s3nn0c

Sądzę, że to nadmierny optymizm. Dualizm korpuskularno-falowy nie jest zjawiskiem fizycznym, lecz artefaktem języka opisu: raz pewne zjawisko opisujemy operując analogią do fal, drugi raz opisujemy je używając analogii do kwantów. Robimy tak, gdyż to NAM jest wygodnie używać w odniesieniu do tego samego obiektu fizycznego różnych języków opisu, nie dlatego, że taka jest FIZYCZNA NATURA obiektu. Ktoś powie: ale przecież, do licha, w jednych eksperymentach widać falową naturę, w drugich - kwantową. I co, to dowód na istnienie zjawiska "dualizmu korpuskularno-falowego"? A może to tylko dowód na to, że określony eksperyment bada jedynie PEWNE własności obiektu fizycznego, a inny - INNE? Czy stożek jest "dualny", bo gdy zbadam go wzdłuż normalnej do podstawy widzę koło, a gdy spojrzę równolegle do podstawy - widzę trójkąt? Istotę dualizmu korpuskularno-falowego pięknie widać właśnie w odniesieniu do Wszechświata: w małych skalach łatwiej nam używać mechaniki kwantowej, w dużych skalach - "gładkiej" teorii względności. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że takie działanie jest ODZWIECIEDLENIEM DWOISTEJ NATURY WSZECHŚWIATA, wszyscy jednogłośnie twierdzą, że jest rezultatem braku znajomości odpowiednio ogólnej teorii fizycznej. Zatem, nie pakujmy tego dualizmu w konflikt między teorią względności a mechaniką kwantową, gdyż to niczemu dobremu nie służy i tylko zaciemnia obraz sytuacji.

misiekc: "Jak dobrze wiesz na gruncie STW zjawiska we WSZYSTKICH ukladach inercjalnych przebiegaja tak samo." Blah, masz rację. Zagalopowałem się i wpakowałem do gara składniki z różnych przepisów :-) Z punktu widzenia obserwatora lokalnego bieg zdarzeń we Wszechświecie uległby nieskończonemu przyspieszeniu. Nie ma to jak przeginać z uproszczeniami, człowiek potem sam się w nich gubi, niekiedy w bardzo przykry sposób. Podsumowując: W pierwszej części mojego posta jest błąd. Aczkolwiek sam nie wiem, czy lepiej jest doświadczać czasu, który się zatrzymał, czy czasu, który na zewnątrz biegnie z nieskończoną prędkością ;-) W każdym razie gdyby ktoś wiedział coś na temat tej drugiej możliwości, byłbym wdzięczny za informację, jak to jest i czym to się pod względem percepcji różni od zatrzymania czasu ;-) Druga część posta pozostaje poprawna - po osiągnięciu prędkości światła nie mamy możliwości percepcji fotonów.

Nie. Percepcja człowieka wymaga upływu czasu. W układzie, w którym czas LOKALNIE nie płynie, percepcji nie ma żadnej, a z taką sytuacją mamy tu do czynienia. Co prawda można byłoby argumentować, że spowolnienie czasu jest wyłącznie efektem transformacji między układami (a więc wynika z cech czasoprzestrzeni, a nie obiektu) i lokalnie nic się nie zmienia, ale nie jest to do końca prawda. Trzeba pamiętać, że coś jednak się lokalnie zmienia! Cała energia obiektu jest bowiem teraz zużywana na ruch w składowych przestrzennych, a nie w składowej czasowej - i jest to właśnie ten efekt lokalny. Co więcej, takiego poruszającego się z prędkością światła człowieka moglibyśmy utożsamić z fotonem w tym sensie, że poruszałby się on również po powierzchni stożka świetlnego. Kłopot w tym, że powoduje to brak możliwości oddziaływania z innymi fotonami (fotony mogą się co prawda zderzać, ale nie mogą między sobą oddziaływać - nie mogą wymieniać między sobą nośników oddziaływań, bo niby jakie i jak?). Zatem do człowieka nie dotarłby żaden foton. Krótko mówiąc: nie dość, że astronauta nie byłby w stanie uświadomić sobie zdarzeń, to byłby jeszcze na nie ślepy. Kalectwo do kwadratu. Podsumowując: poprawniej byłoby powiedzieć, że człowiek po prostu by nigdy nie zauważył, że poruszał się z prędkością światła. Ten etap podróży umykałby naszym zmysłom. Świadomie nigdy nie poruszalibyśmy się z prędkością światła. Inna sprawa, że takie dywagacje to po prostu zabawa w interpretację niemającą nic wspólnego z rzeczywistą fizyką, gdyż żaden obiekt materialny nie jest zdolny do osiągnięcia prędkości światła. Czy zatem jest w ogóle sens - fizyczny - bawić się w takie zgadywanki? To po prostu kolejne źródło potencjalnych nieporozumień, gdyż na poważnie podchodzimy do pytania niemającego sensu fizycznego. Przy tak sformułowanym pytaniu ("co człowiek będzie widział poruszając się z prędkością światła") odpowiedź powinna brzmieć: "Pytanie nie ma sensu, gdyż człowiek na gruncie teorii względności nie może poruszać się z prędkością światła. Nie ma co zatem dyskutować, co teoria względności mówi o przypadku, który według niej nie może się zdarzyć". I koniec, kropka, prosimy o następne pytanie.

