Kolimacja newtona pod astrofoto

Szymek_O · 3 Marca 2012

Temat długi jak rzeka i głęboki jak studnia, po wielu rozmowach na skype z Jackiem, Antonim, Adamem udało się dojść do jakiegoś sensownego rozwiązania dobrej kolimacji newtona pod astrofotografię.

Generalnie problem rozbija się o gwiazdy w narożnikach kadru, wiadomo niestety chyba każdy owner Newtona walczący z astrofoto przechodził ten temat, problem dla mnie tym bardziej ciężki, bo niestety CT8 ze swoją optyką pod względem kolimacji zawiesza poprzeczkę dość wysoko.

Przechodziłem różne drogi od kolimacji pudełkiem w połączeniu z chessirem przez własne lusterka a'la cat's eye po kolimator hotecha.

Laserowy kolimator jest o tyle dobry, bo pokazuje na żywo zmiany kolimacji czyli w różnych pozycjach tuby, daje to pogląd o jakości wyciągu, tuby oraz "niestety" samego mocowania kolimatora. Praktycznie zawsze kolimowałem na drawtube wyciągu cóż niestety nie jest to dobry sposób a otóż dlatego, że po pierwsze jak włożymy cały setup minimalnie całość może się ugiąć, a po drugie co najbardziej mnie zaskoczyło - Jacek przetestował wszelkie złączki od Baadera, TSa, po AK i co? dupa... każda złączka jest minimalnie przekoszona na tyle że przy każdej kolimator wskazuje co innego, to było naszym największym zaskoczeniem, że dostajemy takie badziewie ...

Rozwiązaniem tego jest umieszczenie kolimatora w miejscu kamery, Mitek dorobił mi złączkę z T2 na filtrowy 1,25" tak, że zamiast kamery wkręcam kolimator laserowy w moim przypadku Hotech 1,25" crosshair.

Cała procedura wygląda tak, że po prostu wkładam setup czyli korektor, OAG ze wszystkimi złączkami i kamerą guidującą i na końcu w miejscu kamery umieszczam kolimator laserowy na gwincie daje to zawsze powtarzalność kolimacji a co najważniejsze kolimujemy pod detektor pomijając problemy na złączkach, na połączeniu całości z wyciągiem po prostu nie interesuje nas to.

Jedyne co może wpływać na wyniki uzyskanej kolimacji to nieosiowość korektora względem kamery przez te nieszczęsne przekoszone złączki, oraz ugięcie wyciągu/tuby pod ciężarem kamery oczywiście ten drugi problem można jeszcze wyeliminować tuningując metodę kolimowania o obciążenie kolimatora tak by w sumie uzyskać wagę kamery...

Efekt w załączniku 300s (przy wietrze stad gwiazdy placki) dla uzmysłowienia kamera to QHY8L z matrycą wielkości APSC czyli przekątna w granicach 25mm a to dużo jak na taką optykę i MPCC na pokładzie.

Foto z kolimatorem w akcji wrzucę jutro.

zibii · 4 Marca 2012

Ja z moim GSO 8" F4 przechodziłem podobną drogę. Najpierw była walka z surowym teleskopem , potem przerobiłem wyciąg i dorobiłem do niego wkręcaną złączkę na MPCC, było już lepiej bo osiowość wyciąg/korektor/aparat była OK, następnie dorobiłem metalowe bafle/wręgi żeby usztywnić tubę i wyciąg zawsze był w osi.

Po tym wszystkim tuba jest naprawdę prawie idealna i w końcu kolimacja jest absolutnie powtarzalna. Kolimację robię z wkręconym korektorem , czyli kolimator jest zamiast aparatu. Wczoraj zrobiłem pierwsze testowe fotki , w sumie jestem zadowolony.

Warunki miejskie , pogoda 4/10 , na tyle słaba że guid co jakiś czas gubił na sekundy gwiazdę , ale coś tam wyszło.

Dopracuję jeszcze kolimację i wydaję mi się OK.

