ekolog

no ale tu jednak nie przeczytales mojego p.s. - przecież ja napisałem że obawiam się że te twoje 1600 pewnych co prawda pików rozwali się na 1600x6 podprogowych pików podczas powiększania (w stosunku do powiększenia refraktorka) - i to jest druga wątpliwość - nie mam racji ? czyli są dwa zarzuty do twoich nadprogowych pików! Czy mózg skorzysta i czy one na prawdę bedą! (gdy DS tuż tuż nadprogowy) p.s. powiem poetycko: "Zaletą dużego jest że łapie znacznie więcej okazji, a wadą, że jego optyka mu je znacznie bardziej rozcieńcza - i też ZNIKAJĄ"

TAK niech mu bedzie że refraktor dostanie zero! A oko za dobsonem dostanie błysk na 1600 pręcików. Ale na jakim oszarze - ogromym i co - mózg zrobi z tego coś sensownego ? wątpię ! ale wątpienie nie jest argumentem - po prostu tu chyba zachaczamy o biologię mózgu, matematycznie to mózg nie powinien zadziałać na takim bzdecie. p.s. zaraz mnie z roboty wyleją - odezwę sie po południu

Tak to prawda ale tylko w tym sensie, że przy skrajnie słabym DS-ie Duży dobson pokazuje go na wielokrotnie większej ilości precików niż gdy patrzymy okiem. Ale 40x40 powiększenie spowoduje że TEN prawie jeden pik (ale akurat zero) co (nie) trafi do mojego gołego oka i niewiele powie mózgowi to przez dobsona zamieni się na (40x40) 1600 pików ale na ogromnej połaci pola widzenia i z tej racji też niewiele powie. Ja tam w moim ostatnim poście dopisałem p.s. wyjdź i wejdź jeszcze raz i zobacz to może to się wreszcie wyjaśni - o co mi "z kolei" chodzi. Te twoje 1600 pików jest pewne to przyznaję (statystyka = "okręgi na twoim obrazku") ale cóż z tego ...

PRAWDA ABSOLUTNA - tylko my jesteśmy w wątku "ŻRENICE WYJŚCIOWE" (równe! [5mm]) i na samym końcu Dobson 'McArti'ego' musi to powiększyć znacznie bardziej niż mniej aperturowy teleskopik. A jak tak powiększy to ten wspaniały PIK rozłoży się sie na wiekszy obszar (w oku) i spadnie z powrotem pod wartość progową. Teraz nie użyłem ani jednej liczby może ktoś spróbuje to przeczytać "w nagrodę" za brak liczb p.s. mówiąc najprościej: większe powiększenie finalne rozkłada PIK "nadprogowy" wstępnie lecący do jednego pręcika na kilka pręcików (juz podprogowo) i wychodzi na TO SAMO! Twoje rozumowanie byłoby słuszne gdyby DOBSON "McArti'ego" powiększał także tylko 16 X jak refraktorek. Ale on niestety nie może! bo sie cały DS nie zmieści w źrenicy i obsrwacja będzie zdegenerowana (fragmentaryczna). Dlatego tyle tu gadamy o źrenicy 5mm, która żadnej przewagi (jak teraz wytłumaczyłem) nie daje dobsonowi "McArti'ego" w kwestii obserwowanej jasności (nawet progowej).

Szuu - nie zgadzam się z tym głosem(bez argumentu) - Ty napisałeś innnymii słowami tę oczywistą rzecz, co ja, że Wiekszy Dobson też ma tylko po 10 kwantów na jeden pręcik(detektor) ale dokładnie 10-cioma nie trafi w każdy pręcik! (9,11,10,itd) Czemu to nie jest oczywiste, czy oni nie czytają naszych postów od początku do końca? 2+2=4 (Jakby przeczytali) p.s. Napisze to w stylu McArti (co rzuca kamyczki do wiaderka ze słoikiem). Z kosmosu płynie średnio 10 paciorków na jeden pręcik ale z obiektywu do pręcika one po dokładnie 10 nitkach przywiązanych do jednego pręcika nie zjadą. One polecą tam. Na jeden pręcik spadnie 9 na drugi 11, itd. Nawet największy dobson nie stworzy nitek chroniących przed rozkładem 9, 11, ... No a 9 to jest OFF of Pręcik!

