s3nn0c

Staram się być ostrożniejszy w rozmowach z laikami. Pole Higgsa wciąż ma status wyłącznie hipotezy, więc przedstawianie go jako pewnik także jest pewnym nadużyciem. Po prostu mówię ludziom, że to, co wynika z Wielkiego Wybuchu, to jedynie fakt, że kiedyś Wszechświat był mały, gęsty i gorący, i że była to pewna faza w jego ewolucji i ewolucji czasoprzestrzeni. Pytanie "co było przedtem", a więc przed pojawieniem się czasu, także, wbrew pozorom, ma sens, gdyż czas mógł wyłonić się z czegoś bardziej pierwotnego, na przykład struktury bezczasowej i bezprzestrzennej. Tym niemniej w rozumieniu naszego czasu taka struktura jest "przed" początkiem czasu. Przyznam jednak, że unikam z osobami nieinteresującymi się fizyką czy astronomią rozmów o naturze czasu, gdyż cholernie szybko można wygłaszając de facto proste tezy zostać uznanym za przemądrzałego dupka :-)

Dopiszę mój ulubiony stereotyp, z którym namiętnie walczę z sukcesami porównywalnymi do osiągnięć Don Kichota: Wielki Wybuch był początkiem Wszechświata.

Arek, można wiedzieć, jaki to teleskop i gdzie się znajduje?

Nie. Pod względem matematycznym szkoła średnia nie przygotowuje nawet do zajęć z pierwszego tygodnia studiów fizycznych na pierwszym roku. Moje pierwsze zajęcia wyglądały tak, że wlazł sobie gość i zaczał się beztrosko bawić laplasjanem. Niestety, musiał szybko przerwać, raz, aby wyjaśnić, co to, drugi raz, aby wyjaśnić, w jaki sposób można wykonywać operacje na operatorze. Ta druga przerwa trwała do końca zajęć w tym dniu ;-P Zaś początek drugiego roku fizyki to mechanika kwantowa. Byłbym zobowiązany za linka do jakiegokolwiek programu edukacyjnego dla szkół średnich, w którym znajduje się przestrzeń Hilberta... To źle? To gorzej niż w innych naukach i dziedzinach życia? Spójrzmy na urzędnika (a tych jest gros w naszym społeczeństwie). Czym jest jego wiedza? Historyk - co robi historyk? Czy każdy biolog odkrywa nowe geny i teorię ewolucji, a każdy ekonomista tworzy nowe prawa ekonomiczne? Cały ten "zarzut" wydaje mi się niczym więcej niż zwykłym sloganem. Zaś co do pytania o człowieka w kosmosie... Nie eksploduje. Z odsłoniętych fragmentów powierzchni skóry zostanie odparowana wilgoć, po czym rozpocznie się powolne zamarzanie. Delikwent nieco spuchnie, ale też bez przesady. Pamiętajmy, że różnica ciśnień w kosmosie może wynieść maksymalnie jedną atmosferę. To połowa tego, co jest w oponach samochodowych. Takie ciśnienie z reguły nie wystarcza do rozerwania powierzchni gumowego balonika, a co dopiero mówić o mającej ładnych kilka-kilkanaście milimetrów grubości skórze.

No, teraz mam niemal 100% pewności, że to nie cache. Grafika wyświetlana z łączonego linka: http://astro-forum.org/Forum/style_images/1/t_reply.gif wyświetla się poprawnie. A na stronie jej niet. Coraz ciekawiej...

Adamie, Zdaje sobie sprawę z zależności, jakie tkwią w pojedynczych komputerach. Siedzę w sprzęcie informatycznym od - dokładnie - ćwierć wieku (juuuupi, jaki to jubileusz w tym roku obchodzę? Srebny? Diamentowe gody? ;-))) ), a w swoim wcale niemałym mieście (bo wojewódzkim ) byłem drugim prywatnym użytkownikiem internetu, więc chyba nie jest ze mną tak źle, jeśli doda się do tego wieloletnie epizody z C, C++ i dynamicznym HTML-em. Niestety, php fizycznie nie cierpię, podobnież jak tych wszelkich odmian typu XHTML, PHTML, DHTML i SADGFADSFHTML. Nie wiem, co wymusza takie działanie na mojej przeglądarce. Teraz to już kwestia wręcz czystej ciekawości, z jakiego rodzaju błędem mamy do czynienia. Nie wydaje mi się, żeby złe były grafiki w cache'u - reloadowałem każdą z nich niezależnie, wymuszając odświeżanie (całego cache'a nie chce niszczyć). I zonk, wciąż nie ma ich na forum. Wydaje mi się, że jest tu jakiś wyjątkowo wredny bug, będący złożeniem kilku błędów. Może to być na przykład suma błędu w kodzie plus błąd php plus błąd przeglądarki (w końcu to 1.0 beta...). Spróbuję to namierzyć, jakby nie patrzeć warto wiedzieć, skąd takie numery. Co do SDI - forum działa całkiem przyzwoicie. Mogłoby odrobinę szybciej (gdyż niekiedy SDI ma wyraźnie większą przepustowość niż szybkość, z jaką napływają dane :-) ), ale jest zupełnie przyzwoite działanie. A już na pewno o klasę lepsze od astronomia.pl, z tym, że ichnie problemy z łączem raczej nie są tajemnicą :-) Reinstalka Firefoksa nie wchodzi w grę. Z reguły nie reinstaluję programów, zwłaszcza, gdy błąd pojawia się wyłącznie na jednej stronie. Zgroza - link z podanego przez Ciebie forum testowego działa. Hm...