Sprzęt: GSO 8" F4/MPCC/Canon 450D/CLS/EQ6/LVI/ czas 120s , ISO 400 - ostrzenie na OKO :-)) co widać :-))

PS

Oczywiście w narożnikach jest trochę pojechane , ale to chyba norma przy F4.

Edytowane 4 Marca 2012 przez zibii

4 Marca 2012

Kiedyś pisałem o tym ale toczenie złączek to nie jest praca dla tokarzy od cześci maszn na zasadzie "tam gdzieś znalazł kolega kolegi dobrego tokarza".. Równoległośc czuł złączek musi być niezwykle precyzyjna ponieważ potem krzywizna pola np.refraktora rozkłada się niesymetrycznie licząc od środka kadru...Przerabiałem to zadadnienie już dawno, zakłaałem 80ED na tokarkę, wsadzałem kartkę papieru grugości 0,1mm między złączkę a czoło zatoczonego trzpienia... 0,1mm nierównoległości na początku sprzętu powodowało bicie na końcu teleskopu niemiłosierne, z tego mało kto zdaje sobie sprawę bo kupuje czesto gotowe setupy i w nic się nie wgłębia... :icon_idea:

zibii · 4 Marca 2012

Kiedyś pisałem o tym ale toczenie złączek to nie jest praca dla tokarzy od cześci maszn na zasadzie "tam gdzieś znalazł kolega kolegi dobrego tokarza".. Równoległośc czuł złączek musi być niezwykle precyzyjna ponieważ potem krzywizna pola np.refraktora rozkłada się niesymetrycznie licząc od środka kadru...Przerabiałem to zadadnienie już dawno, zakłaałem 80ED na tokarkę, wsadzałem kartkę papieru grugości 0,1mm między złączkę a czoło zatoczonego trzpienia... 0,1mm nierównoległości na początku sprzętu powodowało bicie na końcu teleskopu niemiłosierne, z tego mało kto zdaje sobie sprawę bo kupuje czesto gotowe setupy i w nic się nie wgłębia...

Często jest tak że ludzie myślą że mają rozkalibrowany kolimator , a tak naprawdę mają nieosiowe złączki, te oryginalne z masowej produkcji praktycznie zawsze są krzywe.

Testowałem : Meade X2, kilka SW , GSO X2 i Astrokrak. Ta ostatnia była zdecydowanie najlepsza , ale nie idealna.

Strach pomyśleć co nam sprzedają !!!

Edytowane 4 Marca 2012 przez zibii

staszekpapis · 4 Marca 2012

Witam

Każda droga jest dobra ,która prowadzi do właściwej kolimacji.

W związku z moim zamiłowaniem /czytaj zboczeniem/,pozwolę sobie na ocenę .

Zibii

Moim zdaniem kolimacja bez zastrzeżeń.

Szymek

Gwiazdy na Twoim zdjęciu w całym polu mają efekt" łezki"poziomo w prawą stronę.

Przyznaje ,że nie znam przyczyny tego stanu ,ale na pewno nie jest atut dobrej kolimacji.

Jestem zwolennikiem kolimacji w dwóch etapach .

1-statyczny ,samego teleskopu bez setupu.

2- dynamiczny ,w kilku położeniach horyzontalnych z obciążeniem wyciągu.

Myślę ,że jesteś na dobrej drodze ,ale ta kolimacja jeszcze wymaga pracy.

Powodzenia.

4 Marca 2012

Witam

Każda droga jest dobra ,która prowadzi do właściwej kolimacji.

W związku z moim zamiłowaniem /czytaj zboczeniem/,pozwolę sobie na ocenę .

Zibii

Moim zdaniem kolimacja bez zastrzeżeń.

Szymek

Gwiazdy na Twoim zdjęciu w całym polu mają efekt" łezki"poziomo w prawą stronę.

Przyznaje ,że nie znam przyczyny tego stanu ,ale na pewno nie jest atut dobrej kolimacji.

Jestem zwolennikiem kolimacji w dwóch etapach .

1-statyczny ,samego teleskopu bez setupu.

2- dynamiczny ,w kilku położeniach horyzontalnych z obciążeniem wyciągu.