Opcja ignorowania nie załatwia sprawy, post pozostaje, ktoś na niego odpowie i dawaj - zaczyna się bajzel. Nie mówiąc o tym, że osoba postronna będzie i tak widziała cały temat, zaspamowany. Rolą moderatorów i samych uczestników forum powinno być zapobieganie takim sytuacjom. Moderatorów - poprzez usuwanie spamu i krótkotrwałe ograniczenia praw dostępu użytkownika do forum, uczestników - poprzez kulturalną prośbę wobec wichrzyciela. Pojedynczą (czyli jeśli ktoś zwrócił już uwagę, inni nie zwracają) i nie w formie pseudomoderatorskiego bełkotu (wypad stąd bo cię zbanujemy) tylko w normalnej, ludzkiej formie (wydaje mi się, że twój post nie wiąże się bezpośrednio z tematem, prosiłbym albo o uszczegółowienie, albo o poczekanie na odpowiedź kompetentnego forumowicza). Bez dyskusji o moderowaniu (moderator wie, co ma robić), bez upominania, jaki to inny forumowicz głupi. Jeśli głupi rzeczywiście - moderator swoje zrobi. I tyle. Żelazną zasadą powinno być jednak reagowanie szybkie, już na początku, a nie wówczas, gdy dyskusja - jak tu - przerodzi się w pseudonaukowy bełkot i może i słuszny, ale zawsze - offtop. Merak: "Czy nie doczytałeś drugiego zdania? Gdzie tu usprawiedliwienie chaosu i niekompetencji??? " Zwykle czytam do końca. Taki nawyk zawodowy. Właśnie w nadmiernej tolerancji niekompetencji i niewiedzy leży powód, dla którego w Polsce nie ma dobrych forów o charakterze popularno-naukowym. Nie wymagam naukowego porządku w każdym dziale i w każdym temacie. Powinny istnieć jednak działy, w których minimu przyzwoitości i ścisłości naukowej jest normą. Minimum, naturalnie, w sensie popularno-naukowym, a nie charakterystycznym dla właściwej nauki. Wydaje mi się, że dalsza dyskusja nad tymi zagadnieniami nie ma sensu. Teraz trzeba po prostu poczekać na wnioski wyciągnięte przez forumowiczów (lub ich brak).

Zgadzam się. Sztuka umiejętnego prowadzenia dyskusji, zwłaszcza z zakresu fizyki i astronomii, to rzecz niezwykle trudna. Zawsze jest tak, że ktoś jest kompetentny, a ktoś nie. Rzecz cała w tym, aby uświadomić kompetentnym, że niekompetentne pytanie to nie wichrzycielstwo, a chęć uzupełnienia wiedzy (co ci często zresztą rozumieją), zaś niekompetentnym - i to sztuka naprawdę trudna - uświadomić, że nie mają czego się bać zadając dziwne pytania, O ILE wykażą w ich sformułowaniu chęć naukowej dyskusji - formą, emocjami, starannością doboru słów. A tu co? A tu normą jest usłyszenie w twarz: "teoria względności jest do dupy". Tak zadaje pytanie ktoś, kto chce się czegoś dowiedzieć? Tak się zadaje pytania na spotkaniach z naukowcami, prosząc o podzielenie się wiedzą? Nie jestem fizykiem czynnym zawodowo. Kompetentna odpowiedź na jakieś zagadnienia wymaga ode mnie sporych nakładów czasu, a rozmówcy potrafią niekiedy naprawdę zniechęcić do zainwestowania w nich (nie o tym forum w tym przypadku mówię). Robię to, staram się wiele rzeczy wyjaśniać, ale akurat nie tutaj - i chyba po prostu nie dałbym rady wyrobić się czasowo. Poprzednim wątkiem zwracającym uwagę na taki aspekt działania forum liczyłem, że uda się zwrócić Waszą uwagę na ten problem i nakłonić do próby zmiany obecnego stanu rzeczy. Nie udało się, może teraz się uda? Pomysł niezły, mam nadzieję, że spotka się z przychylnością forumowiczów. Może faktycznie na jakiś krótki post znajdę czas i tu. Amatorszczyzna usprawiedliwia chaos i niekompetencję? Na forum astronomii amatorskiej? Ech... Właśnie o to chodzi. Są tu ludzie kompetentni, ale nie ma odpowiedniej atmosfery i wykształconej odpowiedniej maniery zachowania na forum (z obu stron). A macie taką szansę stworzyć naprawdę świetne forum...

Merak: Cenzurowanie? Odkąd to dbałość o porządek i utrzymanie poziomu dyskusji zwie się cenzurowaniem? Gość sprzątający podwórko to dyktator wprowadzający bezwzględną władzę porządku? Policjant goniący złodzieja to tyran ograniczający wolność człowieka w potrzebie? Mylenie cenzury z samoistną dbałością o poziom dyskusji jest innym ze świadectw upadku intelektualnego Polaków. Wiesz, jak powinna wyglądać profesjonalnie przeprowadzona dyskusja w tym temacie? Pada pytanie o dodawanie relatywistyzne prędkości. Ktoś ma z tym problem - ok, trzeba wyjaśnić. Po pierwszym poście zbiga następuje natychmiastowa reakcja moderatora, który upomina go, że jego post nie jest związany z tematem oraz jest sformułowany niejasno. Takie upomnienie powinno być odebrane jednoznacznie: jeszcze jeden post nie na temat lub tak ewidentnie nieprzemyślany, a moderator usunie go. Jeśli nie było moderatora, natychmiast odzywa się któryś z kompetentnych forumówiczów prosząc o to samo, co w praktyce wiąże wichrzycielowi nogi - moderator wchodząc widzi, że wichrzyciel nie zareagował na prośbę innego forumowicza i usuwa jego post. Jeśli kolejne posty wichrzyciela nadal nie mają związku z nauką i treścią pytania, są usuwane, wichrzyciel dostaje bana. Tymczasem osoba pytająca się o relatywistyczne dodawanie prędkości może podyskutować w spokoju z kompetentnym rozmówcą, który wyjaśnia potencjalne nieścisłości i wątpliwości. Każdy kolejny odwiedzający temat ma sprawę przedstawioną jasno: jest pytanie, jest odpowiedź, jest dyskusja. Czytelna, rzeczowa, z może i błędnymi pytaniami pytającego, ale wyjaśnionymi przez odpowiadających. Piękny przykład, jak można dyskutować na tematy naukowe, gdy dysponuje się czymś więcej niż kulturą i wiedzą siedemnastowiecznego szlachciury. Co jest tutaj? Tutaj jest pseudonaukowy burdel. Najsmutniejsze zaś jest to, że to forum należy do jednych z najlepszych forów o charakterze popularno-naukowym jeśli chodzi o poziom merytoryczny. Naprawdę, to nie komplement dla nas wszystkich.