Hm, robi się coraz bardziej zagadkowo. Mały test pokazuje, że kombinacja [body] [/body] na mojej przeglądarce wyświetla grafikę poprawnie (offline, rzecz jasna). Ten slash jest jedyną niepoprawną rzeczą, jaką zauważyłem w kodzie (choć nie analizowałem pod względem merytorycznym). Zaczyna mnie to intrygować, ale, niestety, wolny czas się skończył. Gdyby jednak okazało się, że wina tkwi po stronie kodu forum, zdaje się, że zauważę ;-P Jeśli przyciski wrócą wskutek moich działań, napiszę, co było nie tak. Byłbym jednak wdzięczny za informację, jak u innych osób pod mozillą 1.0 wygląda cytowany fragment kodu w tym temacie. Chciałbym mieć gwarancję, że to nie moja mozilla wariuje, tylko że kod wychodzi taki sam do wszystkich. Pozdrawiam, s3nn0c

Świat w ogóle jest cholernie dziwny. Jednak zamiast dziwić się, mógłbyś nie marnować posta, tylko na przykład sprawdzić, jak kod wygląda u Ciebie. Wtedy byś coś konstruktywnego do dyskusji wniósł. Z tym błędem jest coraz bardziej zagadkowo. Wszedłem na forum astronomia.pl i... tam też pojawia się sekwencja [br /]. Nie w każdym przypadku, ale często. Dla równowagi wszedłem na strony niedziałające na żadnych skryptach, np. www.space.com, i tam takich dziwolągów nijak nie widać. Wygląda na to, że ten błąd może być wcale nietrywialny, w tym sensie, że wymaga pewnej określonej konfiguracji po stronie serwera i klienta, aby zaistnieć. Czy ktoś mógłby sprawdzić, jak u niego online wygląda kod tego tematu?

Jakoś trudno mi uwierzyć, żeby mój Firefox nagle, bez żadnych modyfikacji, zmienił sposób działania wyłącznie na jednym forum. Nie wiem, kiedy zmiana nastąpiła, nie odczuwałem potrzeby aktywnego uczestniczenia w życiu forum po ostatniej "dyskusji". Dzisiaj pierwszy raz od dłuższego czasu próbowałem odpisać chcąc skorygować pewne błędy w jednym z tematów, a tu zonk - nie ma przycisków. Sytuacja w ogóle jest zabawna. Otóż jeśli przeglądam stronę forum online, nie widzę na niej żadnej grafiki z opcjami tworzenia nowych tematów, odpowiedzi, cytatów (ani na górze, ani pod żadnym z postów). Kod, jaki pokazuje wówczas Firefox, świadczy o błędzie: [<img src='style_images/1/t_reply.gif' border='0' alt='Reply to this topic' /] (nawiasy [ ] zastępują < >). Zbędny jest ostatni slash. W efekcie nie ma ani grafik, ani linków. Co ciekawe, po zapisaniu i odtworzeniu offline, kod jest poprawny: Z tym, że to akurat niewiele mówi, bo Firefox może przy zapisie poprawiać takie błędy - licho go wie. Co więcej, ten zbędny slash pojawia się także w sekwencji znaku końca wiersza: [br /] oraz przed nawiasem zamykającym polecenia <input I żeby było JESZCZE zabawniej, najniższa grafika ma kod poprawny: Żeby nie było nieporozumień: to nie ja zmieniałem przeglądarke w ciągu ostatniego miesiąca, tylko Wy kod. Proszę mi teraz wytłumaczyć, jakim cudem na jednym jedynym forum mój Firefox z bliżej niewyjaśnionych przyczyn (jakoby) pakuje sobie w kod zbędny znak slasha - i to selektywnie? No i żeby była jeszcze ta jasność, prosiłbym mi wytłumaczyć, dlaczego tutaj zawsze domyślnie winny jest zwracający uwagę?

Oto podejrzany kawałek kodu (< i > zastąpione przez #): #img src='style_images/1/t_reply.gif' border='0' alt='Reply to this topic' /# Prawdopodobnie problem jest w tym slashu. Być może mój Firefox z powodu jakiś szczegółowych ustawień nie ignoruje tego błędu. Prosiłbym poprawić, sprawdzę, czy wszystko jest OK.

Trzeba byłoby usiąść i policzyć, co się wówczas dzieje. Nigdy nie odczuwałem potrzeby sprawdzenia :-) Na oko wygląda jednak, że po prostu takie obszary przestrzeni byłyby fizycznie rozdzielne, jakakolwiek wymiana informacji między nimi nie byłaby możliwa i wówczas cały problem z tym efektem by się rozwiązał zanim by się w ogóle zaczął. Natomiast co do pytania (czysto teoretycznie): Tak, to jest wciaż efekt Dopplera. Dlaczego miałby nie być? Proszę pamiętać, że z emitowanym z takiej galaktyki fotonem nie dzieje się nic złego: on sobie po prostu leci, ma swoją określoną energię i tyle. Dopiero w momencie, w którym dociera do nas, podczas pomiaru, pojawia się efekt Dopplera, zwiększający lub zmniejszający energię fotonu. Zatem w teorii to byłby efekt dopplera, tyle, że ponieważ nie bardzo kto by mógł go obserwować, to... nie byłoby w ogóle żadnego efektu. Tak to przynajmniej wygląda na tzw. czuja. Jakiś chętny do policzenia zawsze mile widziany :-)