Myślę ,że jesteś na dobrej drodze ,ale ta kolimacja jeszcze wymaga pracy.

Powodzenia.

odnośnie drugiego etapu kolimacjii: ma ustawiać lustra pod ugięcia?

staszekpapis · 4 Marca 2012

[quote name='Mitek'

odnośnie drugiego etapu kolimacjii: ma ustawiać lustra pod ugięcia?

Oczywiście ,że nie . Pierwszy etap to podstawa ,baza ,która pozwala na wychwycenie ugięć na wyciągu i wszystkich złączkach.

Tak jak napisałem każda droga jest dobra,ale w sytuacji wielu niewiadomych postępowanie metodyczne jest nieodzowne.

Adam_Jesion · 4 Marca 2012

Jest dokładnie odwrotnie. Przy takiej konfiguracji, żeby uzyskać tak "nierówny" obraz gwiazdy kolimacja musiałaby być bardzo zła. Nie da się przy złej kolimacji uzyskać tak płaskiego pola przy 20 mm krążku i 7 mikronach per piksel. Kolimacja pod astrofotografię, a kolimacja pod wizuala to są dwie różne dziedziny. Kolimacja dla wizuala, którą obserwator określi jako perfekt, będzie dla astrofotografii kiepska.

Żeby uzyskać idealną równoległość dwóch płaszczyzn (obrazowania i rejestratora) wymagana jest kolimacja z dokładnością do kilku sekund kątowych. Nie muszę tłumaczyć, jaka to jest skala precyzji (1/10 mm ugięcia wyciągu przy 500 mm ogniskowej daje np. błąd na poziomie 20 sek. kątowych).

To co widać u Zibii to:

1. płaszczyzny obrazowania i matrycy nie są równoległe. Prawdopodobnie spory błąd na wtórnym, kompensowany głównym.

2. podejrzewam także ugięcia, bo różnice są dosyć znaczące (nie sądzę, abyś popełnił tak duży błąd w kolimacji).

Co widać u Szymka:

1. bardzo dobrą ortogonalność matrycy do osi ogniska (wynik dobrej kolimacji)

2. nieprawidłowy kształt gwiazd, których błąd jest zbliżony na całej powierzchni

ad.2. Potencjalnych powodów jest kilka:

a. trywialny - wiatr, guiding, ogołnie tracking

b. terminka (turbulencja w tubie, ciepłe powietrze, to w końcu karbon, a on przy złej wentylacji może dawać takie objawy)

c. astygmatyzm wynikły z naprężeń (nacisków) na głownym lustrze (regulatory w celi).

4 Marca 2012

Oczywiście ,że nie . Pierwszy etap to podstawa ,baza ,która pozwala na wychwycenie ugięć na wyciągu i wszystkich złączkach.

Tak jak napisałem każda droga jest dobra,ale w sytuacji wielu niewiadomych postępowanie metodyczne jest nieodzowne.

Jedyna właściwa droga to wyeliminowanie ugieć oraz eliminacja nierównoległości płaszczyzn. poprzez odpowiednie solidne elementny mechaniczne setupu... Jeżeli nasza ściana ma odchylenia od pionu kolejne elementy mimo tego stawiamy wg. poziomicy:). sprzęt do astrofoto dla ludzi wgłębiających się w odpowiednie zagadnienia i widzących wady jest bardzo drogi. a dedykowany do vizuala wymaga sporo pracy i samozaparcia przystosowania go do fotania....

Szymek_O · 4 Marca 2012

...2. nieprawidłowy kształt gwiazd, których błąd jest zbliżony na całej powierzchni

ad.2. Potencjalnych powodów jest kilka:

a. trywialny - wiatr, guiding, ogołnie tracking

b. terminka (turbulencja w tubie, ciepłe powietrze, to w końcu karbon, a on przy złej wentylacji może dawać takie objawy)

c. astygmatyzm wynikły z naprężeń (nacisków) na głownym lustrze (regulatory w celi).

