wiesiek_s

Tade, coraz lepiej...

Skoro coś spadlo z nieba to gdzie to "coś" jest? Moze już u zielonych ludków...

I o to tutaj chodzi aby pokazywac, ze mozna nawet wtedy jesli wydaje sie, ze nie mozna

Wielkie dzieki FC Poznan za wspaniale spotkanie ligowe! Jedzonko i napitki byly wysmienite, tylko moje przygotowanie kondycyjne bylo kiepskie podobnie jak naszych orlow na boisku Obecni na spotkaniu milosnicy nocnego nieba stworzyli wspaniala atmosfere... jednym slowem piatkowe ognisko bylo EXTRA! Pozdrawiam wszystkich uczestnikow

Brahi, O jakim Ty fanatyzmie mowisz? O jakim oslepieniu? Kompletnie nie rozumiem co chciales powiedziec...

Trudno powiedziec... W profesjonalnych kamerach CCD operuje sie wzmocnieniem (dla minimalizacji szumow na ogol wybiera sie minimalny poziom), a nie skala ASA. Przynajmniej takie sa moje doswiadczenia. Producenci cyfrowek ida na latwizne i aby ulatwic fotografujacym prace umozliwiaja wybor roznych poziomow wzmocnienia czyli wartosci ASA (trzeba jakos robic zdjecia w trudnych warunkach...). Ale jak podawana czulosc w cyfrowkach ma sie do czulosci dla filmow, gdzie jest punkt zerowy i jak ta skala jest skalibrowana, to juz odrebne pytania. Osobiscie watpie aby sprawnosc kwantowa byla tu uwzgledniana w nalezyty sposob. Roznice moga byc niewielkie ale moga tez byc spore... Jest to kolejna rzecz, ktora nalezaloby doswiadczalnie sprawdzic.

Hans, Moim zdaniem najistotniejsza roznica pomiedzy klisza, a CCD (pomijajac roznice technologiczne, np. rozmiary pikseli i ziaren) tkwi w sprawnosci kwantowej.O ile dla kliszy mozna przyjac sprawnosc na poziomie 2%, o tyle dla amatorskich matryc CCD okolo 20-40% w zaleznosci od konkretnego modelu i zakresu widma.Co to oznacza? Ano to, ze w przypadku kliszy tylko 2 na 100 fotonow bierze udzial w powstawaniu zaczernienia, a w przypadku CCD 20-40 fotonow. Zatem w tym samym czasie ekspozycji matryca CCD zarejestruje 10-20x wiecej energii niz klisza dzieki czemu uzyskamy znaczacy wzrost zasiegu. Dlatego nie powinno porownywac sie fotek robionych na kliszy z tymi z matryc CCD nawet jesli uzyty sprzet i czas ekspozycji byl jednakowy.

Obserwator2, Coz forum to miejsce, w ktorym moza (ale nie trzeba!) sie wypowiadac i ktore mozna ale nie trzeba czytac ... To, ze dla kogos ten watek jest malo zrozumialy to efekt tego, ze musielismy zejsc do pewnych elementarnych pojec, ktore kazdy milosnik powinien chciec zrozumiec... I jak to juz w dyskusji bywa nasze rozumienie pewnych kwestii rozni sie nieco, ale to i dobrze bo dyskusja jest ciekawsza... Ja osobiscie powiedzialem juz wszystko co mialem do powiedzenia na powyzszy temat ale stwierdzilem, ze Twoj glod wiedzy nalezy zaspokoic i ponizej podaje wzor na minimalny czas ekspozycji potrzebny do zarejestrowania (na kliszy) gwiazdy o zadanej jasnosci: t={4*10^6*[(2.512^m)/(10^(DIN/10)*(D/B)^2)]}^(1/p) t-czas eksp w sekundach (oczywiscie minimalny) m - jasnosc gwiazdki, ktora chcemy sfotografowac D- srednica obiektywu (mm) b- srednica krazka rozproszenia (mm) p- wspol. Schwarzschilda (dla dlugich ekspozycji mozna przyjac p=0.8) DIN- czulosc filmu; jak sie ktos nie ma DIN, to mozna przeliczyc z ASA: DIN=1+10log(ASA) przyklad: jasnosc gwiazdy m= 10 mag srednica obiektywu D= 50 mm srednica krazka rozproszenia b=0.02 mm czulosc filmu 400ASA (27 DIN) zatem minimalny czas ekspozycji t= 24 sekundy Jesli dla tych samych parametrow bedziemy zmieniac tylko wartosc b, to dostaniemy nastepujace czasy ekspozycji: b=0.005 t=0.75 s b=0.01 t=4 s b=0.02 t=24 s b=0.05 t=239 s b=0.1 t=1350 s