Witam, Chciałbym sprostować kilka błędów, które pojawiły się w tym temacie. cygnus pisze: "To jest różny opis tego samego. Ogólna teoria względności posługuje się pojęciem grawitacyjnej deformacji przestrzeni, mechanika Newtona - opisuje ruch w przestrzeni euklidesowej. Drugie jest przybliżeniem pierwszego" Nie, Pan się myli. W fizyce istnieją dwa rodzaje ruchu: ruch wywołany ruchem W przestrzeni, oraz ruch wywołany zmianami SAMEJ przestrzeni. To w żadnym wypadku nie jest to samo. Przykład pierwszy z brzegu: ruch w przestrzeni jest ograniczony w sensie prędkości - nic nie może poruszać się szybciej od światła. Tego limitu nie ma w przypadku, gdy ruch jest wywołany ruchem całej przestrzeni. Według oszacowań, za jakieś 100 miliardów lat niemal wszystkie galaktyki będą się od naszej oddalały z prędkością przekraczającą prędkość światła. I żaden ówczesny Einstein (if any) nie będzie się temu dziwił, bo akurat przestrzeń może z sobą robić co chce (vide kosmologiczna inflacja, która zaszła z taką prędkością, przy której światło to tak, jak dla fotonu żółwik błotny). Kolejny błąd w tej wypowiedzi to określenie "grawitacyjnej deformacji przestrzeni". Określenie to sugeruje, że grawitacja odkształca przestrzeń. W rzeczywistości mamy tu do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym: zakrzywiona przestrzeń mówi masie, jak ta ma się poruszać, masa mówi czasoprzestrzeni, jak ta ma się odkształcać. Z pewnością nie jest tak, że to grawitacja jest siłą sprawczą krzywizny czasoprzestrzeni, co zdaje się sugerować cytat. "Promieniowe oddalanie się obiektów" jest uproszczeniem wynikającym ze zbyt dosłownego powiązania z analogią z balonem. Nie bardzo wiemy, jaki kształt ma Wszechświat i ilu wymiarowy ten kształt jest. Mówienie więc o jakimś "promieniu" jest mylące i sugeruje, że powstanie Wszechświata to taka eksplozja z jednego punktu. Po prostu unikałbym tego typu "promieniowych" dodatków, są niepotrzebne. Efekt Dopplera daje zauważalne, wyraźne zmiany w widmie w skali odległości rzędu miliardów lat świetlnych. Przesunięcie 0.1 odpowiada bodaj - o ile mnie pamięć teraz nie myli - dwóm miliardom lat świetlnych. Używanie tego efektu do pomiaru tempa obrotu odległych galaktyk wymagałoby sporej dokładności. Nie słyszałem o tego typu badaniach, jeśli ktoś słyszał, byłbym zobowiązany za szczegóły. Efekty dopplerowskie można za to obserwować w wiązkach promieniowania wylatujących na przykład wzdłuż osi dysków akrecyjnych. Jednak tam uzyskiwane są prędkości relatywistyczne. Obrót galaktyk z pewnością do takich nie należy. Efekt Dopplera ma miejsce praktycznie zawsze w przypadku względnego ruchu dwóch układów odniesienia. teha: "Gdzie rozszerza się nie oznacza, że jakiś region porusza się do obszaru zajmowanego przez inny region. Lecz tyle, że wzrasta promień krzywizny. " Znowu nadinterpretacja analogii z balonikiem. Poprawnie należałoby powiedzieć, że zwiększają się odległości pomiędzy punktami przestrzeni (a raczej "miejscami", bo z tymi punktami to też nie wiadomo ;-) ). Nie mieszajmy do tego jakiegoś promienia krzywizny. Komentarza co do alternatywnych wyjaśnień kosmologicznego przesunięcia ku czerwieni nie ma sensu tu zamieszczać, odsyłam do internetu, gdzie na stronach z pewną liczbą wzorków (a nie tylko z pewnym przekonaniem autora...) wiele razy obszernie wskazywano istotne słabości innych interpretacji i, szczerze mówiąć, żadnej sensownej słabości interpretacji poprzez efekt Dopplera (z wyjątkiem tego, że "można spróbować wytłumaczyć też tak i tak", co specjalnie dobrym argumentem samo w sobie nie jest). No i na koniec pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie z pierwszego posta, gdyż, w zasadzie, nikt tego nie zrobił :-) Pytanie jest bardzo dobre. Zgodnie z tym, co widzimy i obserwujemy, gwiazdy w galaktykach powinny uzyskiwać tak dużą prędkość, że zamiast krążyć wokół centrów galaktycznych, powinny rozlatywać się na wszystkie strony. Wszak "grawitacyjny kop" nie powinien ograniczać się tylko do ludzkich sond kosmicznych ;-) Pytanie o kolizje galaktyk jest więc rzeczywiście trudne i właściwie nie można sformułować tu jednoznacznej odpowiedzi dysponując wiedzą, jaką mamy obecnie. Przyjmuje się jednak następujący model: za formowanie galaktyk odpowiada przede wszystkim ciemna materia, która gromadzi się w sferycznych, jednorodnych skupiskach. To oddziaływanie tej materii daje wkład rzędu 25% do gęstości krytycznej Wszechświata (podczas gdy materia widzialna przyjmuje się, że stanowi ok. 4-5%). Zatem: w wyniku oddziaływania skupisk ciemnej materii formują się galaktyki. Skupiska ciemnej materii (przy nikłej pomocy materii widzialnej) przyciągają się grawitacyjnie, co pozwala na powstawanie lokalnych skupisk. Natomiast globalnie, w skali całego Wszechświata, rozszerzająca się czasoprzestrzeń powiększa odległości między tymi skupiskami - i stąd statystycznie możemy mówić, że "galaktyki się od nas oddalają". Co jest prawdziwe wyłącznie w skali całego Wszechświata. Pozdrawiam, s3nn0c

Witam, Dwie małe uwagi odnośnie funkcjonowania forum. Pod standardowym Firefoksem 1.0, bez dodatkowych bajerów, działającym w pełni poprawnie na innych stronach, na astroforum nie działają: - przyciski odpowiedzi, nowego tematu i opcji - po prostu nie są wyświetlane z nieznanych mi przyczyn (kodu nie analizowałem); - w chwili rejestracji nie jest wyświetlane graficzne hasło potwierdzające - po prostu go nie ma. Być może sytuacja ma związek z jakąś dziwną konfiguracją cookie czy innych bzdetów wyłącznie na moim Firefoksie - nie wiem. Wiem, że nie mam podobnych problemów gdzie indziej, stąd sugeruję zerknąć w te miejsca kodu forum. Pozdrawiam, s3nn0c