Wiesz, internet otumania. Ludziom się wydaje, że w internecie każdy ma prawo głosu, co więcej, ludziom się wydaje, że każdego trzeba wysłuchać. Owszem, gdy zabiera głos na odpowiednim poziomie. Wyobraź sobie sytuację w rzeczywistości: mamy spotkanie grona fascynatów z gronem osób mniej lub bardziej zawodowo zajmujących się tematem. Dyskutują, ktoś się pyta o relatywistyczne składanie prędkości, ktoś odpowiada. Na to podnosi się zbig i mówi: jesteście wszyscy zaślepieni, teoria względności jest do dupy i to wszystko kłamstwa i w ogóle żal mi was. W prawdziwym życiu, w którym obowiązują elementarne zasady kultury (kultura to nie akceptacja dowolności) oprócz zbiga podnosi się wówczas woźny i wyprowadza pana ze spotkania. W internecie wożny się nie podnosi. Wychodzą panowie zajmujący się zawodowo nauką oraz spore grono pasjonatów. Szkody poczynione przez jednego wichrzyciela stają się ogromne - zwłaszcza, gdy konsekwentnie powtarza swe działania. Poza tym, u licha, co ma sprzęt do fascynacji nauką? Newsy z dzisiaj - donoszą o wykryciu zaburzeń neutrinowego promieniowania tła, Cosmos-1 prawdopodobnie nie wszedł na orbitę. Wczoraj czy przedwczoraj - rewelacyjne zdjęcia pierścienia F nadesłane przez Cassiniego, detekcja jądra komety Tempel-1 przez Deep Impact, odkrycie planety o masie kilku mas Ziemi, wyjaśnienie pochodzenia molekularnego wodoru, poszukiwania pozostałości po wybuchu Cassiopeia A. Jezu, zagadać się na śmierć można o astronomii. Widziałeś tu gdzieś jakąś dyskusję na któryś z tych tematów? Czym innym jest fascynacja sprzętem, czym innym fascynacja przedmiotem. Z całym szacunkiem, ale postrzeganie astronomii na tutejszym forum przybrało formę, z jaką goryl gapi się na kolorowe zdjęcie komputera: no coool, no fajne, a te kolorki to mi szympansicę Zytę przypominają, urgh, urgh. Głębi w tym nie ma żadnej, fascynacji zjawiskiem - też. Naturalnie nie neguję, że część forumowiczów zajmuje się astronomią właśnie dla niej samej. Piszę, jak to wygląda oceniając z perspektywy forum. A wygląda tak, że pasję i kompetencję - jeśli już jest - zostawiacie przed monitorem.

To będzie off-top. A może nie? Polska jest krajem zdegenerowanym pod względem nauki. Szkody, jakie w ciągu ostatnich 15 lat przyniosła ślepa gloryfikacja pieniądza kosztem innych dziedzin życia oraz ordynarne wywyższanie ekonomii nad pozostałe nauki są tak duże, że wątpię, czy będziemy je w stanie odrobić w czasie krótszym od dwóch pokoleń. Kiedyś moja znajoma wyjechała na wycieczkę do Moskwy. Wróciła zszokowana: "Słuchaj, ty wiesz, że oni tam w tramwajach Dostojewskiego czytają?". Tymczasem Polacy w tramwajach nie czytają już nawet napisów ostrzegawczych. Ta głupota naszego narodu stała się już taką normą, że przestaje być dostrzegana - i to jest miara rzeczywistych szkód. Nie ma w Polsce ŻADNEJ kultury dyskusji na tematy naukowe. W polskim internecie nie istnieje nawet nawyk selekcji partnerów do dyskusji. W efekcie nasze naukowe zainteresowania wyglądają w sieci równie zaawansowane intelektualnie jak zakupy w Tesco. Zanim udzieliłem się na tym forum po raz pierwszy, czytałem je przez kilka miesięcy. I byłem zszokowany konsumenckim podejściem do astronomii. Gdzie się spotkać - trzydzieści wątków (skądinąd dobrze, gdyby nie ciąg dalszy wyliczanki), co kupić, czy była pogoda, dlaczego fotka mi się rozmyła, jak lepiej poskładać zdjęcia. Krótko mówiąc - astronomia, w której astronomia jest nieistotna. Tu nie ma zachwytów nad pięknem obiektów astronomicznych, tu nie ma ciekawości zjawisk fizycznych za nimi się kryjących, tu nie ma nawet fascynacji nowymi odkryciami. Jezu, tu wysokorozdzielcze zdjęcia galaktyk wykonane przez Hubble'a trafiają do HYDEPARKU! Innymi słowy - jest to forum konsumentów astronomii, którzy chcą o jej istocie wiedzieć mniej więcej tyle, co przeciętny klient wspomnianego Tesco chce wiedzieć o architekturze kupowanego tamże komputera. Rezultatem konsumenckiego podejścia do nauki jest brak fascynacji w postach, brak umiejętności refleksji, brak pasji. No i usprawiedliwienie kołtuństwa, albowiem w myśl fałszywie pojmowanych zasad podobno prawo do głosu ma każdy. Otóż obawiam się, że nie. W swoim czasie napisałem o moich spostrzeżeniach post. W krótkim czasie przerodził się w pyskówkę, z której nie wynikło nic, ze szczególnym uwzględnieniem "niewyniknięcia" refleksji, o którą mi chodziło. Zatem, faktycznie - ludzie pokroju Elwiry czy zbiga są tu jak najbardziej na miejscu, gdyż jest to forum konsumenckie, forum miłośników sprzętu, zdjęć, zlotów, a nie forum miłośników astronomii. Co jeszcze gorsze, Ci z Was, którzy dysponują odpowiednią wiedzą, wcale nie są już zainteresowani promowaniem naukowego podejścia do astronomii. Przez naukowe nie rozumiem tu, naturalnie, całek czy obserwabli w co drugim zdaniu - chodzi o fascynację ZJAWISKAMI, które można obserwować, nie AKTEM OBSERWOWANIA czy SPRZĘTEM. Skąd bierze się ta niechęć? Ano ze źle pojmowanej tolerancji. Gdy ktoś sensownie odpowiada na jeden post, zaraz pojawia się tabun wyedukowanych inaczej (czy raczej potężnie niedoedukowanych), którzy swą napastliwą niekompetencją natychmiast zniechęcają do jakichkolwiek wyjaśnień. Odbywa się to przy milczącej zgodzie moderatorów, gdyż, jak powszechnie wiadomo, moderator to swój człowiek i o prawo głosu każdego miłośnika astronomii dbać musi. Nawet gdy odbywa się to ze szkodą dla niej samej. Głupota, nieuctwo, kołtuństwo - to rzeczy, które można tolerować na forach ogólnych. W usenecie, gdzie nie ma skutecznych narzędzi walki z internetowymi idiotami (co zresztą w praktyce przyczyniło się do praktycznej merytorycznej śmierci niemal każdej polskiej grupy mającej cokolwiek z nauką wspólnego - vide choćby pl.sci.kosmos, gdzie posty o kosmosie stanowią w porywach może 1% postów na grupie). Tolerancja wobec pseudonaukowego wichrzycielstwa na forach tematycznie związanych z nauką zabija tę ostatnią. Zniechęca kompetentnych użytkowników do udzielania się i dzielenia wiedzą. Zamyka użytkowników w czterech ścianach ich umysłów, gdyż wstydzą się wystąpić ze swoimi przypuszczeniami, bowiem łatwo mogą zostać podciągnięci pod owych kołtunów, co to nie wiedząc nic, o wszystkim rozmawiają i wszystko, co z nauką związane negują. Kiepsko to widzę, drodzy Państwo. Wy oczekujecie od tzw. mediów dobrych programów popularno-naukowych? Wy oczekujecie od państwa wsparcia nauki? Dlaczego, u licha, żądacie tego od innych, skoro sami względem siebie nie macie ŻADNYCH wymagań?