Fotki z nieba...? Bardzo prosze: t eksp 1250 s (niespelna 21 min), czulosc 1600 ASA, temperatura- nie pamietam (zdjecie z 1 XI 2005) ale na pewno ponizej 0. Ponizej 4 fragmenty pojedynczej klatki (kazdy z jednego rogu)- na pierwszym widac pojasnienie od wzmacniacza. Oczywiscie NR-off. Poziom szumow sami ocencie...

Oczywiscie NR jest off!!!! Panowie nie posadzajcie mnie o takie zaniedbanie Swego czasu w Uranii-Postepach Astronomii pokazywalem fotke okolic bieguna z czasem ponad 20 minut...Poza dwoma plamami od wzmacniaczy obraz byl praktycznie czysty...Postaram sie znalezc ta fotke. Tak na marginesie...Ogladalem test Nikona D200 (na innym watku) i D50 ma zdecydowanie mniejsze szumy...

Z Zainteresowaniem kliknalem na link i... wlasnym oczom nie moglem uwierzyc!!! Szumy D200 to calkowita PLAMA Jak pewnie wiecie ostatnio robilem darki z D50 i spodziewalem sie, ze D200 bedzie co najmniej tyle lepszy o ile jest drozszy... Poziom szumow to jedno ale punktow pojasnienia pochodzacych od goracych wzmacniaczy jest zdecydowanie wiecej niz w moim D50.Bo zamiast dwoch (D50) mamy 5! Nie dsyponuje czuloscia 3200ASA ale pokaze darka dla czulosci 1600. Czas eksp 182 s, temp. +25 st. Jak widzicie jest zdecydowanie lepszy od odpowiednika dla D200! Zupelnie nie rozumiem jak Nikon cos takiego mogl zmontowac... Dla porownania dzisiejsze darki dla 301, 602 i 902 sekund, czyli 5, 10 i 15 minut.Czulosc 1600ASA, a temp +23 st. 301 s 602 s 902 s Wnioski? Brak mi slow!

No i jest ciag dalszy... Wykonalem 3 kolejne darki dla 1600 ASA i dla nastepujacych t eksp: 15, 5 i 10 minut wlasnie w takiej kolejnosci.Poprzednie ekspozycje byly wynonane z "zimnego" aparatu to znaczy zaraz po wlaczeniu.Teraz chcialem sprawdzic czy po kilkunastu minutach wczesniejszej ekspozycji uzyskam analogiczny poziom szumu dla 300 sekundowej ekspozycji.Oto co wyszlo dla temp +23 (od rana ocieplilo sie o 1 st): t eksp=902 s, 1600ASA - 0/40306 t eksp=301 s, 1600ASA - 0/134 t eksp=602 s, 1600ASA - 0/13647 Jak widac wczesniejsze naswietlanie matrycy przez 15 min spowodowalo wzrost liczby hot pikseli o 131. Na ogol robi sie kilkanascie- kilkadziesiat fotek podczas nocy. Zatem koncowe zdjecia beda mialy zdecydownie wiekszy poziom pradu ciemnego niz poczatkowe, bo po prostu dzialanie elektroniki w aparacie powoduje wzrost temp. Ta temperatura ma wiekszy wplyw na darki niz temp otoczenia. Jest teraz oczywiste dlaczego bylo widac stosunkowo niewielkie zmiany w poziomie darkow przy temp +8 i +25 st (darki pokazane w innym watku). Trzeba by sprawdzic dwie rzeczy: - na jak dlugo trzebaby wylaczyc aparat po wykonaniu zdjecia aby osiagnal optymalna temperature do wykonania kolejnego - czy zrobiebie 3 fotek po 5 min da na czwartym zdjeciu analogiczny poziom szumow jak zrobienie wczesniej jednej 15 min fotki.

