ekolog

A ja miałem dostatecznie ZŁE WARUNKI żeby nie widzeć żadnych obiektów. CO dało mi sposobność zauważenia ogromnej róznicy między 50 a 125mm w DOKŁADNIE TAKICH SAMYCH ZŁYCH WARUNKACH.

Eksperyment w dużym mieście jest ciut nieelegancki przyznaj - ostatecznie miłośnik astronomii w mieście obserwuje sporadycznie (są wyjątki ale na ogół).

Wydaje mi się, że już wiem gdzie jest pies pogrzebany i wyjaśnienie leży gdzie indziej. Mówiąc o obiektach (tych nie zauważonych) masz na myśli jakiekiekolwiek obiekty Messiera i podobne. Na przykład Galaktyki. A czytałem, że galaktyki składają sie z ogromnej ilości ale jednak gwiazd. Jak wiemy gwiazda jest raczej wzmacniana niż poszerzana podczas powiększania czyli akurat przy gwiazdach wieksza apertura jest bezwzglednie wykorzystywana. I chyba jest tak że te obiekty Messiera które utworzone są z niewidocznych nawet w dużych powiekszeniach ale jednak gwiazd korzystają z tej zalety wielkiej apertury. Czyli nie tyle "efekty statystyczne McArti'ego" ale bardziej SKŁADANIE SIĘ Z GWIAZDEK większości obiektów daje przewagę większej aperturze! Zatem naprawdę trudno jest ustawic dobry eksperyment bo musiałby dotyczyć mgławicy o której wiemy że świeci tam gaz (albo rozparaszający jakieś światło albo emitujący ale gaz - nie 4 bilony gwiazdek). Chyba tu jest jak wspomniałem pies pogrzebany. I dlatego "praktycy" mają rację ale Nie do wszystkich obiektów w kosmosie - tylko do większośći. {niemniej proszę o pozamiejski eksperyment 2 x takie same źrenice wyjściowe - najlepiej 5 lub 4 mm - i rownomiernawa mgławica ale gazowa - SORRY WINNETOU}.

Ciekawe czy rzeczywiście wydobywanie z niebytu (przy tej samej żr. wyj.) trudniej udaje się większej aperturze (w stosunku do mniejszej) w odniesieniu do obiektów rzeczywiście gazowych ? Pytam tych co mają różne teleskopy.

p.s. zatem (jednak) wolę dobsona bo chce w końcu zobaczyć M33 nawet w mieście

łoł!

No niby tak ale tego eksperymentu nie nalezaloby zaczynac od ogólnego szukania czegokolwiek

tylko odwrotnie znalezc cos równomiernie bladego co jest widoczne w obu i ocenic jasnosc

a np potem nieco zmniejszyc źrenice wyjściowe

jak - nie wiem - ty jesteś tutaj dobry - o ! Powalcz !! Pozdrawiam.

ja się pomyliłem i zaraz poprawiłem może wymaż swój post albo zmien nieco

Mam bardzo mały teleskopik to wiem, że tylko na dużej źrenicy jest co "badać" ale akurat z racji jasności (tę miałem na myśli), a nie powiększenia (na to nie mam szans).

p.s. akurat tu mam praktykę - okular 10mm - to prawie zapominam brać na obserwację!

Z braku pogody wątek podupada, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, wg mnie kluczową:

 

 

 

Skąd więc to upieranie się przy 5mm?

Niekoniecznie - byle by było co porównać .

Ekolog, Szuu, klikanaście postów temu McArti dał wam doskonałą furtkę do wyjscia z tej dyskusji z odrobiną godności.

 

Pozdrawiam.

