasku do pieca, aby wytopić podkłady pod filtry... Jak kulą w płot. Snajperem to ty nie zostaniesz :-) To jest to właśnie klasyczne chciejstwo i naiwność, o której cały czas tutaj piszę. Dlatego rynek właśnie tak wygląda a nie inaczej, bo kolega @RMKjest naiwny i te firmy na takiej naiwności jadą. Gdyby nie było w pierwszej kolejności naiwnych ludzi to by nie było w ogóle tego problemu ale też nie byłoby tanich filtrów NB.

Kolejny nie potrafi odczytać ironii, a swoją drogą ogarnięcie firmy sprzedającej płaskie szkiełka to faktycznie rocket science i wymaga lat rozmyślań.

Bzdury? W sensie gdzie napisałem bzdury? Generalnie nie liczę na pałacach ile filtrów w życiu zamówiłem bo mam inną od twojej perspektywę :-) W branży spożywczej, widziałem raz jak się produkuje filtry do wody. Całkiem ciekawe doświadczenie. Polecam! PS Co ma piernik do wiatraka? Skoro nie wnosisz nic merytorycznego do dyskusji tylko się do mnie przyczepiłeś to może na początek sam napisz coś o sobie, żebyśmy mieli widzę z kim mamy do czynienia. Ja generalnie cały czas staram się pisać merytorycznie używając argumentów.

Jak najbardziej można krytykować ale również należy nie być naiwnym. To jest jak z kupowaniem używanych samochodów - wszyscy naiwniacy oczekują po 20 letnim szrocie przebiegu na poziomie 5 km i są zdziwieni, że liczniki są skręcane. Nie pochwalam tego typu zachowania ale rozumiem skąd ono wynika. To samo dotyczy filtrów NB.

Kilku moich wcześniejszych wypowiedzi w tym temacie, ale to drobiazg.

@TuvocNa początek proponuję samemu się ogarnąć i przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem wcześniej :-)