Astronawigacja

sybic · 29 Maja 2003

Witam !

Pytanie, zapewne do El_Capitano :-)

Dawno temu, jeszcze wczasach gdy czynnie interesowałem

się żeglarstwem zafascynowany byłem astronawigacją ,

co rzeczą dziwną nie jest, wszak żeglarstwo + astronomia

zawsze da wynik astronawigacja (inaczej być nie może)

od tego czasu dużo się pewnie zmieniło, klasycznych tablic

nawigacyjnych pewnie już nie ma, a nikt już nie wykonuje

żmudnych obliczeń rozwiązania trójkąta, wychodząc z jednej

tabeli, i wchodząc do drugiej ...

ciekawe jak jest teraz ?

szukam po sieci i pod hasłem astronawigacja jest niestety strasznie ubogo :-(

no wiec się chciałem uśmiechnąć o jakieś linki, a może dało by radę załatwić jakąś literaturę w postaci elektronicznej ?

:-)

Rafał

29 Maja 2003

No to teraz się zacznie

Marcus_II · 29 Maja 2003

Temat astronawigacji też mnie interesuje. Może faktycznie El_Capitano jakieś książki poleci.

Chciałem napisać pozycje książkowe, ale temat pozycji poruszany jest w innym miejscu....

P.S.

Tak z głupia frant kupiłem na aukcji, całkowicie w ciemno, książkę:

NAWIGACJA DLA ŻEGLARZY, A.KASZOWSKIEGO.

Jeszcze nie dostałem i nie wiem co to jest.

29 Maja 2003

Nie zacznie się

Już raz na innym forum naskoczył na mnie Robert P. z zarzutami, że pierdół uczę.

Nie reagowałem, bo widać nie widział na oczy Konwencji STCW 78/95.

Jest taka prawidłowość: im ktoś ma więcej problemów z rozwiązaniem najprostszych zadań astronawigacyjnych, tym bardziej i dobitniej krytykuje jej przydatność na morzu.

Faktycznie dużo by pisać.

Dzisiaj astronomiczne linie pozycyjne stanowią zapasowy system nawigacji - na wypadek niedostępności GPS-a i tablicami (które - spoko - jeszcze istnieją) liczą je tylko ci, których nie stać na PC-ta lub nawet kalkulator programowalny. Wszystko w astronawigacji współczesnej można policzyć wzorami (oprogramować). Nawet są specjalne skomputeryzowane alternatywne roczniki astronomiczne. Zmanierowanemu użytkownikowi, z rzeczy wymagających odpowiedniej wiedzy, pozostał już tylko pomiar wykonywany sekstantem. cała astronawigacja (od podszewki trygonometrycznej) potrzebna jest autorom algorytmów programów astronawigacyjnych.

To jest temat na kilka piw, Sybic.

P.S. W wersji elektronicznej, z tego co wiem, to istnieje tylko mój dwuczęsciowy podręcznik (ok. 700 str. formatu B5).

Poczytaj też uważnie dyskusję z teleskopów.pl

http://www.forum2.teleskopy.pl/read.php?f=...3296&t=3296

31 Maja 2003

Tak z głupia frant kupiłem na aukcji, całkowicie w ciemno, książkę:
NAWIGACJA DLA ŻEGLARZY, A.KASZOWSKIEGO.

Jeszcze nie dostałem i nie wiem co to jest.

Bardzo dobra i nie skomplikowna książka. W przystępny sposób autor "skacze" po niemal wszystkich aspektach nawigacji. Są tam i podstawy nawigacji, i astronawigacja w pigułce, i pływy, i opis wykorzystania angielskich wydawnictw nawigacyjnych, i wiele innych zagadnień. Słowem, będziesz zadowolony.

Marcus_II · 2 Czerwca 2003

[bardzo dobra i nie skomplikowna książka. W przystępny sposób autor "skacze" po niemal wszystkich aspektach nawigacji. Są tam i podstawy nawigacji, i astronawigacja w pigułce, i pływy, i opis wykorzystania angielskich wydawnictw nawigacyjnych, i wiele innych zagadnień. Słowem, będziesz zadowolony.