No właśnie (kurcze pieczone) nie dał! bo napisał o "hurapatriotach" i "nie ogarniającym". Dlatego prosze o tak niewiele uczciwy eksperyment. Ja już chciałem skończyć część teoretyczną ale niech ktoś jej nie zamyka w taki sposób - napisałem przed chwilą że nie jestem zatwardziały łeb i moge sie mylić ale prosze nie pisać że komus tu brak logiki. Tylko udowodnić. Wszyscy rozmówcy(włącznie ze mną) na pewno za mało znają rzeczywistą naturę kosmosu, światła i mózgu żeby być pewnymi swych teorii na 100%.

sposob z maskami ułatwia całą sprawę bo dobierasz wtedy aperturę do okuklaru a nie odwrotnie więc łatwo uzyskasz idealnie tę samą źrenicę

O! Dobry przykład eksperymentu ... dlatego wspomnienia z obserwacji poprzednich - nie przygotowanych wtedy pod kątem KONKRETNEGO PYTANIA - nie są ostateczną miarą prawdy.

pamiętam dokładnie, że poza M31 i M42 w 50mm W MOICH WARUNKACH KOMPLETNIE NIC NIE WIDZIAŁEM. Więc o zapamietanie róznicy między widzeniem a niewidzeniem nie było trudno.

Uczciwie - please - miało byc porównanie nie "szukacza" z teleskopem tylko dwóch teleskopów na ustawionych 5 mm źrenicy.

(byłoby cudownie jakby okulary miały 1.25 Cala i oba nie były lantanowe lub były).

Najpierwszy zarzut dotyczył nierównej jasności - zbadaj (na dwóch widocznych) - please.

Kolejny zarzut dotyczył zanikania całkiem - ma sens dla dla prawdziwych mgiełek a nie

gromad gwiazd itp (nie każdy Messier jest mgiełką sensu stricte) więc starannie wybierz. W miarę rozległą, żeby "coś jej było kątowo przy mniejszym powiekszeniu ("TEORETYCZNIE skoro nie wiwerzysz, że się pojawi). Np. M57 to byłaby niedobra.

No i bez urazy proszę - ja tu Ci (i innym eksperymentatorom) nie rozkazuje to jest tylko taka konwencja literacka tego postu (tryb rozkazujący)

Ja jestem naprawdę pełen uznania dla słusznego Twojego pojmowania rachunku prawdobodobieństwa "zobrazowanie kolejnych sytaucji w czasie kolejnymi okregami jest eleganckie"

ale dlaczego nie pozwalasz (sobie) uwzgledniać efektów "rachunku prawdobieństwa" na całej drodze od MGIEŁKI do DNA OKA ? (przy różnych powiększeniach).

P.S. i ostatnie - nie jest wykluczone że efekty losowe Twoje na wejsciu okażą sie większe niż te potem efekty losowe - ja wcale nie jestem zatwardziały łeb w tej sprawie jak tu sugerowno gdzieniegdzie - ja chciałem sie dowiedzieć jak jest (bo chwilowo mam mało kasy i chce się czymś pocieszyć - jeżeli jest powód "jasność powierzchniowa")!

I co? I...nico

Ja w moim poście coś dopisałem zatem proszę wyjdź i wejdź ponownie do astro-forum i zobacz. Od czasu startu tej dyskusji nie było pogody. Natomiast chodzi tu o dosyć równomiernie blade rozłegłe mgiełki i o dokładnie zestaw 2 x 5mm . Takiego akurat eksperymentu nie robiłeś na tyle niedawno żebyś dokładnie pamiętał różnicę jasności (a nie ogólne wrażenie - wiadomo że duże jest piękne ale nie o to chodzi).

Panowie (i Panie) kiedyś ta pogoda wróci i ktoś ustawi te 2 x 5mm ź.w. - może jednak poczekajcie na wynik!

"szuu nie ogarniasz"

to niezbyt uprzejme ale ja tylko tak skomentuję:

"a jak fluktuacje w bardziej pracującej optyce(okularu) okażą się bardziej szkodliwe niż (korzystne)fluktuacje na większym obiektywie"

Nie zrozumiałem tego z przenoszeniem "Wyżej". Nie wiem, o co chodzi.