Wie Pan, mam prośbę. Jeśli jest Pan w czymś dyletantem, niechże ma Pan dosyć rozumu, żeby chociaż nie obrażać tych, którzy w przeciwieństwie do Pana włożyli sporo wysiłku w zrozumienie teorii fizycznych. Tak z czystej przyzwoitości. Mógłby się Pan pofatygować? Hm. W teorii mnogości liczby definiuje się startując ze zbioru pustego. Na ile pustka jest rzeczywistością fizyczną? Wiesz? Szczerze mówiąc, temat bytów matematycznych jest bardzo fajny, ale do przegadania w innym wątku - w tym jest skazany od początku na niepowodzenie, z uwagi na dobór dyskutantów. Czy raczej ludzi udających, że dyskutują.

O wiele postów za późno.

Żenujący bełkot, na dodatek niekulturalny, gdyż zadaje Pan pytania bezczelnie ignorując moje. Pan potrafi, naturalnie, fizyką newtonowską wytłumaczyć stabilność atomu, prawda? Pozwolę sobie również zauważyć, że przeoczył Pan mój post z godziny 14:02, gdzie wskazałem potencjalne możliwości utworzenia teorii, z których teoria względności i mechanika kwantowa wyłaniają się w sposób naturalny i - co w kontekście Pańskich "zarzutów" istotne - wzajemnie niesprzeczny. Zrozumiał Pan sens tego posta? To co robi u licha pytanie o tłumaczenie efektu fotoelektrycznego za pomocą teorii względności? Gadał dziad do obrazu? Pan tu dyskutuje, czy monografię pisze? Umówmy się przy tym, że jakąkolwiek dalszą dyskusję z Panem - w tym odpowiedzi na Pańskie pytania - będę kontynuował wyłącznie wówczas, gdy raczy Pan odpowiedzieć na pytania postawione w moich wcześniejszych postach. Tak by wynikało z kultury dyskusji. Rozumiem, że może Pan nie pojmować aparatu pojęciowego teorii względności, ale na zrozumienie, że dyskusja polega na wzajemnym zadawaniu pytań i udzielaniu odpowiedzi chyba Pana stać?

Do tego fragmentu miałbym pewne uwagi. Problem wcale nie jest taki trywialny. Czy matematyka jest tworem sztucznym? Czy my ją tworzymy, czy odkrywamy? Czy liczba to byt? Zagadnienia z zakresu filozofii matematyki bynajmniej nie są trywialne i wielu skłania się do sugestii, że np. liczby należy traktować właśnie w kategoriach niezależnie istniejących bytów. Innymi słowy, nie mamy żadnej gwarancji, że gdzieś nie istnieje fizycznie coś, co jest zgodne z nawet najbardziej udziwnionym tworem matematycznym. Tu dochodzimy do kolejnego etapu budowania teorii fizycznej: etapu selekcji, wybierania z mnogości tworów matematycznych tych, które w najlepszym stopniu zgadzają się z rzeczywistością fizyczną. To ten etap decyduje, czy fizyk jakąś teorię akceptuje, czy nie. Zwróćmy przy tym uwagę, że stosując kryteria charakterystyczne dla typowych forumowych "sceptyków", należałoby odrzucić także fizykę newtonowską. Wykorzystuje ona bowiem równania różniczkowe. Do różniczkowania wymagana jest ciągłość. Tej ciągłości nie zapewnimy teorii doświadczalnej, gdyż niezależnie od wysiłków, nigdy nie będziemy w stanie podać WSZYSTKICH pomiarów, a jedynie SKOŃCZONY zbiór pomiarów wykonanych. Innymi słowy, redukujemy nieskończony zbiór rozwiązań równań różniczkowych do zbioru dyskretnych pomiarów. Zbioru o małej liczebności. Toż to redukcja nie do przyjęcia - odrzucamy nieskończenie wiele rozwiązań! A jednak nikt się fizyki newtonowskiej nie czepia. Dlaczego? Tu dochodzimy do sedna. Gdyż jest to fizyka intuicyjna, zgodna z doświadczeniem i trudna do zanegowania na płaszczyźnie codziennych doświadczeń. Zupełnie inaczej jest z teorią względności, która jako nieintuicyjna i obserwowalna jedynie w specyficznych, niedostępnych ogółowi warunkach, prowokuje do kategorycznych stwierdzeń. Kłopot polega na tym, że ich źródłem nie jest błędność teorii względności (o tej krytykujący z reguły bladego pojęcia nie ma, prócz paru zasłyszanych frazesów). Źródłem jest świadomość nieumiejętności opanowania zakresu pojęciowego teorii Einsteina. To zaś boli, a rzeczy bolące lubimy usuwać. W tym przypadku - negując. Ot, cała filozofia stojąca za przekonaniami o "błędności" teorii względności.