Książkę dostałem i faktycznie zapowiada się intersująco i przystępnie

Robert_Paszkowski · 4 Czerwca 2003

Oj El... teraz sie zacznie ;D

Po pierwsze - konwencje STCW 95 IID znam i to bardzo dobrze - gdyz pisalem licencjat wlasnie z tej konwencji.

Nie napisalem ze uczysz pierdol, wrecz przeciwnie. Moje merytoryczne pytanie dotyczylo faktu ze tu gdzie obecnie pracuje/studiuje STCW 95 jest traktowana tak jak na Filipinach - czyli jako maksimum tego co absolwent wydzialu nawigacji powinnien wiedziec o astronawigacji, a nie jak w Polsce gdzie traktujecie to pewnie jako minimum - i zadalem pytanie czy jest sens by oficer marynarki handlowej/wojennej znal te wszystkie naukowe teorie, metody, analizy itd. Plywalem dwa lata na tramwajach (kontenerowce) i dzis mam stopien II off. i w pracy wykorzystywalem moze 40% tego co umiem i pamietam z uczelni. Prywatnie zawsze pociagala mnie nawigacja i IRM (np. WSM w Szczecinie to byl cel), ale jak los wygnal mnie na druga strone baltyku to zobaczylem jak ksztalca tutaj (w DK). Jest to ksztalcenie kadry oficerskiej dwutorowe - czyli tak jak w Holandii, po studiach masz oficera zarowno nawigacyjnego jak i inz. mechanika silowni okretowych - istne Discovery Channel Stawia sie tutaj nie na ekspertow (np. nawigatorow) lecz na fachowcow ogolnych - z kompetencjami zarowno na mostku jak i w maszynie.

Wiec prosze nie pisz ze zarzucam Ci wykladanie pierdol - napisalem tylko ze bylem b. zdziwiony gdy na studiach potraktowano ten przedmiot jako ciekawostke, sam bylem zdegustowany gdyz jest to podstawa naszej wiedzy. Twoja wypowiedz zarzuca brak umiejetnosci obliczeniowych dla tych ktorzy neguja astronawigacje - okay, ciekawe ile taki specjalista od starodawnej wiedzy astronawigacyjnej wie o tym co sie dzieje pod pokladem? ja moze specjalista od astronawigacji nie jestem, wiem natomiast jak funkcjonuje statek jako calosc - wiem co sie dzieje w maszynowni tyle co III mechanik - dual purpose nazywamy to tutaj... dla armatora to skarb - oficer ktory spedza wachte na mostku, po czym schodzi do maszyny i wykonuje prace mechanika pod pokladem. Osobiscie na mostku pracowalem 40% a w maszynie 60% czasu - na mostku bylo po prostu za nuuuuuudno.....

Na nowoczesnych okretach cale sterowanie maszyna jest w Integrated Ship Control System, znajduje sie na mostku i oficer wachtowy nie musi budzic mechanika o 3 w nocy by np. wlaczyc agregat pomocniczy, robi to sam. Wspolpraca na statku jest o wiele lepsza i to jest wlasnie rewolucja w naszej branzy zamiast tluczenia tablic i obliczania pozycji wg. sekstantu.

pozdrawiam serdecznie

II oficer, ostatnio na M/S Sovereign Maersk - najwiekszym i najnowoczesniejszym kontenerowcu na swiecie, ladownosc 6600 TEU (oficjalnie, ja mialem na nim prawie 8500 klockow). Na tym statku sekstantu nie uzywalismy nigdy - ja osobiscie czesto razem z indyjskimi kadetami ktorzy byli do astronawigacji dobrze wyszkoleni.

4 Czerwca 2003

Witam,

Zarzut, że uczę pierdół odebrałem w Twoim tekście z teleskopów.pl:

"to jest domena polskiej szkoly - uczymy sie czegoś co było aktualne 200 lat temu, i mało komu dziś przydatne..."