Nieporozumienie wzieło się stąd, że ja myślałem że na to pytanie o powiadomieniach odpowiada mi ten kogo spytałem - nie zauważyłem że akurat TY. No a nie chiałem żeby on polecial z pytaniem do Ciebie bo wyszło by na To że znowu wywołujemy Ciebie do wątku który ci się zniepodobał

I dalej nie wiem jak to jest z tymi powiadomieniami

Jeżeli ktoś czyta Twoje posty przed Twoją edycją, to oczywiście czyta je tak, jak zostały pierwotnie napisane.

nie nie - mi chodziło tylko o to czy ponowna poprawka posta skutkuje ponownym rozesłaniem informacji do ludzi co obserwują temat o nowym zdarzeniu.

Po tej reprymendzie to aż się boje zapytać jak praktycy se z tym radzą co teoretycznie jest trudne: W Atlasie pisze że M31 ma 160x40 minut. Apertura 400 teoretycznie nadaje się na najmniejsze z powiększeń 400 / 6 czyli 67 x. Zatem 16o minut x 67 daje 178 stopni. To niełatwo o taki okular, czy ja czegoś nie jarzę ? Pytam skromnie tu obecnych obserwatorów - nie wywołujcie nikogo do odpowiedzi.

Czy Ty nie powinieneś nie zabierać głosu w sprawach, o których wiesz, że nic nie wiesz? Niestety, z przykrością zauważam, że ewoluujesz. Zaczynasz mówić i znać się na wszystkim, jak nasi politycy. Zluzuj proszę.

Ja chyba śnię! Ale jest inne wyjaśnienie: Ty zobaczyłeś moje posty jeszcze - bez dopisku o poście WIMMERA i interpretacji tego postu (musisz wyjść i wejść ponownie). Ponadto ja z czystej ciekawości pytałem o TAURUSY no bo se w końcu coś lepszego muszę kupić. Jak już ujawniłeś się jako znawca tego forum to powiedz mi jedną rzecz. Czy jak ja zamieszczam post a w nim robie błąd literowy i wchodzę potem ponownie i coś poprawiam, to idzie do wszystkich tych co ustawili obserwowanie tematu powiadomienie o nowym zdarzeniu? Bo to byłoby straszne i "wstyd". Aha i jeszcze jedno - mój post (ten cytowany) to była odpowiedź (zwróć uwagę).

p.s.

Anegdotka:

Jak sędzia w pierwszej połowie meczu nie podyktuje karnego, a powinien, to często w drugiej za mniejsze przewinienie dyktuje w końcu. Ja się niekedy zapewne zanadto wymądrzałem na astro-forum (np: wiadomości/podróże międzygalaktyczne i inne) ale akurat w tej odpowiedzi co skrytykowaleś to bardzo mało - jeśli w ogóle. Może dostałem po prostu tego spóźnionego karnego (za całokształt)

Ekolog, Taurusy to Newtony

Na forum! w temacie "problemy z obserwacjami"(Kapcio) w dyskusji o lornetkach (przy okazji zwracam honor lornetce "Pepinowej" po tej dyskusji o 80/400 tutaj - doceniam! - tylko ten statyw wzmacniany poxyliną przez innego użytkownika mnie martwił) WIMMER napisał:

"Do tematu dodam jeszcze jedno: Patrzyłem na zlocie w Jodłowie na Galaktykę Andromedy M31 przez Pepinową lornetę, chyba 15x70 osadzoną na stabilnym statywie. Nawet w Taurusie 400mm nie wyglądała ona lepiej. Podobne odczucia mam w stosunku do M45."

Przez myśl mi nie przyszło że te 400mm obok słowa Taurus to średnica ! 400mm

Chyba się nie dziwisz ?

To znaczy ja pomyślałem że to może jakiś krótki ale ED/Super-apochromat.

To WIMMER po kawałku oglądał tego M31 bo inaczej to znaczy że ma nadludzko wielką źrenicę (a wiem, że nie ma!); HYH - spostrzeżenie pasuje do tematu tego forum przypadkiem.

