Rhobaak

Wrzucałem dzisiaj informację tu:

http://astropolis.pl/topic/38993-astro-ciekawy-gadzet-do-timelapse-i-astrofoto/

A co z kolorami. Bo na zdjęciach wszystko ładnie widać.

Zdjęciami się nie sugeruj. Zapomnij o kolorach. Zdjęcia powstają przy długich czasach naświetlania (czasem wiele godzin), a oko rejestruje tylko obraz chwilowy i nie ma możliwości akumulowania światła. To co możesz rzeczywiście zobaczyć przez teleskop prezentują szkice. Poszukaj szkiców robionych na bazie obrazu z teleskopu o parametrach zbliżonych do Twojego (weź jednak pod uwagę możliwe różnice w seeingu i wzroku obserwatora - mogą być znaczne rozbieżności).

Trafiłem na Kickstarterze na taki projekt:

Ciekawie zaprojektowane i kompaktowe urządzenie, szkoda, że cena jest dość wysoka. Głównym zastosowaniem jest fotografia poklatkowa, ale zastanawiam się, czy przy użyciu klina i prędkości 15^o/h nie znalazłoby też zastosowania przy astrofoto (krótkie ogniskowe, bo precyzja na pewno nie byłaby duża)?

Hej czy Ty pisałeś w 90' latach na pl.sci.kosmos ?? czy pomyłka ? Bo mi zabrzmiało znajomo z przed lat....

Modem sprawiłem sobie raczej pod koniec lat 90., a na pl.sci.kosmos zacząłem zaglądać chyba dopiero w obecnym tysiącleciu, więc to nie byłem ja:)

A czy to pojęcie nadal jest aktualne? Jako przykład osobliwości podaje się czarne dziury, które jak dzisiaj wiadomo mają często znaczne rozmiary, a więc raczej nie można ich nazwać punktami o nieskończonej gęstości... (?)

Jeśli chodzi o czarne dziury, to w zasadzie nie możemy określić, jakie mają "rzeczywiste" rozmiary. Każda (*) czarna dziura jest otoczona horyzontem zdarzeń (którego promień możemy łatwo obliczyć) i jeśli ktoś mówi o rozmiarach czarnej dziury to zazwyczaj ma na myśli rozmiary sfery Schwarzschilda (wyznaczonej przez wspomniany promień). Co znajduje się głęboko za horyzontem - tego nie wiadomo. Według OTW jest tam osobliwość, natomiast teorie kwantowe nie mogą obecnie dać nam żadnej odpowiedzi. Silna grawitacja + małe rozmiary to nadal terra incognita współczesnej fizyki.

* rozważa się możliwość istnienia tzw. "nagich osobliwości", czyli osobliwości nieotoczonych horyzontem zdarzeń - takie twory pojawiają się przy analizie modeli wirujących czarnych dziur lub w LQG (teoria pętlowej grawitacji kwantowej), ale są to koncepcje mocno teoretyczne i na razie wydaje się, że "kosmiczny cenzor" zawsze zasłania nagość osobliwości horyzontem;)

Raz jeszcze zapytam przeprowadzając taki niemal eksperyment myślowy:

Gdyby nauka (czy tam cywilizacja, jakkolwiek) mogła zmieniać po prostu wszystko, każdy aspekt życia... Wyobraźmy sobie to... I przejdźmy dalej:

Dostajemy jedno odkrycie, jedno życzenie złotej rybki, jedną zmianę.

Wybralibyście odkrycie Higgsa, czy wzajemne zrozumienie?

To bardzo wybrakowany eksperyment. Do odkrycia bozonu Higgsa nie potrzebna była nam żadna złota rybka. Osiągnęliśmy to dzięki wiedzy i pracy. Zamiast gonić za złudzeniami sięgnęliśmy po to, co realne.

Kiedyś ludzie marzyli, by latać jak ptaki i sięgać gwiazd - zamiast szukać lampy z dżinem skonstruowali balony, szybowce, samoloty, rakiety.

Kiedyś ludzie marzyli o tym, by mogli porozumiewać się z bliskimi im osobami na dowolne odległości - zamiast czekać na złotą rybkę wzięli się do pracy i stworzyli radio, telefon, satelity, Internet.

Kiedyś ludzie marzyli, by przestały nawiedzać ich choroby - zamiast składać ofiary bożkom stworzyli nowoczesną medycynę, aparaturę diagnostyczną, szczepionki, leki.