Ona jest czytelnie i jasno wyjaśniona. Jedyne, co może zaciemniać jej odbiór, to nadmiernie emocjonalna reakcja. Dziwisz się, że "pokazałem się jako lepszy"? Komu wypomniałem to, że najwidoczniej wie mniej ode mnie? Wam, wszystkim forumowiczom? Nie, jednej, konkretnej osobie, której poziom wypowiedzi wcześniej sprawdziłem przeszukując forum, a która w oczywisty sposób atakowała mój poziom wiedzy. Na dodatek zrobiłem to neutralnie. Panowie, dość. Macie rację. Fakty tutaj wyraźnie zależą od tego, kto je wypowiada. Rozwiążę zatem Wasze problemy w sposób najprostszy z możliwych, po prostu nie udzielając się więcej na forum. Co bynajmniej nie oznacza, że jeszcze się nie spotkamy :-) (muszę pisać, że ostatnie zdanie ma przyjazny charakter, czy emotikon wystarczy? ;-) )

cygnus: Przykro mi, że tak oceniasz sprawę. Sądzę, że jest to nieuczciwe wobec mnie, ale akurat o to mniejsza. Podzieliłem się uwagą. Była taka, a nie inna. Nie mogę sam naprawiać całego świata. Robię to, co robię, wiele więcej robić nie mogę (choć wciąż mam nadzieję, że jednak tak ;-) ). Uwagę przedstawiłem mając nadzieję, że być może się Wam przyda i ewentualnie ktoś uzna, że jest na tyle wartościowa i słuszna, aby spróbować wcielić ją w życie. A Ty masz od razu do mnie pretensję, że nie zbudowałem Wam całej sekcji, co jakoby ma dewaluować moje uwagi. Rany boskie... Mam Cię przeprosić za to, że przekazałem pewne spostrzeżenie? Czy za to, że sam nie powołałem PTMA, a skrobnąłem coś o astronomii, też mam przepraszać? Co do anonimowego rewolucjonisty - pozwół, że zwrócę Ci na coś uwagę. Ja pozwoliłem sobie ocenić forum po wielu miesiącach anonimowego czytania, a moje uwagi dotyczą bezpośrednio samego forum. Ty zaś oceniasz mnie nie wiedząc o mnie nic, co nie wydaje mi się ani specjalnie uczciwe, ani specjalnie kulturalne. Saint: Nie obraź się, ale Twoją niedojrzałość widać we wszystkim, od wiedzy przez gramatykę i ortografię na reakcjach kończąc. Nie napisałem, żeś plebs. To, co de facto napisałem, to to, że Twoje nieodpowiedzialne posty mogą rzeczową dyskusję szybko przeobrazić w czysto plebejską kłótnię, a nie sądzę, aby komukolwiek na tym zależało. I popatrz - jak ładnie się sprawdza. Zobacz, od którego momentu dyskusja zaczęła schodzić na psy. Pozwól także, że nie wypomnę, kto tu kogo obrażał. Adam: W niczym nie przesadziłem. Mam parę lat doświadczeń z literkami, bez kłopotów odróżniam wartościowych dyskutantów od awarturników, za którymi nie stoi nic. Do tego naprawdę nie trzeba być bogiem, wystarczy odrobina doświadczenia. Wierz mi, gdybyś Ty napisał tu post pod innym nickiem, i Saint zrobił to samo, nie miałbym żadnych problemów z klasyfikacją. Nie zrozumiałeś istoty mojej uwagi co do wypowiedzi na forach. Zastanów się nad nią raz jeszcze, będziesz wiedział, o co chodzi, zwłaszcza, że ten temat jest modelowym przykładem wspomnianych przeze mnie reakcji: forumowicze na poziomie podejmują dyskusję, forumowicze, ekhm, na poziomie trochę niższym podejmują pyskówkę. Po czym forumowicze na poziomie milkną, widząc, co się dzieje, i zostaje pyskówka. Internet nie pozwala na przeprowadzenie selekcji, chętnych do pyskówek w narodzie dużo, tych, którzy nadmiernie ambitnie podciągają całkiem neutralne uwagi pod siebie też sporo, wnioski wyciągnij sam. Alternatywą jest ignorowanie forum i niedzielenie się na nim spostrzeżeniami, co de facto jest zaprzeczeniem istoty forum. "Musisz nauczyc sie jednego, aby robic rewolucje, wplywac na zachowania i reakcje ludzi, trzeba najpierw pokazac, ze cos sie soba prezentuje." To bardzo mądre zdanie, ale jednostronne. Mogę je nawet nieco przeformułować, pokazując sprawę z innego punktu widzenia: "Musicie się nauczyć, że nie każdy, kto przychodzi z zewnątrz, ma obowiązek stać się filarem społeczności, zaś fakt, że nim nie jest, nie musi od razu oznaczać, że jego spostrzeżenia nie mogą być wartościowe" Prawda? Piszesz, że pokazałem się jako "lepszy". Nie gniewaj się, ale mam wrażenie przeciwne: to parę osób pokazało, że jest gorszych. Akurat nie Ty, naturalnie. Propozycję przepraszania traktuję jako żart z uwagi na kontekst, jaki doprowadził do obecnej sytuacji. Z mojej strony dyskusja była cały czas rzeczowa i neutralna, to część forumowiczów sprowadziła ją na poziom personalny. Czy moglibyśmy w kolejnych wypowiedziach wrócić do tematu - a jeśli nie ma na to chęci, po prostu nie kontynuować czegoś, co bez reakcji moderatora ma szansę szybko przerodzić się w nie prowadzącą do niczego pyskówkę?