I pewnie nawet to robi, choć nie musi Pan o tym explicite wiedzieć. Gdzie ma szanowny Pan podwójne zaprzeczenie? W wytknięciu językowej nieudolności sformułowania "zasady praw", którego to przytyku nawet Pan nie zrozumiał? Ja nie rozumieć. Ja prosić o przetłumaczenie zdania na język polski, wtedy ja się zastanowić, czy da się odpowiedzieć. Panie, skończ Pan te durnowate, infantylne zagrywki erystyczne. Toż to poziom głupotą sięgający pierwszych klas podstawówki. I skończ się waszmość mnie czepiać. Nie mam monopolu na rozumienie teorii względności, w zasadzie pierwszy lepszy w miarę wyedukowany absolwent fizyki nie ma problemów z jej rozumieniem, Pan zaś robisz z tego sztukę równą boskiemu objawieniu. Poza tym bardzo uprzejmie proszę o zaprzestanie tych tchórzliwych chwycików polemicznych (?) i pofatygowanie się z odpowiedzią na moje pytania. Albo nie. Nie musi się Pan już fatygować - i doskonale Pan wie, dlaczego. Dlatego, że nie ma Pan bladego pojęcia o współczesnej fizyce i astronomii. To, co Pan pisze, to zwykły bełkot, czasami ozdobiony dla niepoznaki jakimś fizycznym terminem. Pańskie "przemyślenia" odnośnie teorii względności mają tę samą wartość, co zwykły szum informacyjny. Nawet mniejszą, gdyż prócz tego, że są niekompetentne w stopniu uniemożliwiającym Panu podjęcie jakiejkolwiek dyskusji, mogą być także szkodliwe dla młodych ludzi zainteresowanych astronomią, którzy nie są jeszcze na tyle dojrzali, aby odróżnić rzetelną wiedzę od próbującego ją naśladować bełkotu. A to już rzecz budząca sprzeciw. Swoimi unikami jednoznacznie wskazał Pan prawdziwą wartość Pańskich "argumentów". Niezależnie od zainteresowania ze strony forumowiczów, w wolnej chwili skrobnę krótkie wyjaśnienie tych relatywistycznych "czarów" z prędkościami, bo to wstyd, aby że na forum astronomicznym toczyły się takie pseudodyskusje jak ta. Tu z niewiedzy trzeba kpić i szydzić, a nie kurtuazyjnie po kumotersku tolerować kołtunizm. Od tolerowania ignorancji jest usenet :-P

Może coś znajdę, ale na pewno nie od razu. Generalnie dobre i przystępne materiały na ten temat najłatwiej znaleźć w materiałach napisanych po angielsku. W każdym razie będę pamiętał i jeśli na coś dobrze napisanego trafię, sprzedam link. Tak, tak, teorię względności to tylko Einstein rozumiał, a teorii pola na studiach się nie wykłada, o nie. Dobra, bez żartów. Proszę łaskawie zrozumieć, że na mnie takie prymitywne chwyty nie działają i nie odwrócą mojej uwagi od faktu, że najzwyczajnie w świecie robi Pan unik. Jeszcze raz, dużymi, drukowanymi literkami napiszę: KRYTYKOWAŁ PAN? TO PROSZĘ ODPOWIEDZIEĆ NA PYTANIA ZAWARTE W MOIM POŚCIE. Bzdetów o symetriach lub nieznajomości przeze mnie zasady zachowania energii aż mi się nie chce komentować. Bawi mnie jedynie, że Pańska wiedza o mnie upoważnia Pana do formułowania opinii o tym, co ja wiem. No, ale to tłumaczy tę swobodę w negowaniu teorii względności - wyraz "nie" tak cudownie łatwo napisać...

Naturalnie, jest to problem będący, jak to zgrabnie ująłeś, "zaczynem". Ale czy aby na pewno wiąże się to z faktem, że teoria względności i mechanika kwantowa są BŁĘDNE? Otóż absolutnie nie! Obie te teorie są jak najzupełniej prawdziwe - w swoim zakresie stosowalności. Co jeszcze zabawniejsze, mimo iż z pozoru są diametralnie sprzeczne, mogą być dwoma różnymi przybliżeniami tego samego modelu. Przykład takiego uproszczonego, nieprzemiennego modelu zaprezentował niedawno wraz ze współpracownikami ukochany przez panią Elwirę Michał Heller w pracy http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0504/0504014.pdf Z tego modelu mechanika kwantowa wyłania się samoistnie jako... teoria pomiaru. I co? I raptem dwie rozseparowane oceanem wyspy, jedna z pięknymi plażami, tropikalnymi lasami i zwierzakami, druga goła, bezludna i skalista, stały się częścią tej samej płyty tektonicznej. Zatem: co - prócz nieuctwa lub ideologii - usprawiedliwia twierdzenia o "błędności" teorii względności?