Moim zdaniem odpowiedź Rhobaaka brzmiała mniej więcej tak:

brak nam na razie wiedzy na ten temat, więc roboczo nazywamy to zjawisko cudem.Oczekujemy teorii która wyjaśni, że cudów nie ma.

No nie do końca. Nazwa została przyjęta z uwagi na to, że osobliwości "astronomiczne" w kontekście OTW są podobne do osobliwości "matematycznych". Pojęcie osobliwości w matematyce nie jest niczym niesamowitym (np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Punkt_osobliwy), ale o ile w matematyce dość łatwo operuje się nieskończonymi wartościami, to jeśli na nieskończoności trafiamy w fizyce, to zazwyczaj znak, że teoria, którą operujemy nie do końca nadaje się do tego, co chcemy obliczyć. Na podobne problemy trafiamy np. przy kwantowej teorii pola, gdzie nieskończone wartości pojawiają się wielokrotnie i oblicznie wymagają stosowania różnych technik takich jak renormalizacja czy regularyzacja, aby pozbyć się nieskończoności i otrzymać wyniki zgodne z rzeczywistością. Podobnie jak mechanika Newtonowska, która sprawdza się świetnie, ale dla pewnego zakresu parametrów wejściowych (np. prędkości dużo mniejsze niż predkość światła), tak samo obecne teorie kwantowe tracą zastosowanie, gdy wchodzimy w obszar ekstremalnych gęstości. Wiemy jednak, że ponieważ obecne teorie kwantowe nie uwzgledniają grawitacji, to nie są kompletne. Oczekuje się, że dopiero TOE (Teoria Wszystkiego) wyjaśni ostatecznie wszelkie zjawiska, których nie jesteśmy w stanie opisać w ramach istniejących teorii.

nie wiem czy cos z tych robotek wyjdzie bo zyje na wsi a byłem o roznoszeni ulotek to kilka razy sie nie udalo

Zbiór owoców, koszenie trawników, pomoc w sprawach komputerowych itd. A jeśli masz stały dostęp do internetu - ostatecznie zostaje farmienie w grach MMO;) Nie trzeba aż tak wiele. Tanią lornetkę kupisz za 100 złotych. Na podstawowy teleskop wystarczy 200-300 złotych. A za 500-600 kupisz już całkiem fajną używaną Syntę. Nie musisz przeciez kupować od razu teleskopu za 2000 złotych.

Poza tym, nie chcę się czepiać, ale mam pewne wątpliwości co do słabego stanu twoich finansów:

dzieki ja glupi sciagam je na telefonie dotykowym

Nie jest to możliwe, dlatego nazywa sie to "osobliwość". Osobliwość jest raczej tworem matematycznym niż rzeczywistym obiektem. To po prostu miejsce, gdzie prawa znanej nam fizyki przestają działać. W rzeczywistości np. gdy opracowana zostanie teoria kwantowej grawitacji może sie okazać, że we wnętrzu czarnych dziur wcale nie ma osobliwości.

Nie twierdzę, że już wszystko zrobiono, co należy. Ale posuwamy się w likwidowaniu biedy i głodu tylko dzięki naukom (także społecznym, czy politycznym). Filozofia ma tu akurat najmniejszy udział.

Chciałbym zwrócić uwage, że filozofia leży u podstaw praktycznie wszystkich nauk. Początkowo filozofia, fizyka, matematyka itd. były praktycznie nierozdzielne. Krzywdzące jest traktowanie filozofii jako wroga postępu.

Co do poszukiwań szczęścia, radości, biaganiu po łące i wąchaniu kwiatków czy też kwestii tego, czy niewolnik lub głodny może byc szczęśliwy: dopamina i serotonina. To praktycznie jedyne rzeczy, które są w stanie nas uszczęśliwić. Tysiące zaaplikowanych substancji mogą "uszczęśliwić" każdego, ale co z tego? Jeśli całe życie miałoby się sprowadzać do poszukiwania szczęścia i nirwany, bez zawracania sobie głowy poznaniem, zrozumieniem i nauką to byłaby to pogoń za złudzeniam, regres, pogrążanie się w niebycie. Wiedza - to jedyne, co tak naprawdę możemy kumulować i przekazywać następnym pokoleniom, to główny motor cywilizacji i sens istnienia człowieka.