W osobnym watku zamiescilem wyniki swojej zabawy z Nikonem D50. Niestety pora byla zbyt pozna (cos kolo 2 w nocy) i poszedlem na latwizne i zrobilem nowy watek W kazdym razie uzywajac tego programiku (pewnie i prymitywnego) dostalem dla temp +22 co nastepuje: t eksp=310 s, 800ASA - 0/0 t eksp=308 s, 1600ASA -0/3 NR-off. pozdrawiam

temp +8: t eksp= 182 s 200ASA-0/0 400ASA-0/0 800ASA-0/0 1600ASA-0/0 temp +25: t eksp=182 s 200ASA-0/0 400ASA-0/0 800ASA-0/0 1600ASA-0/24 Dzis zrobilem darki dla czasow okolo 300 s ale dla temp +22. Oto co wyszlo: t eksp=310 s, 800ASA- 0/0 t eksp=308 s, 1600ASA-0/3 Niskie te wartosci ale oczywiscie wszystko bez NR. pozdrawiam

Od pazdziernika ubieglego roku lezy u mnie Nikon D50. Do tej pory oszczedzalem biedaka, ale dni jego lenistwa sa juz policzone... Jakies 2 tyg. temu zrobilem serie darkow przy dwoch temperaturach +25 i +8 st C. Interesowalo mnie jak bardzo poziom darkow zalezy od temp. Darki przy temp. +8 robione byly w lodowce po uprzednim 2 godzinnym chlodzeniu. Czasy ekspozycji wynosily po 182 sekundy dla kazdej dostepnej w D50 czulosci (200,400,800 i 1600 ASA).Dla porownania zrobilem darka Minolta A2 (calkiem niezly aparat wsrod zaawansowanych kompaktow) dla czulosci 800ASA (najwyzsza czulosc w A2) i dla najdluzszego czasu ekspozycji dostepnego przy tej czulosci- czyli 4 sekund. Wyniki? Najlepiej sami ocencie: Porownanie darka z Nikona D50 i Minolty A2 (dla +25 st).W obu aparatach czulosc wynosi 800 ASA i na tym podobienstwa sie koncza.Czas eksp. dla Nikona to 182 s, a dla Minolty 4 s! Fotki to centralny fragment klatki (okolo 480x480 pikseli) bez jakiejkowiek ingerencji. Ponizej pokazane sa darki z Nikona D50 dla kazdej czulosci oraz dla obu temperatur (po lewej +8, po prawej +25). Aby moc w ogole zobaczyc szum trzeba mocno podbic kontrast - do +95 (100 to max). Dla porownania 4 sekundowy dark z Minolty A2 (800ASA) z analogicznie podbitym kotrastem (+95) Roznica pomiedzy poziomem darkow dla A2 i D50 jest kolosalna, zwlaszcza jesli zworoci sie uwage, ze czasy ekspozycji dla D50 byly 45 razy dluzsze niz dla Minolty A2! Za Minolte A2 w 2004 placilem 500 zl wiecej niz za D50 z kitowym 18-55 jesienia ubieglego roku... Takie zycie Bardzo polubilem Minolte A2-swietnie lezy mi w reku (dla mnie bardzo wazne) jest bardzo dobrze wynonany (bije A200 ...) i ma rewelacyjny obiektyw. W rezultacie gdy zastanawialem sie nad kupnem lustrzanki wiedzialem, ze A2 zostanie ze mna... Co do poziomu darkow, to przyznam sie, ze Nikon D50 zrobil na mnie bardzo pozytywne wrazenie. cdn...