Jeżeli podtrzymujesz to twierdzenie, to albo nie jesteś nawigatorem, albo nie wiesz co to jest (jak wygląda) współczesna astronawigacja. Pamiętaj, że jest to system zapasowy. Wskaż mi inny niż GPS system nawigacyjny, który miałby charakter globalny, który byłby w pełni autonomiczny (!), tani i prosty jak cep, idealnie nadający się do automatyzacji, miał jednolitą dokładność na całej Ziemi, w którym błędy metody i pomiaru niezależnie od pozycji byłyby jednorodne, wreszcie system aż tak niezawodny (pomijając w ujęciu klasycznym warunki pogodowe, rzecz jasna).

Nigdzie i nikomy nie wmawiam, że astronawigacja jest pępkiem nawigacji. Powtarzam, to jest back-up system!

Zgadzam się, że astronawigacja już dawno utraciła swoje znaczenie w nawigacji, ale zauważ, że jest wykładana wszędzie. Zobacz sobie na Discovery filmy o amerykańskich lotniskowcach - tam młodzi oficerowie zapieprzają z sekstantami w łapach aż miło. Po to tylko, żeby wiedzieć co i jak, gdyby trzeba było po astronawigację sięgnąć.

Astronawigacja ma być jokerem w rękawie na wypadek wyłączenia GPS-a lub na wypadek innych przyczyn uniemożliwiających jego użycie.

Piszesz, że kończyłeś szczecińską WSM-kę. Przykro mi to pisać, ale pewnie tam zostałeś zniechęcony do astronawigacji, jak wielu polskich adeptów sztuki nawigacyjnej. Piszę to na podstawie doświadczeń, jakimi są kontakty z tamtejszymi studentami, którzy przyjeżdżają do mnie lub do p. Marka Szczepańskiego z WSM-ki gdyńskiej na konsultacje z prośbą o ratunek. W Szczecinie już nie ma przedmiotu astronawigacja. Został zaorany, a jego składowe porozrzucano po przedmiocie nawigacja morska, który wbrew oczekiwaniom utracił w ten sposób swoją dotyczczasową spójność.

Pod koniec czerwca odbędzie się konferencja na Akademii Morskiej w Gdyni (dawna WSM-ka) poświęcona m.in. astronawigacji. Być może wszędzie zostanie ona wtłoczona w materiał nawigacji morskiej (jak kiedyś radionawigacja, nawigacja terestryczna, pływy, oznakowanie nawigacyjne, locja, itp.).

Nikt dzisiaj nie uczy rzeczy sprzed 200 lat. Jeżeli jestem w stanie określić pozycję obserwowaną z trzech gwiazd w ciągu ok. 5 minut, a nasi protoplaści robili to ok. 5 godzin, to chyba coś drgnęło. A widziałeś japońskie sekstanty choćby z przystawkami uniwizyjnymi - kosmiczna technologia. Wiesz jak działają izraelskie fotosekstanty, systemy "Stardak" i "NAVdak"? Chronometry morskie są wypierane przez radiozegary (np. odbiorniki DCF-a). Roczniki astronomiczne występują już w wersjach skomputeryzowanych. Integruje się je z mapami cyfrowymi. To jest XX i XXI wiek. A że pomysł wykorzystania ciał niebieskiech do nawigacji ma charakter prehistoryczny? Jedzenie ryżu na wschodzie też nie jest wczorajszym pomysłem. A jakoś ten posiłek trzyma się dzielnie w kartach chińskich restauracji. Wynalazek koła też już dawno powinien być zapomniany

Robercie, w jaki sposób określasz poprawkę kompasu na otwartym morzu, jeśli nie jedyną możliwą metodą - metodą astronomiczną? Tylko nie pisz, że tego nie robisz. Przecież jesteś nawigatorem. A ktoś musi tego uczyć. Choćby przyszło kiedyś wykreślić z programów określanie astronomicznych linii pozycyjnych i pozycji obserwowanych, to zostanie zagadnienie astronomicznej metody określania poprawki kompasu, identyfikacja ciał niebieskich, wschody i zachody Słońca i Księżyca (są jeszcze takie marynarki na świecie, gdzie podnosi się i spuszcza banderę, zapala i gasi światła pozycyjne). Pomiar czasu w handlówce był domeną radiooficerów. U nas za konserwację i dystrybucję czasu odpowiada oficer nawigator. Itd. itp. Nie chcę za bardzo rozwlekać tego postu.