Ja zaś nadal czekam na odpowiedzi na pytania postawione w moim poprzednim poście. Formułowanie bzdetów przychodzi wszystkim tak łatwo, nieco gorzej jest z tłumaczeniem, a wolałbym uniknąć wiecznego przebijania się przez durnowate posty "obalające" teorię względności. Ergo: skoro krytykował Pan teorię względności, skończymy dyskusję dopiero wówczas, gdy będzie się można odnieść do kompetencji tej krytyki. W tym celu zadałem pytania - i oczekuję odpowiedzi.

Zanosi się na małą egzekucję. Proszę. zbig: "Napewno nikt z nas nie zrozumiał teorii wzgledności ani szczególej , ani ogólnej , tym bardziej teorii pola ." Na pewno zrozumiałem szczególną i ogólną, teoria pola także nie wydawała mi się magią (choć magiczna jest jej obecność w tym wątku, w tym kontekście). Ergo: na pewno to umrzemy (a i to traci ostatnio na aktualności). "W jakims tam zakresie coś tam tłumaczy" Tak z czystej ciekawości, proszę nam przypomnieć, co tłumaczy, skoro chwilę dalej, o tu: "ale żeby z tego wywnioskować jej prawdziwość ? podawana jest w wątpliwość poprawność tłumaczenia. Proszę mi również wyjaśnić, dlaczego nie ma Pan zastrzeżeń wobec teorii Newtona, która też "coś tłumaczy, ale żeby z tego wnioskować jej prawdziwość?". Przypomnę, że miejsce na pojęcia absolutne jest wyłącznie w religii oraz w aksjomatach. Cała reszta to konstrukcje logiczne oparte na wnioskowaniu i mające określony zakres stosowalności. Zgodność modelu matematycznego (ZAWSZE będącego uproszczonym modelem rzeczywistości, a więc z natury obciążonego błędem) z doświadczeniem jest elementem kluczowym, pozwalającym określić poprawnie zakres stosowalności. Wnioski dotyczące prawdziwości teorii względności wynikają z nadzwyczajnej zgodności jej przewidywań z danymi eksperymentalnymi. Przyzna Pan, że to już pewna podstawa do formułowania tez o prawdziwości teorii - naturalnie nie w aspekcie absolutnym czy religijnym, ale fizycznym (zatem ograniczonym). "Przecież nie tłumaczy dokładnie" Proszę napisać, czego nie tłumaczy dokładnie. Dodawania prędkości? I co to, pańskim zdaniem, jest "tłumaczenie dokładne"? "Takie ideologiczne podejście do tych teorii jest dla mnie niezrozumiałe ." Wątpię, aby miał Pan podstawy moralne do formułowania tego typu stwierdzeń, gdyż ewidentnie nie zapoznał się Pan nawet z podstawami szczególnej teorii względności, mimo iż jest to teoria wbrew "ideologicznym" zapewnieniom laików dość prosta. Mnie martwi rzecz zupełnie inna: że osoby niemające bladego pojęcia, czym w rzeczywistości są teorie względności, zabierają głos w dyskusjach, narzucając tonację ideologiczną (zresztą innej nie mogą, gdyż wykracza poza ich aparat pojęciowy). "Jest ona tylko kroczkiem do następnej teorii" Jak każda teoria. Nie wynika z tego - NIJAK! - że jest ona teorią złą. "Czy to czego nie rozumiecie to zaraz musi być prawdziwe , bo inni co też nierozumieją tak twierdzą ?" No naczytał się kolega bzdetów o niezrozumiałości teorii względności i na tej podstawie szafuje na lewo i prawo jakimiś dziwnymi uogólnieniami. Wspomniałem: akurat szczególną teorię względności da się wytłumaczyć łatwo, miło i przyjemnie. Jej niuansów - może już nie, ale przytłaczającą większość - bez kłopotów. Natomiast kryterium nieznajomości świetnie pasuje do Pana: nie ma Pan pojęcia o teorii, a głos zabiera, na dodatek ją negując. W potocznym języku jest pewne brutalne sformułowanie opisujące tego typu osobników, na które w pełni Pan zasługuje, a którego z uwagi na powagę forum tu nie przytoczę. Proszę jedynie o więcej rzetelnej samokrytyki. "Po co to ideolizować ." Ideologizować. Nikt tu - z osób znających tę teorię - jej nie ideologizuje. Robią to wyłącznie osoby jej nieznające, z Panem włącznie. "To tylko teoria wykorzystująca inne teorie i osiągniecia matematyków czy fizyków . Nie jest OSTATECZNA ." A jest coś takiego, jak "teoria ostateczna"? Gdzie to Pan wyczytał? We "Wprost"? W "Fakcie"? Mógłby Pan nam wyjaśnić, czym to takim wspaniałym jest ta teoria ostateczna, że teorią względności nie powinniśmy się już kłopotać? "CZy nie widzicie , że z założenia ze w prózni c= const nie wynika ograniczenie predkosci ." Nie, nie widzimy. Możemy nawet ślicznie to pokazać - i teoretycznie w ramach modelu zaproponowanego przez STW, i doświadczalnie. Pytanie jest: dlaczego Pan, próbując rozpaczliwie utrzymać się w ramach naukowego języka, bełkotliwie odrzuca to, co całkowicie spełnia wymogi rzetelnej nauki, na rzecz ideologicznych, paranaukowych bajdurzeń? "To ,ze matematycznie jest nieokreślonosc może być tylko impulsem do zmiany matematycznego modelu . " Bełkot. Co to znaczy "matematycznie jest nieokreśloność"? Mógłby Pan wyjaśnić, jako magistrowi fizyki za cholerę nic mi się z tym sformułowaniem nie kojarzy... "Efekt Dopplera naciągany do fali świetlnej to wyjaśnia . " Skąd tu raptem efekt Dopplera? Co to znaczy naciągać efekt do fali świetlnej? To nie prezerwatywa. Co "naciąganie efektu na falę" ma tłumaczyć? "Są w przyrodzie pewne zasady prawa ." Nie ma żadnych. Prawa funkcjonują w społecznościach ludzkich. W przyrodzie mogą co najwyżej istnieć zasady fizyki, a i to twierdzenie jest de facto przyjmowane ad hoc. Rzekłbym nawet, że fakt, iż Wszechświat poddaje się matematycznemu modelowaniu, mówi nam o nim (i o nas) coś niezwykle głębokiego, co jeszcze unika naszemu poznaniu. "Wątpię aby jedna z nich bylo , ze V mniejsze lub równe c . " Akurat wątpić ma Pan prawo we wszystko, a zwłaszcza w sformułowanie pozbawione orzeczenia. "Jest to sprzeczne z innymi fundamentalnymi zasadami ." Proszę te fundamentalne zasady nam objawić. Nie znamy ich, z przyjemnością się zapoznamy. "Macie prawo tego nie dostrzec ." Na szczęście. "Byłem na tyle blisko i miałem wstępną wiedzę aby uznać ,że zanadto naciągana . " Wątpię. Sądzę raczej, że nie potrafił Pan operować na odpowiednim poziomie abstrakcji i poddał się, a teraz, jak każdy nuworysz, usprawiedliwia swą klęskę nieudolnością teorii - podczas gdy powinien Pan mówić o nieudolności własnej. "Czy na podstawie zrozumienia tej transformacji wynika przwdziwość teorii względności . Jak narzedzie moze świadczyć o teorii ? to to samo co bym malucha naprawiał ekstra kluczami , maluch nie zrobi sie z tej przyczyny extra ." A tu mamy dowód, że możemy mówić o nieudolności Pańskiej, nie Einsteina. Tak, z transformacji Lorentza nie wynika prawdziwość teorii względności. To tylko transformacja, przekształcenie operujące w jakiejś przestrzeni geometrycznej. O prawdziwości szczególnej teorii względności decyduje fakt, że narzędzie to działa w modelu skonstruowanym adekwatnie do fizycznej rzeczywistości i daje podstawy do wniosków, które można zweryfikować doświadczalnie. I które zweryfikowano. Myli Pan przy tym rolę narzędzia z rolą modelu. Pozwolę sobie dodatkowo na złośliwy przykład: skoro narzędzia nie są istotne dla Pana, mógłby mi pan zbudować funkcjonalne Ferrari korzystając z łopatki do piasku i wiaderka?