Moj D50 tez nie wyswietla ISO w wizjerze i sklalem to nie raz...

teha, Te 4 mag/st^2 (okolo 22mag/sek^2) to optymalna wartosc ... ale dla terenow wybieranych pod obserwatoria astronomiczne . Autor tabelki, ktora cytuje leszek przyjal az 4.7 mag/st^2. Mysle, ze dla terenow, z ktorych my obserwujemy m(sky) bedzie pewnie na poziomie 1.5-3 mag/st^2. Jedno jest pewne, ze m(sky) to kluczowy parametr. Sprzet mozemy sobie wymienic ale z niebem nad glowa... bedzie troszke trudniej Tak sobie pomyslalem, ze moglibysmy zrobic mape jasnosci tla nieba dla naszego kraju.Bardzo wielu z nas robi fotki wiec czemu nie... Musielibysmy usystematyzowac w jaki sposob je robimy i jak dokonujemy pomiarow wielkosci: m(lim) - najsalbasza widoczna gwiazda (majac do dyspozycji obszerne bazy danych chyba nie bedzie problemu) na ekspozycjach bliskich przeswietleniu. Nalezaloby zrobic serie zdjec przy rosnacych czasach ekspozycji i wybrac ta, dla ktorej mamy najslabsze gwiazdy. F - mamy podane na tacy b - trzeba wyznaczyc (zmierzyc rozmiar krazka). Metoda, ktora czesto sie stosuje jest wykonanie zdjecia gdzie obrazy gwiazd nie beda punktowe, a beda kreseczkami.Latwiej wtedy zmierzyc srednice. Podstawiamy odpowiednie dane do wzoru na m(lim) i mamy m(sky). Detale do omowienia (np . moze warto ustalic ze robimy fotki tylko na ccd) Zatem wyznaczajac graniczny zasieg fotograficzny dostaniemy jako bonus jasnosc tla w miejscu obserwacji, a to byloby juz calkiem interesujacym wynikiem...

My tu gadu gadu o srednicach, ogniskowych, krazkach ... Dla niektorych to juz az nadto zmiennych, a zapomnielismy o jszcze jednym czynniku, ktory ma istotny wplyw na graniczny zasieg fotograficzny.Mianowicie chodzi o jasnosc tla. Aby zobrazowac (zrodlo- Compendium of Pracital Astronomy): m(lim)=m(sky) + 5log(F/B) - 8.5 m(sky) - jasnosc nieba w magnitudo na stopien kwadratowy.Wedlug autora optymalna wartosc to 4 magnitudo na stopien kwadratowy.Dla terenow podmiejskich okolo 2. F- ogniskowa b- srednica krazka rozproszenia (jak policzyc juz wiadomo) Kazdy moze teraz policzyc zasieg dla swojej konfiguracji jesli... bedzie znal m(sky)

Po 24 godzinnej przerwie (dla uspokojenia rytmu serca ) mam takie wnioski: Wzor (jak najbardziej sluszny), ktory podal McArti uzaleznia srednice krazka rozproszenia (d) od 3 parametrow: S-ogniskowa, D-srednica i L- dlugosci fali: d=2.44*L*S/D Oczywiscie mozna dokonac podstawienia i zamiast S/D uzywac parametru swiatlosily, otrzymamy: d=2.44*L*swiatlosila mamy wtedy zaleznosc od dlugosci fali i swiatlosily, ktora jednak caly czas zalezy od S i D. Mozna tez dokonac innego podstawienia, a mianowicie zamiast 2.44*L/D uzyc parametru jakim jest rozdzielczosc- r, wtedy dostaniemy d=r*S i mamy zaleznosc srednicy krazka od rozdzielczosci i ogniskowej. Reasumujac, jakiego podstawienia nie uzyjemy, to zawsze srednica krazka rozproszenia bedzie zalezec od srednicy obiektywu, ogniskowej i dlugosci fali. A skoro srednica krazka roproszenia zalezy od srednicy (min.), to i zasieg zalezy od srednicy. Dla takich samych srednic im wieksza ogniskowa tym wiekszy krazek rozproszenia. Dla takich samych ogniskowych im wieksza srednica tym mniejszy krazek rozproszenia. Musze w tym miejscu oddac racje McArtiemu... Dla roznych srednic ale tych samych swiatlosil srednice krazkow beda jednakowe.