Oczywiście efekt ten zawdzięczam ściśnięciu optyki, podwozie minimalnie opuszczone i już jest ok punkty niemal na całym polu. :friends:

Edytowane 4 Marca 2012 przez Szymek_O

staszekpapis · 4 Marca 2012

Jest dokładnie odwrotnie.

Dla jasności tematu . W astrofoto kolimacja to nie tylko właściwe ustawienie dwóch luster względem siebie , to także korektor ,złączki ,martyca itd.

Tak czy owak liczy się efekt końcowy.Gwiazdy Szymka mnie się nie podobają a o przyczynach się nie wypowiadam,może być wiele . Wszystko razem wzięte to kolimacja.

Zdania nie zmieniam Zibii ma ładniejsze gwiazdy.

Gratuluje Szymku . Właśnie o to chodziło by złapać byka za rogi.

Edytowane 4 Marca 2012 przez staszekpapis

Szymek_O · 4 Marca 2012

Ostateczna moja fotka po regulacji podwozia (docisku lustra w celi).

Adam_Jesion · 4 Marca 2012

Dla jasności tematu . W astrofoto kolimacja to nie tylko właściwe ustawienie dwóch luster względem siebie , to także korektor ,złączki ,martyca itd.

Tak czy owak liczy się efekt końcowy.Gwiazdy Szymka mnie się nie podobają a o przyczynach się nie wypowiadam,może być wiele . Wszystko razem wzięte to kolimacja.

Zdania nie zmieniam Zibii ma ładniejsze gwiazdy.

Gratuluje Szymku . Właśnie o to chodziło by złapać byka za rogi.

Zdania nie zmieniam Zibii ma ładniejsze gwiazdy.

No to zazdroszczę Ci. Żałuję, że nie mam takiej tolerancji, bo sporo bym na sprzęcie oszczędził :szczerbaty:

Rozumiem, że nie przeszkadza Ci "ogromny" profil gwiazd, nie przeszkadza Ci też problem gwiazd poza osią (w rogach w zasadzie trudno je nazwać gwiazdami). Pragnę zauważyć, że to dosyć zbliżone teleskopy, do tego z tym samym korektorem. Bo chyba nie oceniłeś gwiazdek w samym środku i nie napisałeś pod wpływem tej analizji opinii o kolimacji? Cyt. "ale na pewno nie jest atut dobrej kolimacji." - stąd moja odpowiedź, że taki efekt nie może być wynikiem złej kolimacji - to po prostu fizycznie nie możliwe.

Inaczej mówiąc, na zdjęciu Zibii widać wady typowe dla złej kolimacji. Na zdjęciu Szymka widać zupełnie inne kwestie, które wymieniłem w pierwszym poście i które nie mają nic wspólnego z kolimacją. To dosyć ważne, bo mylenie tych objawów prowadzi właścicieli do frustracji. Szymek sprawdził docisk podwozia lustra głównego i wyeliminował problem. Gdyby Ciebie posłuchał, to by kolimował swój teleskop następne 10 lat - gwarantuję - bez skutku.

Adam_Jesion · 4 Marca 2012

Ostateczna moja fotka po regulacji podwozia (docisku lustra w celi).

Można być zaskoczonym, że udało Ci się z MPCC osiągnąć ten pułap. Ten korektor jest wyjątkowo wrażliwy na nieosiowości, a do tego, jego korekcja pozostawia czasami sporo do życzenia. Zrób już pełne zdjęcie

Szymek_O · 4 Marca 2012

Bardzo dużo, czasu i zdrowia mnie to kosztowało..., mam nadzieję, że nów będzie pogodny

4 Marca 2012

Bardzo dużo, czasu i zdrowia mnie to kosztowało..., mam nadzieję, że nów będzie pogodny

tia...

zibii · 4 Marca 2012

" Szymek " ma rurkę z innej półki i przynajmniej teoretycznie powinien uzyskać lepsze efekty i to w zdecydowanie łatwiejszy sposób. Jak przetrawię GSO rozważam zakup typowego astrofotografu lub takiego samego teleskopu co "Szymek". GSO traktuję tylko edukacyjnie , jest to mój pierwszy teleskop do astrofoto.