Nie rozumiem - które posty czytałeś. Jest oczywiste że chodziło o wielkośc progową. Wiadomo że "finalny" temat (wywołany przez McArti) dotyczy jasności DS-a ledwo-ledwo-ledwo widocznego. I o tym właśnie pisałem. Tylko, że nikt tu nie lubi liczyć . Kwanty lecące z całego DS-a cały Dobson zbierze ("milion" używam dla zobrazowania proporcji) 60 Milionów (nawet niech ma fart i nie ma żadnych odchyłek - co tak zachwala McArti); Refraktorek zbierze 10 milionów {też w ciągu 0.2 sekundy czasu}. Ale Dobson pokazuje 6 x większy obiekt w oku więc tymi 60 milionami musi oświetlić 6 milionów pręcików. Więc jak one polecą dalej do oka to przecież nie ułożą się dokładnie po 10 na jeden pręcik. Tylko do niektórych pręcików trafi 9 (podprogowo!), a do innych 11 (nadmiarowo). Refraktorek ma większe fluktuacje czyli zbierze 10 milionów +/-kilka%. Ale wysle te 10 milionów (+/- kilka procent) tylko do miliona pręcików. Zatem tu każdy pręcik bedzie miał te same szanse (czasem 9 (podprogowo) czasem 11 kwantów (nadprogowo)). Te kilka procent więcej nie ma tu już dużego wplywu bo decyduje poważniejszy w skutkach rozrzut +/- jeden na pręcik czyli gaszenie jednej trzeciej miliona (jeśli co trzeci pręcik dostanie dokładnie 10 kwantów). Dokładnie o tym dyskutujemy o podprogowym wyłączaniu się pręcików. Przez większe powiekszenie Dobsona fluktuacje podprogowe ujawnią się na wyjściu - to wynika z bilansu kwantów. Dobson nie urodzi ekstra kwantów, tez ma tylko po 10 na pręcik ale dokładnie 10 nie trafi w każdy pręcik. Bo lustro i soczewka to nie pershing widzący gdzie leży na siatkówce który pręcik. Za "milion" mozna podstawić inny liczebnik. Użyłem frazy: "z całego obiektu do całego DOBSONA" żeby uzmysłowić, że można jednak zrobić bilans całkowity fotonów teleskopu i z tego jednak coś wynika.

Ależ nie! Cała dyskusja nie wchodziła w ten aspekt sprawy. Odbyła sie przy założeniu, że całe światło od obiektu wchodzące przez "otwór wejściowy" teleskopu trafi do oka obserwatora. Czyli merytorycznie dyskusja dotyczyła jakby dwóch refraktorów: 80/400(:25) oraz 200/1200(:30). McArti bronił (lepszej) obserwowanej jasności powierzchniowej "z Dobsona", więc, żeby nie byc złośliwym, pominąłem temat obstrukcji.

w całej tej dyskusji chodziło o konkretny teleskop Dobson 8 cali kontra Refraktor 80/400 oba przy źrenicy wyjściowej 5mm i czytający (w tym McArti) wie co miałem na mysli pisząc "DOBSON" natomiast jak dla mnie ów "dobson" ma oprócz zwierciadeł także soczewki - w okularze - bo okular składa się z kilku soczewek (w naszych czasach ). Teorie "zdechniętych" pręcików udostepnił nam McArti tylko ja to może zbyt niesmacznie ująłem. (Pręcik traci czucie gdy dostaje 9 kwantów na 0.2 sekundy zamiast 10).