Co do systemu dual purpose:

Prowadzę także zajęcia z morskiego języka angielskiego i nawigacji morskiej, w tym na kursach oficerów pokładowych floty handlowej (poziom zarządzania i poziom operacyjny). Po Twoim tamtym poście na teleskopach przepytałem starych morszczachów jak to jest. Pogadałem także z kim trzeba w Urzędzie Morskim. Odpowiedzieli mi, że spotkali się z czymś takim i że jest to praktykowane w kilku tylko krajach, w tym w Danii. Międzynarodowe władze morskie mają w tej sprawie dopiero zająć stanowisko. Nie pisz, że Ci tak źle zrobili, bo musiałeś dokształcać się "na oficera mechanika". Chodzi wyłącznie o względy ekonomiczne. Niektórzy armatorzy wolą mieć mniejszą załogę na pokładzie ze względów finansowych. A że masz za piastowanie dwóch etatów wyższą stawkę niż normalny nawigator, to już kwestia sprzedać się, czy nie. Dual purpose jest na cenzurowanym. Być może praktyka owa zostanie zakazana. Wielu nawigatorom w pale się nie mieści, że można być jednocześnie specem od nawigacji i specem od siłowni. Jeśli dobrze się z tym czujesz, toś hobbysta. Takich jest mało, a mówimy o tysiącach załóg pływających.

Robercie, cokolwiek sobie myślisz nie masz we mnie wroga, pamiętaj.

Pozdrawiam,

Darek

4 Czerwca 2003

Ciekawą kwestią są też pierwsze pozytywne próby ze statkami BEZZAŁOGOWYMI (nie kosmicznymi, ale morskimi zbiornikowacami, kontenerowcami, drobnicowcami itd.). Wyobraź sobie taki konwój: statek matka - dziesięciotysięcznik z pięcioosobową załogą, a z anim po sznureczku trzy albo pięć kontenerowców prowadzonych każdy przez jakiegoś Hala 9000. Próby wypadły pomyślnie. Niedługo statki (niektóre) obedą się bez zżerających prowiant i dewizy załogantów. Jedyne problemy na jakie napotkano, to współpraca ze służbą VTS. Trudno jest bowiem dogadać się człowiekowi na brzegu z komputerem na idącym cała naprzód statku

McArti · 4 Czerwca 2003

Jeszcze troche to dojdzie do tego, że jak się komuś popsuje komputer 58 generacji to se herbaty nie ugotuje, bo od tego była komenda "make tea" ;D ;D ;D

Robert_Paszkowski · 9 Czerwca 2003

Darku, dziekuje za odpowiedz - zgadzam sie z Toba w 100%, najwyrazniej zle odebrales moja wypowiedz na forum skopy.pl

Traktuje Twoje wypowiedzi jako typowo belfrowskie - czyli czysto teoretyczne. Jednego mozemy jednak byc zgodni, mianowicie znaczenia astronawigacji w dzisiejszej sluzbie/pracy na morzu - jest to zagadnienie niekwestionowane, mi chodzilo raczej o debate nt. zaawansowanej wiedzy nt. nawigacji teresterycznej w kwestii nowoczesnej organizacji pracy na statkach (dual officers).

Dual'owcy nie maja prostu capability by dojsc do ekspertyzy jaka reprezentuja inz. naw. wedlug tradycyjnej szkoly morskiej. Oficerowie dwutorowi musza byc "praktykami" w maszynie jak i pelnic wachty na mostku i niestety sa zmuszeni korzystac z dobr techniki jakie oferuje dzisiejsza nauka - ECDIS, GPS, GMDSS... dlaczego nie ma radio na statkach dzis? bo zastapil go nawigator. Duzo ekspertow twierdzi ze wkrotce wymrze takze tradycyjny nawigator, poniewaz zastapi go dual - z mostku sterujacy calym okretem, jest to technologicznie mozliwe, praktykuje sie to np. na fast ferries gdzie obsuga maszyny odbywa sie z mostku - z tzw. pit-stop'ami podczas pobytu w porcie, gdzie technicy z ladu przeprowadzaja odpowiednie serwisy w maszynie. Ostatnio bylem swiadkiem sytuacji gdzie mielismy przeprowadzic inspekcje tloku na jednym z ukladow - w Antwerpii na statek przyjechali mechanicy ladowi - i przy chiefie z maszyny przeprowadzili cala inspekcje w 1/3 czasu jaka zaloga musialaby poswiecic na to samo - swietne rozwiazanie, nie?