Żadna aluzja, zwykłe spostrzeżenie. Chłopcze, pozwól jednak, że zwrócę Ci uwagę, że zachowujesz się jak gbur. Jesteś tu nowy (podobnie jak ja), a zachowujesz się względem mnie jakbyś był moim szefem. Nie wydaje mi się, aby cokolwiek usprawiedliwiało takie zachowanie - nie wyglądasz ani na dorosłego, ani na dysponującego wystarczającą wiedzą do tego, aby w ogóle zabrać głos w dyskusji (vide Twoje uwagi na temat minut kątowych), a kulturę Twoich wypowiedzi pozostawię grzecznie bez komentarza. Dlatego mam prośbę: naprawde, przyhamuj. To nie jest forum dla plebsu, tylko dla ludzi inteligentnych. Inteligencja nie polega na współdzieleniu przez wszystkich tej samej opinii. Istotą inteligencji jest umiejętność spostrzegania różnych aspektów (nawet niewygodnych) i poddawanie ich pod spokojną dyskusję, co ma akurat miejsce w tym przypadku. Dlatego proszę Cię, abyś przemyślał swoje zachowanie i jeśli nie masz nic do powiedzenia prócz użalania się nad wyimaginowanymi faktami, po prostu nie zabieraj tu głosu. W przypadku, gdyby powyższe do Ciebie nie dotarło, proszę moderatorów o odpowiednią reakcję.

Ależ ja wiem, co robią członkowie PTMA czy część forumowiczów :-) Podkreślę, że chodzi mi o to, że nie ma na forum fajnej prezentacji tej części seminaukowej, która jest w zasięgu zupełnie przeciętnego miłośnika astronomii. Tworzą się dwie wyraźnie rozseparowane warstwy - jedna często nieświadoma, że może zrobić coś więcej (lub nie bardzo potrafiąca nawiązać kontakt bądź żyjąca w przekonaniu, że "wykresy są nudne") i druga, która prócz wrażeń estetycznych dąży do głębszego poznania, tyle, że też żyje w mylnym moim zdaniem przekonaniu, że "wykresy to nie dla zupełnego amatora" (tak w ogóle to przeginamy w tej dyskusji trywializując problem wyłącznie do wykresów, bo zajęć wykraczających poza zwykłe oglądanie obiektów Messiera można sobie znaleźć sporo). Ja stawiam tezę, że można spopularyzować tę - nazwijmy to nieco zabawnie - profesjonalną stronę astronomii amatorskiej. Na dodatek mając przy tym sporo frajdy, po każdej ze stron. Ale, naturalnie, jak wspomniał ktoś wyżej, nic na siłę. Przecież pisałem, że wyrażam jedynie własną, subiektywną opinię.

Myślę, Saint, że nie będę dalej z Tobą dyskutował. Może kiedyś, później. Swoje zdanie przedstawiłem, znacie je, czy moje uwagi Wam odpowiadają, czy nie, to już bardziej Wasz problem niż mój. Swoją rolę uważam za skończoną, a dalszy udział w dyskusji za niepotrzebny, gdyż powiedziałem wszystko, co chciałem. Pozdrawiam, s3nn0c

Z jednym zastrzeżeniem, które podnosiłem wcześniej: taka bardziej wyrafinowana zabawa jest łatwiejsza w grupie, a działania w grupach są łatwiejsze, gdy zaawansowani użytkownicy odpowiednio stymulują początkujących. Wiesz, to zabawne. Parę razy już to na forach pod swoim adresem czytałem. Zawsze od osób, które wiedziały mniej i nie chciały dowiadywać się więcej (bo już wszystko wiedziały). Mam pewną wiedzę, tak, prawdopodobnie większą niż Twoja, owszem, i na jej podstawie formułuję pewne wnioski, które jedynie poddaję pod dyskusję. Wybacz mi, proszę, że widzę więcej niż Ty, ale istotą astronomii jest zawsze chcieć wiedzieć więcej, więc nie sądzę, abym to ja powinien zmienić swoje podejście. Prosiłbym także, abyś zakończył dalsze rozważania na temat moich intencji, bo są to rozważania nieprzemyślane i nie służą niczemu dobremu. Ich odbiór z mojej strony jest mniej więcej taki: "wiesz więcej? to stul pysk lub zmiataj z forum z tymi swoimi radami". Sądzę, że jesteś ponad takie podejście, a jedynie nieco niewłaściwie odebrałeś moje intencje i poniosło Cię. Bywa, jesteśmy tylko ludźmi.