Jeszcze raz Pozdrawiam - Moderatora także! p.s. wiem że DOBSON to lustra i soczewki ale napisałem w uproszczeniu "soczewki"

Przekonałeś mnie McArti z jednym "ale" na końcu. Ja od razu wiedziałem, że narysowałeś powierzchnie obiektywów (małego i dużego) i co one łapią (kropki to fotony) w różnych chwilach Z JEDNEGO KIERUNKU. Ten kierunek to mogłaby być malutka gwiazda lub mały kawałeczek DS-a. Wiemy że DOBSON musi to potem rozrzucić na 6x większy obraz więc z tego kawałeczka te 60 kwantów na 6 pręcików. Udowodniłeś, że mimo fluktuacji DOBSON z każdego fragmentu kosmosu zbierze (mimo wahań statystycznych) minimum 60 kwantów więc bedzie miał prawie zawsze do podziału W SUMIE po 10 kwantów na pręcik. SUPER! Natomiast refraktorek z tego samego fragmentu kosmosu dostanie średnio 10 kwantów i co prawda nie będzie musiał ich rozdzielać na 6 pręcików tylko przekaże do jednego pręcika ale te 10 średnio to czasem 9 i pręcik się pogubi i zniknie mu obraz (może nawet na szkodliwie długo). Czyli wydaje się w tym momencie, że Ty masz rację. Ale! Soczewki DOBSONA nie są genialne. Jak on te co najmniej 60 kwantów wyśle w kierunku 6 pręcików to niestety do niektórych z nich skieruje 11 kwantów a do niektórych 9(ten zdechnie). Teraz żartuję: "łapiesz?". Mimo wszystko jestem pełen uznania = szacunek! Pozdrawiam.

masz racje - mea culpa - inne pominąłem - czemu tych innych nie zobaczył w szukaczu? Niby nie wiem. Ale taki mały szukacz to NIE JEST porównywanie teleskopów; obawiam sie że szukacz 6x30 odbiega zanadto swą konstrukcją zarówno okularem jak i obiektywem od okularu i obiektywu teleskopu. Pytanie retoryczne: Dasz głowę że nie odbiega?

hmmm , jedno ale .... troche nie podoba mi się ten zestaw (M57) przy małych powiększeniach zamienia sie ona praktycznie w punkt i wtedy mamy inne zagadnienie niz oglądanie "rozpostartego" słabego DS, o który się spierałem. Mimo wszystko poczekajmy na kogoś kto ma "dziwne" zestawy okularów i się wypowie z natury p.s. Ty piszesz o dostrzeganiu czyli o sytuacji gdzie walczymy z punktem malutkim, żeby zaistniał w oku. Spór dotyczył subiektywnej (obserwowanej) jasności popwierzchniowej DS-a ktory jest dosyć rozległy i zajmuje przyzwoity kawałek widoku w obu teleskopach (żeby można było delibrować o owej jasności powierzchniowej).

Z tymi znajomymi to nie jest tak źle - ja się nie rozżaliłem - choć to być może tak zabrzmiało - zwróć uwagę, że traktowałem to z humorem ("demokratycznie", uśmiechnięta gęba). Natomiast w pewnym sensie ostro to ująłem bo stała się rzecz nietypowa - niektórzy z wypowiadających się piasali, że bardziej wierzą (intuicyjnie) McArti - zatem zrobił się niejako plebiscyt w kwestii "jaka jest prawda" - co jest "mocno niezwykłe" (jak dla mnie). p.s. i oczywiście ja nie ma pretensji do McArti, że mu ludzie ufają to by dopiero była bzdura, wręcz przeciwnie - szczerze gratuluję !

to jest inny eksperyment niż tu "wałkowaliśmy do obłędu". Gdybyś zastosował (cudem zdobyte) okulary dające najmniejsze możliwe powiększenie bezstratne czyli źrenicę wyjściową 5mm to być może też byś ich nie zobaczył.

Gdybyśmy rozpatrywali gwiazdę i w obu teleskopach byłaby ona ledwo widoczna nieco(11%) ponad granicą czułości pręcików to naturalne w przyrodzie wachania rozłożenia kwantów o +/- 10% BARDZIEJ szkodziły by refraktorowi bo pręcik(i) miewałby by czasem poniżej czułości! TO NARYSOWAŁEŚ! tylko to jest słuszne rozumowanie ale dla odłegłej punktowej gwiazdy odbieranej w praktycznie jednym małym punkcie siatkówki, a nie dla DS-a bo DS się rozkłada na powierzchnię i z każdym kawałeczkiem tej powierzchni pręciki muszą sobie osobno radzić swoimi JEDENASTOMA (średnio!!!!!!=>szum) kwantami.