Jezeli chodzi o implementacje systemu dual w szkolnictwie morskim to swiadcze rada oraz doswiadczeniem gdyz w Danii zaczelismy stawiac na dual w 100% dokladnie w 97 roku - dzis nie ma juz tutaj wydzialu nawigacji! wydzial nawigacyjny zostal przeksztalcony w naval institute gdzie nadal wyklada sie astronawigacje ale pod katem dual kadry, a wydzial mechaniczny jest teraz instytutem procesow technologicznych (wlasne tlumaczenie)

Jezeli chodzi o dual to moglbym pisac o tym ksiazki - obserwowalem proces przeksztalcania kadry oficerskiej z single na dual od poczatku do konca - od kadetow po oficerow wachtowych, znam osobiscie oficerow mechanikow co dzis plywaja tylko na mostku jak i nawigatorow ktorzy nienawidzili "zaolejonych lbow" ktorzy z cmk nie wyjda nawet na rufowe grill-party - ale to chyba zle miejsce na takie morskie szanties - moze przejdziemy na jakies morskie forum? jezeli znasz to podaj link, chetnie odwiedze morska brac

serdecznie pozdrawiam

Robert

Robert_Paszkowski · 9 Czerwca 2003

jako ciekawostke podam informacje, ze tutaj na dual stawia glownie marynarka handlowa z najwiekszym armatorem w kraju (Maersk Sealand), natomiast "szarzyzna" - Royal Danish Navy, nadal ksztalca tak jak w Polsce - czyli tradycyjnie. ???

Jezeli chodzi o Twojego nomen-omen pracodawce - AMW, to mialem dosc przykre spotkanie z nimi.

W 2001 podczas imprezy finalowej Cutty Sark Tall Ships Race, "Iskra" odwiedzila port Esbjerg w Danii - razem z "Darem Mlodziezy" i wieloma innymi zaglowcami - swietna impreza, tysiace ludzi na kaju. Udalem sie na Dni Otwarte i spedzilem wiele wspanialych i niezapomnianych chwil na okretach polskich i zagranicznych (np. Rosjanie byli super uprzejmni wobec Polonii i wogole). Jedynym statkiem na ktory nie bylo wstepu to wlasnie Wasza Iskra nie wpuszczali nawet Polakow ktorzy chcieli z chlopakami pogadac i zwiedzic okret - komentarze typu: "Zakaz wstepu, to jest wojsko i wogole spadajcie" byly raczej nie na miejscu.... wstyd! Dunczykow ktorzy byli ze mna i ktorym dumnie chcialem zaprezentowac kawalek Ojczyzny, zabieralem w pospiechu na "Dar Mlodziezy" gdzie kadeci z Akademii Morskiej w Gdyni byli o wiele bardziej otwarci na Europe....

Robert_Paszkowski · 10 Czerwca 2003

EL, przez przypadek natknalem sie na artykul... co o tym sadzisz? ???

http://www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&a...45&zaznacz=

10 Czerwca 2003

Znam ten tekst. Czytam "NIE" od deski do deski od pierwszego numeru. Nie wiem co chcesz dać mi w ten sposób do zrozumienia. Ja torped nie kradnę.

Poza tym, Kuchanny i Pielechaty nie lubią MW i piszą dużo na jej temat, często przebarwiając. Niedawno też oberwało się WSM-ce (gdyńskiej) w temacie przywłaszczenia praw autorskich dochodowego wynalazku.

W każdym stadzie są czarne owce.