Mc, Twoje niewybredne teksty sklonily mnie do zaprzestania polemiki z toba... Moze i umiesz modelowac.. (kartofle) skoro juz masz takie wyksztalcenie, ale o astromii masz ledwie blade pojecie... Ja swojego wyksztalcenia (astronomicznego) nie uzywam w argumentacji... Z mej strony to juz wszystko

Sek w tym ze twoj rysunek pokazuje to co chcesz pokazac... mozna narysowac analogiczny dla roznych srednic obiektywow i takich samych swiatlosil i krazki tez beda rozne... Na krazek rozproszenia obserwowany na klliszy/ccd ma wplyw rozdzielczosc optyki i kilka innych czynnikow, o ktorych wczesniej pisalem.Srednica katowa centralnego krazka dyfrakcyjnego jest miara zdolnosci rozdzielczej. Taki wlasnie krazek jest dodatkowo deformowany przez seeing czy bledy optyki.Wiec fundamentalnym zjawiskiem fizycznym, ktore odpowiada za powstanie krazka rozproszenia jest dyfrakcja. Nic wiecej nie moge dla ciebie zrobic przeczytaj uwaznie to co pisalem wczesniej... albo wez do reki kika ksiazek, a nie pedzelek ...

CO????!!!! Mc, ty kompletnie nie wiesz o czym mowisz... zaprzeczasz samemu sobie.Jeli twierdzisz, ze srednica krazka zelezy od swiatlosily, to musi zalezec od srednicy obiektywu, a ta okresla srednice centralnego krazka dyfrakcyjnego czyli rozdzielczosc. 1. Definicja swiatlosily: F/D - sprawdzisz w kazdej ksiazce...(jesli zechcesz przeczytac) 2. Rozdzielczosc teleskopu: 2,44*L/D (L- dlugosc fali swiatla) lub 140/D - to tez znajdziesz praktycznie w kazdej ksiazce Nic jez wiecej nie moge dla ciebie zrobic... poczytaj troszke.Moze czegos sie dowiesz...jesli zechcesz oczywiscie

... a swiatlosila od srednicy, a ta ma wpyw na rozdzielczosc... Czy nie tak Mac?

To nie tajniki teoretycznych rozwazan... To, ze w tabelce nie uwzgledniono srednicy to wybor autora. Mozna zrobic analogiczna gdzie bedzie wystepowala srednica, a to dlatego, ze wilkosc krazka rozproszenia uzalezniona jest przede wszystkim od rozdzielczosci obiektywu (rowniez od bledow optyki,rozmiaru ziarna badz piksela oraz seeingu), a ta zalzey od srednicy. Wszystko zalezy od stopnia uogolnienia problemu... Powtorze sie chyba po raz trzeci... nalezy pamietac o granicach stosowalnosci przytaczanej przez ciebie tabeli... i nie mozesz wmawiac ludziom, ze zasieg tam przedstawiany nie zalezy od srednicy bo autor skonstruowal ta tabele taka, a nie inaczej-ma do tego pelne prawo. Ale jesli powolujemy sie na jakies dane, to MUSIMY rozumiec skad sie one wziely. P.S. Dopoki obraz gwiazdy jest mniejszy od piksela, to wzrost ogniskowej powoduje wzrost zasiegu poniewaz jasnosc powierzchniowa tla spada (2x wieksza ogniskowa- 4x mniejsza jasnosc powierzchniowa) ale caly strumien swiatla od gwiazdy zbierany jest caly czas przez jeden piksel (wzrost sygnalu gwiazdy wzgledem tla nieba). Jesli jednak zwiekszymy na tyle ogniskowa, ze obraz gwiazdy bedzie wiekszy niz jeden piksel wtedy dalsze zwiekszanie ogniskowej nie przyniesie juz zadnego zysku! Pislalem wczesniej, ze dla piksela o rozmiarach 5 mikronow i seeingu 2" (zakladam ze pozostale czynniki sa mniejsze) obraz gwiazdy bedzie mial rozmiary piksela dla ogniskowej okolo 500mm. Mam nadzieje, ze w koncu doszlismy do porozumienia pozdrawiam i czekam na zdjecia (przy jednakowych czasach!)

To szkoda, ze tylko przepisales, a nie pokusiles sie o zrozumienie bo wiedzialbys, ze w prezentowanej tabeli jest ukryta zaleznosc od srednicy... ale wtedy nie byloby tak fasjonujacej dyskusji... Nie musisz wypozyczac tej ksiazki to nie jest wiedza tajemna. Odpowiednie formuly znajdziesz w innych pozycjach i w sieci pewnie tez. I zanim zaczniesz wypowiadac kategoryczne opinie powinienes troszke wiecej poczytac...