Mały, ale towarzyski - widać, że w tamtych obszarach posiadanie wiekszej liczby księżyców jest w dobrym tonie;) Nie zdziwiłbym się gdyby wkrótce odkryto, że dodatkowe księżyce posiadają także Eris, Haumea, Quaoar i Orcus. Trochę dziwne, że analogicznej sytuacji nie mamy dla większych obiektów w głównym pasie planetoid, ale zapewne to destablizujący wpływ grawitacji pobliskich planet (głównie Jowisza).

I to cię przekonuje do przypuszczeń że historię zmyślono, wmawiając warszawiakom publicznie że widzieli na masową skalę coś czego nie było? Znana jest wypowiedź conajmniej dwóch świadków którzy podają pewne szczegóły po latach. To jest właśnie tego typu historia, ten "magiczny" 1%,

Ale ja przecież wcale nie sugeruję, że wydarzenie nie miało miejsca. Skąd taki pomysł?

Przede wszystkim - Express Wieczorny to, zdaje się, ówczesny odpowiednik Super Expressu i Faktu - warto brać na to poprawkę.

Widzę, że jesteś niesłychanym optymistą.

Ja myślę, że jednak wcześniej

Możliwości zderzenia z kosmicznym kamulcem lub samoeksterminacji oczywiście istnieją, może nawet są najbardziej prawdopodobne. Ale dopóki nie ma pewności - optymistyczne wizje są uprawnione:)

Biorąc po uwagę, że LHC działa w pełni dopiero od nieco ponad dwóch lat, to szybko poszło:) Szkoda, że zostało tylko pół roku na dalsze badania. Zapewne na dokładniejsze rezultaty trzeba będzie poczekać co najmniej do 2015 roku. Tak czy inaczej - wielki sukces.

Różnica między skalą Plancka a rozmiarami ameby jest tego samego rzędu, co między rozmiarami ameby a wielkością obserwowalnego Wszechświata. Jak stwierdził Feynman "There's Plenty Room at the Bottom" - ciekawe, czy wcześniej opanujemy odległe zakątki Galaktyki, czy też będziemy konstruować femtomaszyny.

Oczywiscie caly pomysl jest mocno surealistyczny ale pamietac trzeba ze to s-f. Zreszta te kwestia nie beda poruszane tzn sens jak, skąd itp. Po prostu tak jest.

Pomysł nie jest aż tak abstrakcyjny, wręcz przeciwnie, jest stosunkowo mocno eksploatowany. Już Verne i Burroughs pisali przecież o wyprawach na drugą stronę powierzchni Ziemi, potem pomysł pojawiał się w np. w komiksach Christina, a kilka lat temu różni zapaleńcy organizowali nawet wyprawę na biegun północny, aby znaleźć "dziurę" prowadzaca na drugą stronę. Podobny pomysł (choć w nieco bardziej realistycznej wersji) opisywał Larry Niven w cyklu "Ringworld".

Oprócz oczywistych problemów (centralne "pseudosłońce" - nie da się stworzyć gwiazdy tej wielkości, a gwiazda neutronowa w tej roli się nie sprawdzi. Jeśli byłaby to tylko bryła materii o wysokiej temperaturze świecąca dzięki zgromadzonej energii termicznej, to czas jej "życia" nie byłby zbyt długi).

Poważny problem jest też z grawitacją - nie chodzi tu tylko o to, że siła odśrodkowa działałaby w tej roli poprawnie tylko na równiku. Cały układ nie byłby stabilny grawitacyjnie - centralne "słońce" nie jest w żaden sposób utrzymywane w środku przez grawitację (tego błędu nie ustrzegł się zreszta też Niven).

Problem z tą wizualizacją wynika z tego, że to symulacja dla pola widzenia obejmującego 82 stopnie. Wyświetlając ten obrazek na monitorze obserwujemy go z takiej odległości, że rozmiary kątowe okręgu ograniczającego obraz są znacznie mniejsze. Aby efekt był bardziej zbliżony do rzeczywistości należy zamiast pola widzenia okularu wprowadzić rozmiary kątowe okręgu widocznego na ekranie z odległości, z jakiej na niego patrzymy.

możemnie weźmiesz za idiotę że nie znalazłem Saturna, znalazłem jestem pewien no ale jak wziąłem włożyłęm okular to strasznie mały był saturn jak ziarnko gorczycy

ale jak "wykręcałem" wyciąg to się coraz większe robiło i mniej ostre

dlatego myślę że za małe przybliżenie

Wyciągiem nie regulujesz powiększenia! Wstępnie ustawiasz tak, żeby rozmiary obrazu obiektu były jak najmniejsze (najmniejsze rozmycie) i potem delikatnie regulujesz, aby uzyskać najlepszą ostrość. Przy takim ustawieniu pierścieni jak obecnie, Saturna nie da się pomylić z żadnym innym obiektem nawet przy powiększeniach rzędu 30-40x.