Nie ma podstaw, aby dyskredytować teleskopy Newtona tylko dlatego, że mają obstrukcję i odrobinę mniejszą sprawność niż refraktory.

OK! nie mam nic przeciwko testom Dobsonem. Przy okazji pytanie - wydaje mi się, że Ty masz teleskop TAURUS. Ponadto widziałem relacje z obserwacji Taurusem refraktorkiem na forum. A tymczasem obecnie w internecie już nie sposób znaleźć sklepu z nowymi teleskopami TAURUS (nawet w Niemczech na stronie "taurusowatej"). Co sie stało, zmienili profil produktów, nazwę czy co (a jak było z cenami i jakością jak byli na rynku - w porównaniu np z Sky-Watcher)?

Zauważcie, jak dużo zależy od wielkości obiektu.

No własnie!

- jak mi ktoś przyśle w prezencie nieuszkodzoną syntę 8 na dobsonie, nie starszą niż 2 lata to ja oddam mój refraktorek i nawet ODSZCZEKAM wszystkie moje posty

p.s. pochwal sie czym żeś to stworzył

(nie oszukujesz "dobsonofilnie")?

Pozostaje śmieszny problem. Praktyczne testy tego zagadnienia będą wymagały znalezienia czegoś naprawde obrzydliwego: Dosyć rozległej, prawie niewidocznej, równomiernie bladej mgiełki. Jak już ktoś zgromadzi małą i dużą rurę i okulary odpowiednie na te 5mm źrenicy (zaakceptuję 4mm w razie co ).

p.s.

No i niech to będą dwa refraktory, dobsony jednak mają tę obstrukcję - więc na źrenicy 5mm mają przechlapane - nie będe wykorzystwał ich ułomności li tylko "żeby wyszło na moje" .

rozumiem ze nie kupujesz teleskopu :-)

widziałeś kiedys migające gwiazdy?

.... w teleskopie?

oko niema 11 na bank, bo to dotyczy tylko średniej z nieskończonej ilości prób.

w kwstii "jezykowej" ja napisałem że oko ma 11 na bank jak juz cudem dostanie 11 kwantów (na pręcik) mimo średniej 10 z kosmosu. Chdziło mi o to że najmniej "rozmywania Twoich PIK-ów" niewątpliwię zachodzi gdy rezygnujemy ze szkieł i luster. To chyba trywialne - przyznaję.

Co do zerkania to wiem o co chodzi ale nie jestem tak zaawansowany bo zbyt późno kupiłen sobie latarke diodową i pierwszy teleskop zmarnowałem pod ciemnym niebem (z latarką konwencjonalną - uff). I jeszcze zasadziłem sie na M57(refr.90/900)nie czytając jaką ma rozpiętość - porażka.

"There has been a fair amount of confusion, discussion and criticism over this concept"

 

"In a long public and private email series among the above authors, we tried to understand each others points and to try and figure out what is correct (this was not simple). These discussions ended without full resolution of the issues."

Doskonałe! Proponuje zakończyć teoretyczne badanie tej sprawy. Jak dla mnie "Prawie czarny rozległy obiekt" być może będzie maleńkie nieco jaśniejszy w dobsonie, być może nie, a może o 0.07% czyli o mało co.

Ciemnego nieba i zdrowia do niego życzę.