...konstruktywne. Ogólna Teoria Wzlędności JEST rozszerzeniem teorii Newtona w tym sensie, że da się ją do tej ostatniej zredukować w przypadkach granicznych. Fakt, że zawiera nowe twory, nie ma nic wspólnego z jakąś "pozornością". To zupełnie normalne zjawisko. Liczby całkowite też są uogólnieniem liczb naturalnych, zawierają zupełnie nowe pojęcia, a mimo to nie są żadnym uogólnieniem "pozornym". Wolałbym, aby osoba mnie krytykująca dysponowała chociaż podstawową umiejętnością wyrażania swoich opinii w języku polskim. Pozwolisz, że dopiero wtedy zacznę się przejmować Twoimi opiniami, gdy liczba ortów w Twoich zdaniach przestanie konkurować z liczbą wyrazów? Rzadna z pewnością. Natomiast czy żadna - otóż nie, gdyż szczególna teoria względności jasno (naprawdę jasno) tłumaczy, dlaczego suma prędkości nie jest zgodna z trywialnym dodawaniem. Konkrety, maestro. To nie forum pseudofizycznych kretynów, tylko miejsce spotkań ludzi mających względem siebie i swojej wiedzy określone ambicje i trzymających poziom. Zatem proszę się dostosować do nowego poziomu intelektualnego dyskusji w tym temacie lub zrezygnować, gdyż miły dla ignorantów nie będę, a głupotę wykpię bezlitośnie. To, co można tolerować na forum laików i ignorantów, na forum tematycznym jest po prostu obrazą nauki.

Hm, cóż, naiwnie wierzę, że głupota jest uleczalna. Naturalnie nie we wszystkich przypadkach. Mam nadzieję, że nie zmartwiłem?