Ja też kończę ten temat (tym bardziej, że mam mniej znajomych na forum co ma swoje skutki). Może ja czegoś nie łapię ale Ty jesteś leniwy - jakbyś się przyglądnął mojemu rysunkowi to byś zobaczył że dobson musi obsłużyć większą ilośc pręcików np 6 miliardów w miejscu gdzie na ekranie siatkówki powstanie (zerknij:żółty-większy) obraz DS-sa a refraktor jeden miliard w miejscu gdzie na ekranie siatkówki powstanie MNIEJSZY!!! obraz DS-a. Zatem pojedynczy pręcik będzie miał takie same szanse na kwanty i taki sam szum! Poniekąd każdy z nas podchodzi do zjawiska "widzenia" z jakiejś "dziwnej dla drugiego" innej strony - no ale ja mam mniej znajomych więc ustepuje "demokratycznie". Natomiast, żebyś miał swoją rację - słabe punktowe źródło/źródła (gwiazda lub układ wielokrotny gwiazd) parwdopodobnie będzie łatwiej "znikało" oku patrzącemu przez refraktor. JA TEŻ KOŃCZĘ TEMAT - ODDAJMY GŁOS "KOMISJI TERENOWEJ".

no ja też tak myślałem i wierzyłem w McArti jak w Zawisze - ale on się przyznał że dostrzeganie dotyczy minimalnej dawki na poszczególny pręcik a nie na całe oko - i tu jest problem! Pojedynczy pręcik dostanie tyle samo w obu teleskopach, tylko w dobsonie większe pole precików zostanie wykorzystane .

Ależ ja "bardzo wolę" mieć synte 8 zamiast refraktorka 80/400 bo co prawda jasność powierzchniowa obserwowanego obiektu będzie TAKA SAMA ale on po prostu bedzie mniejszy czyli zobacze mniej szczegółów albo "w pewenym sensie" nieuchwytnie pomniejszone szczegóły. Chodzi o maksymalną jasność powierzchniową obserwowanego obiektu jaką można uzyskać oboma tymi teleskopami - jak wiadomo przy minimalnym sensownym powiększeniu co się trafia dla zrenicy wyjściowej 5mm a liczy Apertura_mm/5.

"inne kierunki" ... ale nas interesuje głownie kierunek od obiektu tło nam nie pomoże...

Jeżeli na jeden pręcik to "dałeś ciała" z tym szumem ! Bo przy większym powiększeniu swiatło z dobsona musi stworzyć większą plamę na dnie oka żeby oko widziało większy kątowo obiekt. A ta większa plama ma więcej pręcików do zaspokojenia nierachitycznymi dostawami fotonów!!! Dokładnie tyle razy więcej jest tych pręcików ile razy więcej Dobson łapie swiatła!

Dzięki - w końcu wiemy że chodzi o 10 fotonów na (1/5) sekundy czasu, na całe oko. Nie zmiena to faktu, że - jeśli to prawda - to rozpatrujemy skrajnie blade obiekty, które w dobsonie "zamajaczą" a w refraktorku "nie zamajaczą". Natomiast Ty przyznaj rację, że powiekszenie 40x40 tworzy większy obraz czyli musi dużo więcej (bo szerzej) wpadać na dno oka czyli jest tak samo "TRUDNE" dla dobsona jak "TRUDNE" jest powiększenie 16x16 dla refraktorka - konkretnego obiektu rozległego (DS) {z gwiazdą lub gwiazdą podwójną to się nie wypowiadam}

Twój obrazek jest oczywisty - dobson na sekundę czasu zbierze 6 x więcej fotonów ale musi pomalować 6x większy obraz w oku. Więc odpowiedz co miałeś na myśli cytując jakieś fakty naukowe: "10 fotonów na 0.2 sekundy czasu na całe oko" czy "10 fotonów na wycinek obrazu o rozwarciu kątowym 0.2 sekundy kątowej" ? Czy już nie pamiętasz ?