8-calowy newton na dobsonie jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Masz do wyboru dwie firmy GSO i SkyWatcher (Synta). Obie chińskie a ich produkty cechuje podobna jakość wykonania. GSO ma lepszy wyciąg i dodatkowo wentylator mający przyśpieszać chłodzenie lustra. O ile to drugie to trochę bajer to z uwagi na lepszy wyciąg polecałbym GSO. No chyba że będzie znaczna różnica w cenie na korzyść Synty to bierz Syntę. To już rozważ wedle własnego uznania.

Różnica jest jeszcze w szkle, z którego jest wykonane lustro - GSO ma BK7 a w Syncie w podobnej cenie jest Pyrex. Pyrex ma ponad dwukrotnie mniejszy współczynnik rozszerzalności termicznej, choć w teleskopach tej klasy ma to raczej niewielkie znaczenie i ważniejsza jest sprawność mechaniki, wyciąg itd.

Jeśli nawet Wenus przetrwałaby przejście przez fotosferę i zewnętrzne warstwy strefy konwekcyjnej bez większego uszczerbku (oczywiście straciłaby atmosferę a powierzchnia na pewno zostałby roztopiona), to przy prędkościach orbitalnych nawet przy stosunkowo niewielkiej gęstości ośrodka tarcie byłoby bardzo duże i orbita znacząco zacieśniłaby się. Każde kolejne przejście byłoby bliżej granicy Roche'a i po kilku obiegach rozpad byłby nieunikniony.

Dla mnie w tym przykładzie ciekawe jest jeszcze co innego - skoro udało się skorygować niedoskonałości soczewki w takim stopniu, to znaczy że gęstość receptorów na siatkówce nie jest problemem (a na tym była skupiona część naszej uwagi w teoretycznych rozważaniach).

Tak, ale ponieważ przypadki 20/8 są potwierdzone badaniami, to nie jest to aż takim zaskoczeniem. I trzeba pamiętać, że w tych badaniach chodzi o trochę co innego - rozpoznanie kształtu litery, której najmniejsze elementy mają dany rozmiar kątowy (w przypadku 20/20 - 1'). Myślę, że dobrze zobrazuje to taki obrazek:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Comparison_angular_diameter_solar_system.svg/500px-Comparison_angular_diameter_solar_system.svg.png

Jak widać obserwacje Wenus/Jowisz/ISS są znacznie trudniejsze, niż rozpoznawanie literek na planszy. Myślę, że biorąc pod uwagę maksymalną gęstość receptorów w plamce żółtej takim teoretycznym limitem byłyby właśnie okolice 20/5, ale to przy idealnej soczewce i odpowiednio rozszerzonej źrenicy. Osiągnięcie 20/5 przy wzroku korygowanym okularami wydaje się nieco podejrzane.

Dobsonme, naprawdę rozumiem, że możesz mieć wątpliwości. Sam chętnie powtórzę eksperyment na większej liczbie uczestników. Jeśli znajdę jeszcze trochę więcej czasu, potestuję osobno wzrok Grześka.

 

ps.

 

Zerknij TU. Post #10 (Starman1)

Ciekawy przykład, najbardziej interesujące wydają mi się te okulary korygujące wzrok do 20/5. Nie wiem, czy coś takiego jest możliwe (a na pewno już nie każde oko da się skorygować do takich parametrów - w przeciwnym razie zakładam, że połowa tego forum już ustawiałaby się w kolejce do optyka). Jeśli jednak rzeczywiście udało mu sie osiągnąć taka ostrość widzenia, to teoretycznie byłoby to zgodne z tym, co przedstawił w relacji z obserwacji - na granicy widoczności, nie do końca zdefinowany kształt, ale wydłużenie widoczne w postaci "statycznych spajków".

Z Jowiszem problemem nie są chyba rozmiary kątowe układu (bo są znacznie większe, niż rozmiary tarczy Wenus), ale duży kontrast między planetą a księżycami. Gdyby selektywnie zasłonić Jowisza nie przesłaniając księżyców, to taka obserwacja wydaje się być możliwa.