Ja im nie każe spadać nigdzie one same sobie wybiorą jak chcą spaść a w zasadzie to jak wpadną przez otwór główny. większy otwór daje wieksze prawdopodobieństwo wyłapywania róznorodniejszych pod względem kierunku fotonów.

prawda! Któreś z twoich wiader złapie nawet 110 fotonów zamiast sredniej sto. Ale optyka twojego dobsona ma większą prace do wykonania niż optyka refraktorka. I w czasie tej pracy jak te kamyki z wiadra polecą w dół do oka to mają wiekszę szanse się rozproszyć niż w refraktorku. Czyli nie bedzie wymarzone 11, 11, 11, 11, 11, tylko niestety 9 , 10, 11, 12, 13

NATOMIAST jak już gdzieś (rzadziej) refraktorek złapie 110 na jedno ze swoich wiader (ma ich 9 x mniej fakt) to one spadając w dół mniej sie rozporosza i będzie: 10,11,12,10,11,12 (poptarz wzystkie zaspokajają czułość pręcika). Czyli przy progowej jasnośći każdy ma swoje wady i zalety.

p.s.

a gołe oko to jak juz cudem prawie załapie 11 to ma swoje 11 na bank.

czy kubeczek w wiaderku ma większą szansę na przypadkowe złapanie kamyczka dlatego że stoi w wiaderku? a ten który stoi sam dostanie mniej? przcież nie.

oczywiście wiaderko jako całość dostanie więcej, ale to nie zmienia sytuacji pojedynczego detektora.

co do idei się zgadzam tylko to jest zgrubny rysunek bo próg czułości jest 1 a nie 10 (fotonów). Naprawdę trzeba narysować dziesięć takich duzych Lejków a w każdym dziesięć małych Lejków. Wszytkie je postawić na pólce górnej. Mamy "wlot" Dobsona! A na półce dolnej postawić obok siebie luzem dużo małych lejków. Mamy dno Oka! Rzucamy 100 kamyków na każdy duży. McArti twierdzi że jak duzy lejek zbierze w sumie 100 kamyczków i wypadną z dołu to spadną wszystkie dokładnie po 10 w każdy tarfiony lejek na dole. A ja twierdzę, ze spadanie (czyli powiększanie) od nowa "robi statystkę" tym razem "rozpraszającą". 11,9,10,9,12, ...

p.s. zaraz mnie wy... z roboty

Ekologu, spójrz na poniższy przykład:

A teraz zastanów się dlaczego gołym okiem zobaczymy tylko obiekt nr 3, teleskopem 80/400 dostrzeżemy obiekty 2 i 3, zaś 200/1200 wszystkie trzy.

Ja to wiem - bo to jest zupełenie inna sytaucja! To są obiekty o nierównej jasności powierzchniowej, czyli mają PO BYKU PIK powiem więcej WYŻYNĘ!. Natomiast spieramy się o rozlegy DS ale cały o równomierneie rozłożonej jasności tuż tuż (ledwo ledwo a nawet równą!!!) progowej. I McArti widzi słusznie jedną stronę medalu - że WLOT ma ogromnie więcej szans na fluktuacje nadprogowe (nawet po uwzglednienieniu skali którą potem trzeba obsłużyc przy powiększaniu) ale ja widze jeszcze drugą strone medalu, że Soczewki i Lustra dużego dobsona 9 x bardziej wsciekle porozpraszają(rozsmarują) te Szczyty

podczas powiększania. Niemniej to po prostu inny temat niz ty opisujesz (równomiernie słabiuteńki DS). Aha no i jeszcze to że rozpatrujemy obserwacje przy źrenicy 5mm a nie tak jak postępujesz TY ich szukając - manewrujesz okularami. Przy małych powiekszeniach te galaktyki to "inna bajka" punktowe gwiazdy prawie.

to jest twoje domniemanie. 1600pików nie wzbudzi efektu - bardzo ryzykowne stwierdzenie.

 

ps. czy masz doświadczenie z widzeniem zerkaniem?

no ale tu jednak nie przeczytales mojego p.s. - przecież ja napisałem że obawiam się że te twoje 1600 pewnych co prawda pików rozwali się na 1600x6 podprogowych pików podczas powiększania (w stosunku do powiększenia refraktorka) - i to jest druga wątpliwość - nie mam racji ? czyli są dwa zarzuty do twoich nadprogowych pików! Czy mózg skorzysta i czy one na prawdę bedą! (gdy DS tuż tuż nadprogowy)

p.s.

powiem poetycko: "Zaletą dużego jest że łapie znacznie więcej okazji, a wadą, że jego optyka mu je znacznie bardziej rozcieńcza - i też ZNIKAJĄ"

Ja dokładnie wiem o co ci chodzi ale to na dyskretnej ilosci fotonów nie działa! Powiem inaczej. Rozumiesz, że DS nie ma obowiązku strzelać w periodzie 0,2sek regularnie do 80mm? do 5mm tez nie ma.