Obiecałem sobie, że będę dzielny. Naprawdę. Że nie wtrącę się do tej dyskusji, bo po co, skoro jest tu raptem jedna osoba mająca stosunek do świata godny astronoma (nawet gdy mówimy o poziomie amatorskim) - i na dodatek ona akurat wie, o czym mówi. Ale szlag mnie trafia, gdy w imię prawa do wyrażania własnej opinii przekłada się w nauce kołtuństwo nad rzetelną wiedzę. Chcecie szpanować własnym zdaniem na temat szczególnej teorii względności - proszę bardzo, ale, u licha, pofatygujcie się i zapoznajcie choć z jej zarysem. Akurat ta teoria da się wyjaśnić w ramach aparatu matematycznego nauczanego w podstawówkach i jedyne, co trzeba zrobić, to zamiast marnować czas na bzdety usiąść i przez chwilę wysilić swoje komórki mózgowe. Być może wstęp jest mało sympatyczny, ale adekwatny do sytuacji. Jeśli ktoś się poczuł urażony, bardzo się cieszę, bo zasłużył. Jest naczelną zasadą, że krytykować należy to, o czym się COŚ wie - w miarę możliwości dużo. Najgorszą zaś rzeczą z możliwych jest formułowanie na podstawie swojego nieuctwa i zasłyszanych u cioci Ziuty opinii obraźliwych stwierdzeń pod adresem ludzi, których wysiłek sprzyja naszemu zwiększeniu zrozumienia świata Natury. Czym, do cholery, innym jest stwierdzenie, że "za 100 lat i tak się wszystko zmieni" jak nie zaowalowaną frazą "to wszystko jest gówno warte, więc przestań mi tu pier*!". Z taką mentalnością siedzielibyśmy do teraz w pieczarach, kontemplując to jasne na niebie wyrafinowanymi intelektualnie okrzykami "Urgh! Urgh!". Ewentualnie "Awruk!", gdyby na pradziadka Lema trafiło. Może ten kubeł zimnej wody ostudzi parę głów, a dyskusja wróci do poziomu, jaki powinna prezentować na forum astronomicznym. Pamiętajcie, gdzie piszecie - to, do licha, zobowiązuje. Jeśli kołtuństwo jest nawet tutaj, trudno mieć pretensje, że na forach niezwiązanych tematycznie z astronomią czy fizyką ludzie piszą jeszcze większe bzdety. Wracając do szczególnej teorii względności. Takie a nie inne dodawanie prędkości jest konsekwencją głównie dwóch założeń. Pierwsze to założenie wyrażone explicite, mówiące o stałości prędkości światła w próżni w każdym inercjalnym (taki subtelny przymiotniczek który zgrabnie tu wszyscy pomijali, a skubaniec istotny jest) układzie odniesienia. Poniżej znajduje się link do PDF-a zawierającego oryginalną pracę Einsteina i nawet pani Elwira jest w stanie tam znaleźć zdanie: "Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhangig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Korper emittiert ist" Polecam sięgnąć do słowniczka i przetłumaczyć. Przyda się zwłaszcza tym, którzy twierdzą, że mają monopol na wiedzę o tym, co myślał Einstein. http://home.tiscali.nl/physis/HistoricPape...eweg%201905.pdf Drugim koniecznym założeniem (niewyrażonym explicite) jest, że przestrzeń i czas tworzą nierozłączny twór zwany czasoprzestrzenią. Z tych faktów wynika taki a nie inny sposób dodawania prędkości, będący prostą konsekwencją geometrycznych i fizycznych cech czasoprzestrzeni. I wynika w na tyle prosty sposób, że czuję się zażenowany czytając w setną rocznicę publikacji Einsteina na forum astronomicznym takie bzdety na temat szczególnej teorii względności. Jeśli będą chętni, mogę wyjaśnić sprawę dodawania z odwołaniem do wzorów, pozostając w zaklętym kręgu aparatu matematycznego podstawówki. Przy okazji wyjaśniłoby się kilka innych efektów. Nie wiem tylko, czy byliby zainteresowani, gdyż rzecz cała kosztowałaby mnie nieco czasu, a wolałbym poświęcić go osobom chcącym się czegoś dowiedzieć, nie zaś zapatrzonym w czubek własnego nosa.

Dotyczy. Ludzie wierzący za pomocą Boga chcą tłumaczyć nie tylko świat eteryczny, ale i rzeczywisty. W tym właśnie momencie sami redukują pojęcie Boga do pojęcia weryfikowalnego doświadczalnie i eksperymentalnie. Smutne przy tym jest to, że mają później pretensje, że ktoś śmie poddawać ich wiarę w wątpliwość - choć to wiara wchodzi w obszar nauki, a nie odwrotnie.

Radek: Żebyś się nie zdziwił, ile takich obiektów jest i ile widziałeś ich na zdjęciach... Ludzie zapominają, że przesunięcie ku czerwieni obserwowane w przypadku odległych galaktyk jest przesunięciem kosmologicznym. Już dla z=2 obiekt oddala się z prędkością przekraczającą prędkość światła. Zerknijcie pod link: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0308/0308010.pdf Gorąco polecam dokładnie i powoli przeczytać tę lekturę parę razy, jest więcej niż bardzo pouczająca (a i matematyką nie wykracza wiele poza liceum). Poza tym uczy ostrożności i pokory wobec włąsnej wiedzy. Tiamat: Tak, Photoshop jest zdecydowanie silniejszy od praw fizyki :-)

W przestrzeni. Promieniowanie Czerenkowa to efekt przekroczenia predkosci FAZOWEJ swiatla w osrodku.

Piort, nie wygladasz na nieskonczenie malego i nieskonczenie ciezkiego, a pewnie wzgledem czegos we Wszechswiecie poruszasz sie szybciej od predkosci swiatla... :-) Cytowane przekonanie jest bledne, gdyz ludzie zwykle uzywaja go w odniesieniu do kazdego rodzaju ruchu. Tymczasem odleglosc miedzy obiektami moze sie zmieniac w wyniku ruchu tych obiektow, ale i w wyniku zmian w samej przestrzeni. Ograniczenie predkosci swiatla dotyczy pierwszej sytuacji, a wiec wylacznie predkosci przekazywania informacji w przestrzeni, natomiast nie jest znany zaden limit na predkosc bedaca rezultatem ruchu samej przestrzeni. Tymczasem galaktyki oddalaja sie od nas nie wskutek ruchu w przestrzeni - w tej sa praktycznie nieruchome - co ruchu samej przestrzeni. Przekonanie o granicznej predkosci swiatla zawsze i wszedzie jest szczegolnie zabawne wsrod osob zainteresowanych astronomia :-) gdyz to oni obcuja z efektami tego typu zjawisk. Juz sama inflacja, jak sie przyjmuje, byla momentem, w ktorym wskutek eksplozji przestrzeni obiekty poruszaly sie wzgledem siebie z predkosciami wielokrotnie przekraczajacymi predkosci swiatla. Nawet wspolczesnie mozna mowic o takich predkosciach w przypadku bardzo dalekich obiektow. A poniewaz ruch jest wzgledny, zamiast mowic o tym, ze z predkoscia wieksza od predkosci swiatla porusza sie jakas odlegla galaktyka, moge mowic, ze poruszamy sie my - dla obserwatora w takiej galaktyce. Jak widac, nic nadzwyczajnego w przekraczaniu predkosci swiatla nie ma. Anismy mali, ani grubi :-)

Przy okazji pewnej dyskusji uswiadomilem sobie, ze czesto pojawia sie inna bledna opinia: Nic nigdy nie moze przekroczyc predkosci swiatla.