Adam: Dlaczego niby mam przesadzać "z ideologią"? Widzę astronomię taką jaka jest, mam narzędzie i staram się je eksploatować w maksymalnym stopniu, a najchętniej i ponad jego możliwości ;-) Operując Twoim porównaniem z kobietami: Ty fotografując kobietę widzisz modela, ja potrafię zakochać sie w jej zapachu. Naprawdę nie neguję Twojego podejścia do astronomii, po prostu wydaje mi się, że można zrobić nieco więcej, postępując odrobinę inaczej. To źle? Wszak to idealne miejsce na zastosowanie Twojego argumentu: tyś taki jaki jest, jam taki jaki jest. Jeśli ja szanuję Twoje zdanie, Ty naprawdę nie musisz się czuć urażony moim, bo one nie są wzajemnie sprzeczne. Uzupełniają się i rozszerzają, przy czym - i to już raczej fakt niepodlegający dyskusji - to mój sposób postrzegania daje impuls do rozszerzenia zainteresowań i wiedzy. Źle rozumiesz kontekst moich uwag. Zdecydowałem się je napisać właśnie dlatego, że rozumiem, że pasja astronomii jest u różnych ludzi różna. Wydaje mi się, że możliwe jest delikatne jej stymulowanie w kierunku trochę bardziej, powiedzmy, wyrafinowanym - i tyle (tylko nie obraź się tym sformułowaniem, wypowiadam je neutralnie). Nie mówię również, że zamierzam przejawiać jakąś większą aktywność na forum (z pewnych względów), stąd różnego typu nowe działy to rzecz raczej nie dla mnie. Podsuwam uwagę, jakiś pomysł, nawet nie wiem, czy dobry i dopasowany do Waszych możliwości. Okaże się, że nie ma chętnych lub jednak brak możliwości realizacji - trudno. Ale od dyskusji nikt jeszcze nie umarł (zwłaszcza gdy dyskutujemy z bezpiecznej odległości ;-) ). Piszesz, że "po prostu wybralismy to, co nas interesuje". OK. Nie wiedziałem, że był to wybór świadomy, zauważyłem pewien brak czy też możliwość rozszerzenia aktywności i poddałem go pod dyskusję. "Ja potrzebuje pomocy w zarzadzaniu porzadkiem na moim biurku, czy prowadzeniu kalendarza, a ty chcesz mi wykresy polubic" Spoko, po paru piwkach pod nocnym niebem byś pokochał i mnie, i wykresy ;-))) (bez skojarzeń proszę...) Arek: Piszesz, że nie można zmuszać nikogo do zmiany zainteresowań. Dokładnie. Ja jednak nie chcę nikogo zmuszać. Po prostu wolałbym, żeby alternatywne (i zapewne trudniejsze) ścieżki były także wyraźnie widoczne dla tych, którzy zaczynają przygodę z astronomią (lub też zaczęli, lecz traktują ją bardzo rekreacyjnie BO NIE WIEDZĄ, że - choćby czasami i dla odmiany - mogliby tę rekreację wykorzystać do głębszego zrozumienia tego, czym się przecież zachwycają). Podałeś wiele nazwisk. Fajnie. Ale pozwól, że zwrócę Ci uwagę na to, co było sednem mojego pierwszego posta: wchodząc z zewnątrz na forum nie ma odbicia trudu ich pracy. Nie ma postów o wynikach, przygotowaniach (z wyjątkiem czysto, rzekłbym, zlotowych), nie ma analiz (niekoniecznie z matematyką w co drugim zdaniu), sporów o interpretacje, a nawet w zasadzie nie ma zachęt do obrania tego czy innego kierunku. A powinny moim zdaniem być, gdyż to forum jest chyba najlepszym polskim forum astronomicznym i powinno być w pełni świadome tego, że im dalej w las, tym szerszą grupę osób przyciągnie i tym większy zakres tematów będzie poruszało. I na koniec: również nie namawiam do rewolucji. Raczej do wyjścia z cienia. Saint: Czym się wkurzyłeś? Nie miałeś żadnych podstaw do "wkurzania się". Pozwól jedynie, że wytknę Ci jedną rzecz: nie ten jest mądry, kto dużo wie, a ten, kto wciąż chce się dowiedzieć więcej. Akurat takich ludzi wśród astronomów-amatorów jest bardzo dużo, śmiem twierdzić, że chyba najwięcej na tle innych obszarów działalności amatorskiej. Nie wkurzaj się. Może po prostu jeszcze musisz chwilę poczekać, żeby odczuć chęć zagłębienia się w szczegóły. Gdy miałem naście lat, też nie pasjonowały mnie niuanse funkcji falowych dla przykładu. Przecież do niczego Cię nie zmuszam, tylko spokojnie dyskutuję, prawda? Są ludzie, którzy w rozbitej szklance dostrzegają jedynie problem ze sprzątaniem, a są i tacy, którzy potrafią wyciągać z tego faktu wnioski dotyczące zdarzeń sprzed miliardów lat. Czy to znaczy, że któryś z nich jest gorszym lub lepszym człowiekiem?

Adam: Hm, przykład, powiadasz, czegoś niestandardowego i rozszerzającego wiedzę? Może niezbyt oryginalny (nie chcę pozbawiać przyjemności odszukiwania fajnych zadań samemu), ale zawsze... Nawiążmy choćby do SAF: zabawa (wszak jednak głównie o rekreację chodzi) w badanie zmian jasności supernowych (a nie tylko próba ich jednokrotnego dostrzeżenia). Ale nie zabawa polegająca na nudnej - przyznajmy - systematycznej pracy jednej osoby, tylko całej grupy, gdzie frajda płynęłaby z pracy właśnie w zespole i gdzie "na łebka" wcale nie przypadałoby tak wiele "nudnych" pomiarów. To by się nawet świetnie dało zrobić właśnie w sposób mało nudny dla poszczególnych osób: wystarczyłoby kilka pomiarów na łebka, wspólnie nanoszonych na jeden wykres w dłuższym okresie. Jasne, że to nie do końca "naukowe", że różny sprzęt, różne błędy, różne problemy z pomiarem jasności, ale co by szkodziło spróbować wykorzystać siłę nie pojedynczych osób, a zespołu - choćby dla sprawdzenia, co z tego wyjdzie i ile frajdy i komentarzy przeczytamy na forum podczas śledzenia, jak taki wykres z upływem tygodni powstaje? (i dlaczego nie zgadza się z rzeczywistym ;-) )