TAK niech mu bedzie że refraktor dostanie zero! A oko za dobsonem dostanie błysk na 1600 pręcików. Ale na jakim oszarze - ogromym i co - mózg zrobi z tego coś sensownego ? wątpię ! ale wątpienie nie jest argumentem - po prostu tu chyba zachaczamy o biologię mózgu, matematycznie to mózg nie powinien zadziałać na takim bzdecie.

p.s. zaraz mnie z roboty wyleją - odezwę sie po południu

No i dlatego, 8" ma więcej pręcików do wylosowania żeby wzbudzić jakikolwiek. a 3,5" niema fotonów zeby wzbudzić nawet tego jednego. Moze przesuń rozwazania z 80mm na 5mm własnej gołej źrenicy. W zasdzie widać gałym okiem to samo co w teleskopie tylko mniejsze nie?

Tak to prawda ale tylko w tym sensie, że przy skrajnie słabym DS-ie Duży dobson pokazuje go na wielokrotnie większej ilości precików niż gdy patrzymy okiem. Ale 40x40 powiększenie spowoduje że TEN prawie jeden pik (ale akurat zero) co (nie) trafi do mojego gołego oka i niewiele powie mózgowi to przez dobsona zamieni się na (40x40) 1600 pików ale na ogromnej połaci pola widzenia i z tej racji też niewiele powie. Ja tam w moim ostatnim poście dopisałem p.s. wyjdź i wejdź jeszcze raz i zobacz to może to się wreszcie wyjaśni - o co mi "z kolei" chodzi. Te twoje 1600 pików jest pewne to przyznaję (statystyka = "okręgi na twoim obrazku") ale cóż z tego ...

Tak, tyle że nie o taki kontrast tu chodzi. Obserwując na granicy percepcji

... z kierunku obiektu doda się 40 +-6 czyli razem: od 414 do 460 fotonów; i taki 'pik' możemy zacząć zauważać.

Podsumowując: obiekt widzimy dzięki 'kontrastowi' pomiędzy strumieniem fotonów od obiektu a wartością fluktuacji strumienia fotonów tła.

 

Dzięki McArti!

PRAWDA ABSOLUTNA - tylko my jesteśmy w wątku "ŻRENICE WYJŚCIOWE" (równe! [5mm]) i na samym końcu Dobson 'McArti'ego' musi to powiększyć znacznie bardziej niż mniej aperturowy teleskopik. A jak tak powiększy to ten wspaniały PIK rozłoży się sie na wiekszy obszar (w oku) i spadnie z powrotem pod wartość progową. Teraz nie użyłem ani jednej liczby może ktoś spróbuje to przeczytać "w nagrodę" za brak liczb

p.s.

mówiąc najprościej: większe powiększenie finalne rozkłada PIK "nadprogowy" wstępnie lecący do jednego pręcika na kilka pręcików (juz podprogowo) i wychodzi na TO SAMO! Twoje rozumowanie byłoby słuszne gdyby DOBSON "McArti'ego" powiększał także tylko 16 X jak refraktorek. Ale on niestety nie może! bo sie cały DS nie zmieści w źrenicy i obsrwacja będzie zdegenerowana (fragmentaryczna). Dlatego tyle tu gadamy o źrenicy 5mm, która żadnej przewagi (jak teraz wytłumaczyłem) nie daje dobsonowi "McArti'ego" w kwestii obserwowanej jasności (nawet progowej).