Panowie, ale ze mnie/nas astronomowie - nie zwróciliśmy uwagi na inne znaczenie słowa sekunda (przynajmniej ja). Może McArti chodziło o gęstość fotonów na 0.2 sekundy kątowej obrazu widzianego okiem. Jeżeli tak by było to już w ogóle sprawa byłaby jasna i nadal wychodziło by, że są równe jasności, bo bardziej powiększony obiekt ma w oku więcej sekund kątowych do obsłużenia fotonami na siatkówce oka! Ja przyjąłem w dobrej wierze że chodzi o "obudzenie" całego oka (obojetnie gdzie by nie wpadały) porcją 10 fotonów na 0.2 sekundu (czasu). Zakładając nadal takie (błedne?) rozumienie McArti i tak zdyskredytuje nieco krytykę McArti: Co z tego, że w dobsonie na całe oko wpadnie 300 fotonów w ciągu sekundy (zamiast 50 w refraktorku) i owe oko (w dobsonie) się obudzi skoro z 300 "PIXELI" na całą sekundę sensownego obrazu struktury obiektu na pewno mózg nie zbuduje! Natomiast gdy przekraczamy te magiczne 50 fotonów na całe oko to refraktorek(mniejsze powiększenie!) tę mniejszą ilościa fotonów(pikseli) pomaluje mniejszy obrazek na siatkówce oka czyli nasycenie "błyskami" na tym obszarze siatkówki będzie takie samo.

Pytanie nie jest do mnie ale ponieważ ja wywołałem całe zamieszanie to znowu podejdę moją prostą logiką - nie odbierając głosu specjaliście od "kwantów na sekundę". Otóż jak najbardziej Twoja uwaga byłaby trafna gdyby całe niebo było ciekawe - ale w praktyce wszystkie fotony idą z obszaru obiektu i obiekt zapewne bedzie mocno wypełniał pole widzenia dobsona - ale zmieści się cały mimo powiekszenia 40x40, natomiast refraktorek obok obiektu zobaczy dużo czarnego nieba, z którego fotony jednak nie przylatują. Tak czy siak rozważania przedmówcy są okrutne dla refraktorka ale jesli nawet prawdziwe to najwyzej tylko dla zdecydowanie ciemnawych i bladawych obiektów bo 50 fotonów na sekunde to chyba jednak mało(i łatwo się uzbiera). Galileoskop tez można policzyć dla żrenicy 5mm wychodzi pociemnienie: kumulacja w stosunku do gołej źrenicy 2.5*2.5*3.14*2,6 = 51 rozrzedzenie z racji powiekszenia 10x10 = 100; zatem ostatecznie 51/100 czyli znowu to samo 0.51 czyli około połowe ciemniejsza jasność powierzchniowa niż gołym okiem (O ile te graniczne kwanty nie zwiodą na czymś super ciemnym).

Moje rozumowanie czyli ile energii (kwantów) pada na jednostkę powierzchni siatkówki oka wychodzi (w stosunku do gołego oka): dobson rozrzedza 40x40 ale kumuluje pi r kwadrat x 2.6 (wszystko w cm) = 10*10*3,14 * 2,6 = 816x zatem ostatecznie powierzchnia obiektu bedzie widziana 816/(40x40) czyli 0,51 x slabiej czyli o połowę słabiej w stosunku do gołego oka (ino większy ) natomiast refraktorek rozrzedza 16x16 a kumuluje 4*4*3,14 * 2,6 = 131 zatem powierzchnia obiektu bedzie widziana 131/(16*16) = 0,51 x slabiej czyli tak samo jak przez dobsona czyli Tomi ma racje ale w refraktorku przy powiekszeniu 16x zobaczymy to pod mniejszym kątem czyli mniejsze czyli mniejsza frajda. Nieco na korzyść refraktorka przemawia obstrukcja dobsona ale z kolei szkła i kątówka zapewne niweluje to. Tak czy siak prawdą jest że kolorki i nasycenie będzie takie samo w sensie literalnym. ps."rozrzedzanie" i 2,6 wyjaśniłem w poprzednim poście. ps.2. dlaczego 40x40 no bo jak coś powiększamy 2 x to powierzchnię powiększamy 4x itd, a kwanty "malują" w oku powierzchnię, a nie "boczek"