O, już wiem, jak inaczej przedstawić Wam, o co mi chodzi. Wejdźcie na jakiekolwiek forum, gdzie mowa o filmach. Ludziska ekscytują się spektakularnymi scenami w rodzaju hamowania aerodynamicznego w atmosferze Jowisza w "Odysei" (zarówno 2010 jak i tej ostatniej z BBC) i umierają z podniecenia w scenach lądowania na zasnutej mgłą planecie w "Obcym", a gada tam ktoś o spektakularnym hamowaniu Cassiniego między pierścieniami Saturna? Może siedzą i niecierpliwie dociekają, co kryją chmury Tytana? Nie, tak jakby sam fakt, że coś dzieje się naprawdę (tyle, że daleko i trzeba użyć wyobraźni, aby sobie to uświadomić) od razu pozbawiał całą sytuację egzotyki, wyjątkowości i - co tu dużo gadać - romantyzmu. I chyba tak trochę jest podobnie z polskimi miłośnikami astronomii: na razie większość dostrzega tylko urok zdjęć, a nie urok tego, co przedstawiają (to precyzyjne i przemyślane sformułowanie). Wydaje mi się, że to po prostu kwestia odpowiedniej polityki popularyzatorskiej, którą powoli można byłoby spróbować podnieść na odrobinę wyższy poziom. Nie piszę tego, aby Wam dokuczyć tym, że poziom niski (bo jak na nasze warunki niski nie jest), tylko sygnalizuję pewien element, który - jak mi się wydaje - Wam umknął, a ja dostrzegam go dlatego, że właśnie aktywniej wszedłem w środowisko i dopiero je poznaję. Wszystkim przecież zależy, aby miłośników hipernowych było więcej niż miłośników hipermarketów, prawda? Saint: Przecież nie namawiam, żebyś zrezygnował z fotografii, prawda? Poza tym to chyba niezupełnie tak, że "wykresy wieją nudą". Uważam, że percepcja tego, co stoi za wykresem, to kwestia nie tyle gustu (który często trudno zmienić), co raczej pewnej wrażliwości (którą można w sobie wypracować). Absolutnie przy tym nie sugeruję, żeś niewrażliwiec czy człek bez gustu :-)

Ja w pewnym sensie też :-) Saint: Naturalnie, że astronomia to nie tylko wykresy. Tak naprawdę astronomia jest dla mnie piękna poprzez swoje piękno, że tak określę, estetyczne (a nie tylko, ekhm, fizyczne), i szczerze mówiąc szlag mnie trafia, gdy profesjonalni astronomowie o tym zapominają (wejdźcie dla przykładu na stronę naszego największego obserwatorium - wieje nudą na kilometr). Ale także potrafię "oczami duszy" zobaczyć w wykresie tranzyt planety nie gorzej, niż na dobrych zdjęciach z tranzytu Wenus. Po prostu: jedno podejście drugiemu nie przeszkadza, a wręcz powinno wzajemnie pomagać. Mam zdjęcie tranzytu Wenus? Świetnie! Łatwiej wyobrazić sobie, co kryje się za wykresem. Mam wykres? Świetnie! Mogę sobie wyobrazić, jak wygląda tranzyt Wenus dla obserwatora z zewnątrz (no, może nie do końca to poprawna analogia, ale wiadomo, o co chodzi). Podkreślę jeszcze raz: nie mam pretensji, że dla wielu astronomia to rekreacja, absolutnie (tak jak do mnie chyba nikt nie może mieć pretensji, że zacząłem ją traktować jak fizykę doświadczalną). Jedynie sugeruję, że niewiele dzieli rekreację od całkiem użytecznych obserwacji, do przeprowadzenia których wystarczy niewiele więcej niż się ma. I taka "naukowa" zabawa także może być atrakcyjna, choćby poprzez to, że odbiega od pewnej monotonii codzienności. Po prostu brakowało mi w postach na forum tej iskry inspirującej ludzi w kierunku czegoś więcej niż rekreacji i tą uwagą się dzielę.

Coś tam może się uda, mam taką nadzieję. Ocenimy po efektach, nie chęciach :-) Nie interesowałaby Cię próba odszukania takiego GRB jak w linku? Zrobienie wykresu jasności? Albo, jak to na Astronewsach ostatnio podali, obserwacji planety pozasłonecznej nie na efektownym zdjęciu, tylko na wykresie? Wiem, sprzęt boli, ale chodzi mi o to, że jedyną walkę, jaką widzę na forum jeśli chodzi o sprzęt, jest walka o lepszą fotkę. Wiem, trywializuję teraz i przesadzam, ale może też jest po prostu tak, że nasi miłośnicy astronomii nie bardzo wierzą w swoje umiejętności i nie próbują robić tego, co jest dla nich całkiem realne? Przyznaj się: byś próbował, jak ci Japończycy, zrobić tak małym teleskopem fotkę tak odległego obiektu z centrum np. Warszawy? Sam byłem zaskoczony, że im się udało. Ale oni próbowali - i na to zwracam uwagę. Nie wiem, jak to można byłoby zrealizować na forum, ale wydaje mi się, że byłoby to niesłychanie ciekawe i fascynujące, gdyby o takich wysiłkach można było poczytać tutaj, nawet, gdyby się nie udały (bo z tego też nauka płynie). Sednem moich uwag było raczej spostrzeżenie, że naszym miłośnikom astronomii chyba trochę brak wiary w to, że stać ich na coś więcej niż tylko - skądinąd wspaniałą - rekreację. Nawet mi to do głowy nie przyszło. Uwagi wypowiadałem bardziej pod kątem pobudzenia do rozwoju, może poprzez podjęcie na forum jakiś działań adresowanych do szerszego grona miłośników astronomii. Nie wiem, jak pisałem, nie jestem praktykiem, Wy macie tu większe doświadczenie i wydaje mi się, że gdybyście poszperali, dałoby się znaleźć kupę fascynujących tematów, których realizacja wcale nie przekracza Waszych możliwości obserwacyjnych. Nie jestem naukowcem, niestety, choć z wykształcenia fizykiem. Dlaczego? Janusz codziennie robi "sześćdziesiątki"? Przecież jeśli ktoś wydaje - jak na polskie warunki - kupę szmalu na sprzęt, to i tak jeśli nie będzie robił go sam, zwróci się do kogoś mającego już doświadczenie. Jeśli zaś będzie robił sam, pojedzie do kogoś, kto podobny sprzęt ma, wypyta, zobaczy, zajrzy do internetu, gdzie znajdzie projekty także znacznie bardziej zaawansowane. To podobnie jak z wiedzą: z faktu, że ją mamy, nie wynika, że każdy z nas stanie się drugim Einsteinem. Liczy się to "coś", co zawsze da przewagę osobie o większej kreatywności (w przypadku teleskopu - dobór materiałów, metod szlifowania, staranność itp. itd.). My name's s3nn0c, just s3nn0c ;-)