Robert_Paszkowski · 10 Czerwca 2003

Czy ja juz pisalem jak bardzo zgadzam sie z Toba w pogladach?

artykul dopiero dzis przeczytalem i dlatego wyslalem go do "opinii" - nie posiadajac jakichkolwiek negatywnych zamierzen wobec AMW lub MW - spoko, moze zle odebrales moje intencje :-

A co z poprzednim tematem? (dual) jest to najbardziej intrygujaca mnie kwestia w chwili obecnej oraz interesujaca jezeli chodzi o osobe ktora zapytuje o astronawigacje.

serdecznie pozdrawiam

10 Czerwca 2003

"Dual Purpose" musi chyba "poczekać" na oficjalne i ostateczne stanowisko IMO. Dogonić czas musi też METNET (ci od kształcenia morskiego). Pożyjemy, zobaczymy. Pewnie przyjmie się ze względów ekonomicznych. Rzeczywiście lepiej płacić 5 facetom po 150%, niż 15 po 100%

Jestem pewien, że w PORZĄDNYCH flotach (marynarki wojenne ) to nie przejdzie.

No Pasaran! - jak mawiała babcia La Passionaria.

Robert_Paszkowski · 11 Czerwca 2003

Ja sie martwie ze to jednak przejdzie... u nas juz od 6 lat ksztalca cala mlodziez na dual purpose - na poczatku wymieniany powyzej Maersk Sealand (nie powiesz chyba ze to nie jest porzadna flota? najwiekszy armator kontenerowy na swiecie), dzis juz wszyscy liczacy sie w branzy zatrudniaja kadetow jako dual purpose

Ja mam swoje zdanie o dual - tak jak wspominales, ciezko jest zainteresowac kogos tak rozniacymi sie dziedzinami jak poklad i maszyna, albo sie jest sercem w nawigacji albo w silowni - to tak jakby elektryk musial byc ochmistrzem ???

Tutaj studia przebiegaja mniej wiecej tak:

1/2 r. - pierwszy semestr teoretyczny, DUAL

1/2 r. - praktyki - 50/50 wachty na mostku i w maszynie

1/2 r. - semestr na warsztatach mechanicznych

1 r. - 2 semestry na wydziale nawigacji i maszynowym

1 r. - praktyki 50/50 mostek/maszyna

1 r. - 2 semestry na wydz. naw. i mech.

--> dual junior officer (III off. poklad, IV mechanik)

nastepnie wszyscy sa mustrowani jako dual junior off. i plywaja przez 12 miesiecy pelniac wachty na mostku i w silowni.

wtedy oficerowie wracaja w mury uczelni po to by zaczac na Senior Officer Education Program, ktory mniej wiecej trwa 2 lata - po ktorych ukonczeniu absolwent nabywa papiery starszego oficera pokladowego oraz starszego mechanika.

lacznie studia morskie trwaja 7,5 roku.... szok!

pozdr.

Robert_Paszkowski · 11 Czerwca 2003

El, teraz usmiejesz sie do lez.... jezeli chodzi o te 150% gazy

wyobraz sobie ze ci dual-officers dostaja nizsze pobory niz tradycyjni oficerowie! (cos podobno o konkurencyjnosci skandynawskich oficerow i naplywie specjalistow z Filipin no i z PL)...

podam konkretny przyklad:

plywalem na statku z III oficerem, absolwentem ostatniego rzutu tradycyjnych dunskich inzynierow nawigatorow - absolwent z 1998 roku. Zamustrowal na statek m/s XX za 17 500 dkr (ca. 8750 pln) - bez nadgodzin oczywiscie

po tradycyjnym w dunskiej flocie rejsie trwajacym 12 tygodni zmienil go swierzutki absolwent ze Svendborg International Maritime Academy /tak jak poprzednik zreszta/, jednak z kompetencjami na obydwa stanowiska - dual junior off., i za kwote .... 12 000 dkr (6000 pln) !!!

ten sam armator, ten sam statek, jeszcze lepsze "papiery" drugiego... i tyle w plecy.

mieszkajac w DK wiele lat przyzwyczailem sie do przenajrozniejszych dziwactw tej nacji, ale sytuacja opisana powyzej przekracza moje mozliwosci logicznego myslenia...

chociaz, taka subordynacje i lojalnosc pracownika jaka Dunczycy reprezentuja mile widzialbym u polskiego pracownika/oficera

pzdr