Profil gwiazd o którym pisze "Jesion" moim zdaniem wynika z warunków pogodowych (mgła/chmury i seing) i ostrzenia na oko, u "Szymka" też profil jest taki jaki jest, pewnie warunki miał podobne.

Co do mojej kolimacji napisałem przecież w swoim pierwszym poście że jest jeszcze do skorygowania.

Dzisiaj przy bardzo słabej pogodzie zrobiłem kilka fotek z czasem 30 s , bez guidu. Nic w teleskopie od wczoraj nie kręciłem.

Edytowane 4 Marca 2012 przez zibii

Adam_Jesion · 5 Marca 2012

Zibii, jasne, nie bierz tego do siebie. Przecież to nie o to chodzi. Kolimacja pod astrofotografię to trudny temat i trzeba się tego nauczyć. Twoje poprzednie zdjęcie jest po prostu nieostre, więc to też popsuło profil gwiazd. Przy ogniskowej, którą stosujecie, polski seeing nie ma znaczenia (poza oczywiście tym lokalnym, czyli nagrzane dachy, etc.).

Szymek_O · 5 Marca 2012

Ważne jest to że wraz ze zmianą ostrości zmienia się wszystko w polu, zauważyłem nawet ze poruszając się minimalnie po kilka "stepów" w obrębie "głębi ostrości" można poprawić rogi nie zmieniając fwhm, tak to jest czułe wszystko...

Szymek_O · 5 Marca 2012

" Szymek " ma rurkę z innej półki i przynajmniej teoretycznie powinien uzyskać lepsze efekty i to w zdecydowanie łatwiejszy sposób. Jak przetrawię GSO rozważam zakup typowego astrofotografu lub takiego samego teleskopu co "Szymek". GSO traktuję tylko edukacyjnie , jest to mój pierwszy teleskop do astrofoto.

Profil gwiazd o którym pisze "Jesion" moim zdaniem wynika z warunków pogodowych (mgła/chmury i seing) i ostrzenia na oko, u "Szymka" też profil jest taki jaki jest, pewnie warunki miał podobne.

Co do mojej kolimacji napisałem przecież w swoim pierwszym poście że jest jeszcze do skorygowania.

Dzisiaj przy bardzo słabej pogodzie zrobiłem kilka fotek z czasem 30 s , bez guidu. Nic w teleskopie od wczoraj nie kręciłem.

Tak btw. z pierwszą częścią postu się nie zgodzę, bo o ile CT ma wszystko sztywniejsze o tyle optyka jest bardzo wymagająca i u mnie potrzebne są minimalne korekty kolimacji, w przypadku gdy optyka np GSO, SW ip. po prostu tego nie "wychwyci" - mity o lepszym sprzęcie wciąż niestety funkcjonują, fakt lepsza optyka ale i wymagająca stąd kolimacja to nie taka prosta sprawa stąd aż do takich kroków musiałem się posunąć żeby poprawnie skolimowac uwzględniając krzywe złączki i obciązenie kamery na końcu. :szczerbaty:

zibii · 5 Marca 2012

Tak btw. z pierwszą częścią postu się nie zgodzę, bo o ile CT ma wszystko sztywniejsze o tyle optyka jest bardzo wymagająca i u mnie potrzebne są minimalne korekty kolimacji, w przypadku gdy optyka np GSO, SW ip. po prostu tego nie "wychwyci" - mity o lepszym sprzęcie wciąż niestety funkcjonują, fakt lepsza optyka ale i wymagająca stąd kolimacja to nie taka prosta sprawa stąd aż do takich kroków musiałem się posunąć żeby poprawnie skolimowac uwzględniając krzywe złączki i obciązenie kamery na końcu.