Cieszę się, że mój post wywołał dyskusję. Tych, którzy poczuli się w jakikolwiek sposób nim urażeni - przepraszam, ale, panowie, naprawdę nie mieliście żadnych powodów do obrażania się. Ja Wam nie wypominam niczego, nie chcę "dokopać" itp. Piszę o pewnych odczuciach, jakie mam po lekturze forum, przekazując opinię z zewnątrz. Tak, wiem, że astronomia wymaga systematyczności. Tak, wiem, że systematyczność zabija spontaniczność i że tak naprawdę potrafi być zabójczo nudna. Tak, wiem, że tabelki z danymi potrafią być zabójczo nudne. Ale na przykład już komentarze do nich takie być nie muszą. Janusz, nie rozumiesz istoty mojej uwagi. Nie mam uwag do Waszej metodologii. Raczej ująłbym to tak: "zastanawiam się, dlaczego nie mogę ich mieć, bo z lektury forum nie jestem w stanie wyrobić sobie o niej zdania". Chodzi mi o to, że forum jest w praktyce zdominowane całkowicie przez astronomię czysto rekreacyjną, a ja po prostu zastanawiam się, skąd ten fakt wynika i czy potencjał naszych miłośników astronomii można byłoby wykorzystać lepiej. Adamie, wiem, czym jest z definicji forum. Jest miejscem dyskusji i zastanawiam się, dlaczego tak mało jest tu dyskusji o charakterze, nazwijmy to szumnie, naukowym. Nie ma jej. Jest dla przykładu wiele doskonałych uwag odnośnie sprzętu, ale w tych poważniejszych postach niezwiązanych ze sprzętem niewiele więcej jest niż właśnie wspomniana przez Janusza metodologia. Nie ma interpretacji, zastanawiania się nad nią. Również nie gniewaj się za sformułowanie, ale wygląda to trochę tak, jakby nasza astronomia amatorska była niemal całkowicie zdominowana przez sprzęt (czemu skądinąd nietrudno się dziwić z uwagi na nasze realia), a sam obiekt nauki zszedł na dalszy plan. Całkowicie zgadzam się, że nie każdy kierowca musi się znać na samochodzie, sam jestem świetnym potwierdzeniem tej tezy. Ale przeformułuję trochę Twoją analogię: nie dla każdego kierowcy istotny jest wyłącznie samochód oraz fakt, że można nim dojechać do najbliższego sklepu (nie odbierz jej zbyt dosłownie). Martwi mnie Twoje podejście do moich uwag. "Załóż sekcję, poprowadź". Każdy z nas ma pewną rolę do odegrania i jeśli przyjmiemy, że skoro rozmawiamy na forum, to znaczy, że współdzielimy w jakiejś formie zainteresowania i że Ty masz pewną swoją rolę, mam ją i ja. Nie uważam, aby mój post był, jak to okreśłiłeś, "stuprocentową polemiką" i nie miał związku z żadnymi inicjatywami. Wręcz przeciwnie, uważam, że ma znaczenie dla tych inicjatyw fundamentalne, gdyż aby coś zrobić profesjonalnie (nawet jako amator), najpierw trzeba tym amatorem być, a człowiek staje się nim dzięki pasji. Chodzi mi jedynie o to, że z lektury forum nie bardzo widzę te impulsy, które zwykłego amatora przekształcają w tego bardziej ambitnego (nie wiem, czy to dostatecznie oględne sformułowanie, ale mam nadzieję, że wiesz, o co mi chodzi). Przykro mi przy tym, że domyślnie zakładasz, że nie robię nic, ale po prostu mylisz się, a ja mam nadzieję, że niedługo będziesz mógł przyznać mi rację. Co zresztą prawdopodobnie będzie miało dość zabawną formę :-) Różnorodność Wszechświata i ludzi dostrzegam, ale zawsze starałem się dążyć do sytuacji, w której ta różnorodność zmienia swoje proporcje kosztem rzeczy mniej wyrafinowanej na korzyść rzeczy bardziej wyrafinowanej. Ot, taką mam wrodzoną niechęć do entropii. Nie sądzę, aby sytuacja z produkcją teleskopów wyglądała znacząco inaczej i im bardziej się temu przyglądam, tym więcej widzę analogii z faktem, że na forum dominuje tematyka rekreacyjna. Jaką to Janusz ma konkurencję? Rany boskie, jak amator astronomii może zadać w ogóle takie pytanie??? Co jest jego konkurencją? To, że ktoś wykorzysta jego doświadczenie i zbuduje kosztem wielu lat pracy i wyrzeczeń lepszy teleskop od niego? ŚWIETNIE! Że odkryje supernową przed Januszem? ŚWIETNIE! Taka jest istota i pasji, i nauki: rozwijać się na doświadczeniach poprzedników i wspólnych. Z całym szacunkiem, ale gdybym ja robił taki teleskop, wszelkie informacje na jego temat bym rozsyłał po jednym małym "proszę". Tak robi zresztą wielu astronomów na Zachodzie. W tej dziedzinie nie ma konkurencji, każdego amatora i tak przebiją tysiące zdjęć łatwo dostępnych w internecie, a wykonanych na sprzęcie nieosiągalnym dla prywatnej kieszeni. A i Janusz, mam nadzieję, rozumie, że im więcej sześćdziesiątek czy - puśćmy wodze fantazji - osiemdziesiątek w kraju, tym to LEPIEJ, także dla niego. Cierpicie na nadmiar chętnych zainteresowanych astronomią? Faktycznie nieco niezręcznie czuję się używając pseudonimów będących imionami, dlatego jeśli Wam jest wygodniej, zwracajcie się do mnie per Jarek. Mam nadzieję, że za dużo nie naskrobałem :-)