ISS - to byłoby duże wyzwanie, bo kształt jest znacznie bardziej skomplikowany. Jestem ciekawy rezultatów, ale tu nie widze dużych szans (chyba, że nastąpiłaby długa przerwa w dostawie paliwa do silników korygujących orbitę ).

No to jest dobry argument na to, że to, co teoretycznie wydaje się być na skraju możliwości oka, w praktyce jest możliwe dla osób o bardzo dobrym wzroku. Przyznam, że jestem nieco zdziwiony, że udało się dostrzec coś więcej niż wydłużony kształt. Jeśli mielibyśmy więcej przykładów takich obserwacji (najlepiej właśnie z udziałem osób "nieskażonych" astronomią ), to możnaby to uznać za fakt.

Rozrzut cech biologicznych jest znaczny. Jeśli średni czopek ma 3-4 mikrometry kwadratowe to wiele w tym samym oku ma 2 i mniej (inne zaś są większe). Średnie oko da obraz na siatkówce 4-6 mikrometrów, to duże 8-10. W ten sposób jesteśmy w domu. Rozrzut wielkości elementów oka i cech obserwatora (obserwatorów) plus rozrzut warunków obserwacyjnych i ktoś kiedyś z pewnością nieźle lub znośnie widział i jeszcze zobaczy. Czy się mylę?

Chyba trochę naciągasz;) Na zdjęciach wydaje się, że czopki w danym obszarze mają bardzo zbliżone rozmiary, zresztą jeśli miałbyś jedne czopek dużo mniejszy, a obok niego dużo większy od średniej, to i tak nie poprawiłoby to rozdzielczości. Co do odległości od soczewki do siatkówki (pamiętajmy, że tu nie chodzi o zewnętrzne rozmiary oka), to w literaturze spotkałem się z zakresem 17-24 mm (np. tutaj jest zestawienie: http://hypertextbook.com/facts/2002/JuliaKhutoretskaya.shtml), co przekładałoby się na te 4-6um. Raczej nie wyobrażam sobie, żeby ktoś miał gałki oczne np. dwukrotnie większe od przeciętnych:) Zresztą bardzo możliwe, że w przypadku ponadstandardowych wymiarów oka siatkówka też byłaby odpowiednio przeskalowana i czopki byłyby większe/słabiej zagęszczone.

A może całe to zagadnienie warto podrzucić jakiemuś okuliście, który szuka ciekawego tematu do pracy naukowej?

oczywiście że nie przedstawia plamki żółtej bo prawie nie ma na nim czopków tylko same pręciki, tak jak pisałem, zdjęcie udowadnia że nie można zobaczyc fazy wenus zerkaniem, więc jest to trochę mylące

Nie przesadzajmy z tym zerkaniem - obszar, w którym liczba pręcików zaczyna przekraczać liczbę czopków zaczyna się ok. 0.5 mm od środka plamki żółtej, więc podejrzewam, że wycinek pochodzi z obszaru położonego ~1 milimetra od centrum. Obserwacje "zerkaniem" to patrzenie pod kątem 15-25 stopni, aby światło padało w obszar, gdzie jest najwięcej pręcików - czopki występują tam w bardzo małej ilości i są kilkukrotnie większe od pręcików.

Poczytałem trochę o plamce żółtej i doszedłem do wniosku, że jeśli brać pod uwagę tylko centrum plamki żółtej, to maksymalna koncentracja czopków wynosi tam w przypadku niektórych ludzi nawet nieco ponad 300000 (średnio 200000) czopków na mm^2. Z tego wynikałoby, że pojedynczy czopek z tego obszaru miałby rozmiar rzędu 3-4 um^2. Jeśli założymy, że obraz sierpa miałby te 4-6um długości, to mogę przyznać, że przy bardzo dobrej ostrości wzroku, przy odpowiednio rozszerzonej źrenicy (dyfrakcja) oraz gdy promienie padają na centrum plamki żółtej teoretycznie możliwe byłoby zaobserwowanie wydłużonego kształtu Wenus. Nie wiem, czy można to nazwać obserwacją fazy, bo na pewno nie dałoby się odróżnić np. 20% od 40% inaczej, niż na podstawie jasności i "dopowiadania" faktów przez mózg (szerokość sierpa jest kilkukrotnie mniejsza niż długość, do tego dochodzi dyfrakcja), ale to już coś.

PS. Fajne źródło dotyczące budowy siatkówki:

http://books.google.pl/books?id=ixnFCaeiDx4C&lpg=PA7&ots=QAcfBbwj1M&hl=pl&pg=PA1#v=onepage&q&f=false