Tym razem to ja się nie zgodzę , gdyż w moim GSO również dopiero prawidłowe złączki i obciążenie wyciągu pozwoliło mi na powtarzalną kolimację. Bez tego cały czas wychodziły jakieś jaja , siatka kolimatora skakała po 4mm to tu to tam, dopiero "zgwintowanie" wyciągu z MPCC i detektorem , uwręgowienie tuby oraz prawidłowo mechanicznie prowadzona kolimacja daje mi pełną jej powtarzalność. Do kolimatora dorobiłem złączkę dzięki której wkręcam go na gwint MPCC zamiast detektora i to rozwiązanie gorąco polecam.

Szymek_O · 5 Marca 2012

Rozumiem mechanika ma bardzo duży wpływ, tutaj masz trudniej, bo wszystko się gnie jak to kiedyś misiowaty napisał jak pusta puszka po coca-coli ale przy optyce 1/10 lambda margines błędu prostopadłości matrycy do osi optycznej liczy się w setnych mm, tym bardziej na dużych matrycach i wystarczy wycelować w inne miejsce na niebie i już mogą zacząć się dziać cuda.

Edit: Tak teraz zauważyłem że nie wrzucasz pełnych klatek są albo obcięte albo pomniejszone bądź obcięte i pomniejszone oryginalny plik z canona 450d ma 4272 x 2848 w tym momencie dyskusja jest bezcelowa...

Edytowane 5 Marca 2012 przez Szymek_O

zibii · 5 Marca 2012

Edit: Tak teraz zauważyłem że nie wrzucasz pełnych klatek są albo obcięte albo pomniejszone bądź obcięte i pomniejszone oryginalny plik z canona 450d ma 4272 x 2848 w tym momencie dyskusja jest bezcelowa...

Są fora na których istnieją pewne ograniczenia co do wielkości wgrywanych obrazów, a właśnie tam najpierw umieszczałem fotki , ot cała tajemnica :flirt:

W załącznikach to co jeszcze udało mi się znaleźć z sesji testowej. Dwie przypadkowe pojedyncze klatki przekonwertowane z RAW na JPG, bez najmniejszej ingerencji.

Prawy górny róg pierwszej fotki można sobie odpuścić bo miałem za głęboko wsadzony pryzmat od OAG-a !!

W najbliższy weekend jeśli czas pozwoli to jeszcze poprawię kolimację.

Edytowane 5 Marca 2012 przez zibii

JaLe · 5 Marca 2012

" Szymek " ma rurkę z innej półki i przynajmniej teoretycznie powinien uzyskać lepsze efekty i to w zdecydowanie łatwiejszy sposób. Jak przetrawię GSO rozważam zakup typowego astrofotografu lub takiego samego teleskopu co "Szymek". GSO traktuję tylko edukacyjnie , jest to mój pierwszy teleskop do astrofoto.

Profil gwiazd o którym pisze "Jesion" moim zdaniem wynika z warunków pogodowych (mgła/chmury i seing) i ostrzenia na oko, u "Szymka" też profil jest taki jaki jest, pewnie warunki miał podobne.

Co do mojej kolimacji napisałem przecież w swoim pierwszym poście że jest jeszcze do skorygowania.

Dzisiaj przy bardzo słabej pogodzie zrobiłem kilka fotek z czasem 30 s , bez guidu. Nic w teleskopie od wczoraj nie kręciłem.

Moim zdaniem trudno dyskutować o kolimacji twojego Newtona skoro na wszystkich fotkach brak ostrości. Po za tym profil gwiazdy przy 30 będzie zafałszowany.

Skoro piszesz, że ostrzyłeś na oko to już kompletnie nie rozumiem po co pokazujesz fotki ?

Adam_Jesion · 5 Marca 2012

Paradoksalnie, jeżeli zna się konfig (jaki korektor, etc.) to po rozfocusowanym zdjęciu można nawet lepiej ocenić błędy osiowości, czy ogólnie kolimacji. Takze ucisk optyki. Więc może nie jest to takie głupie

Oczywiście, po zdjęciach, które wrzucił teraz Zibii potwierdzam, że ma w optyce (osiowości) prawdziwy mess. Rodzi się też pytanie, czy takiego GSO z F4 da się w ogóle doprowadzić do użytku z tak dużą matrycą? Macie przykłady kogoś, komu się to udało?