Krzysiek_S

No proszę. Michał, wlałeś mi w serce nadzieję :-). Spakowałem się właśnie do nocnego wyjazdu w Góry Sowie, choć bardziej z poczucia obowiązku, niż z przekonania, że coś nadzwyczajnego będzie widać. Stwierdziłem, że zanim pójdę spać na dwie godziny, zerknę jeszcze na astropolis. A tu - niespodzianka! Skoro udało się uchwycić Apuseny, to może zapylenie, które widać w powietrzu, nie będzie takie tragiczne. Jak inne kierunki? Pop Iwan Marmaroski, przy odrobinie szczęścia?

Sorry, że nie odpisuję, ale napaść Rosji na Ukrainę wszystko wywróciła - od dwóch tygodni się nie logowałem. Nie wiem, jak jest na wschodzie kraju. Na Dolnym Śląsku powietrze napływa z kierunku północno-wschodniego i na razie pozostaje mocno zapylone, choć pogoda - przepiękna. Dzisiaj jechałem pociągiem z Opola do Wrocławia. Z okolic Łosiowa słabiutko było widać Jesioniki i Śnieżnik (60-70 km), a potem, bliżej Wrocławia, krótko po zachodzie Słońca, bezskutecznie wypatrywałem Śnieżki. To nie są warunki na jakieś spektakularne obserwacje. A jeśli chodzi o przekroczenie 250 km... sądzę, że do tego nie wystarczy inwersja przygruntowa, ale trzeba by było porządnie wszystko obliczyć. Przy takich warunkach, jak w tej prognozie, współczynnik refrakcji przekracza 0.4 - ale w dość cienkiej warstwie powietrza. W wolnej chwili to posprawdzam.

Tę wieżę już rozpracowywałem. Obserwacja z niej jest rozważona na końcu mojego tekstu, który już raz podlinkowałem w innym wątku, ale jeszcze raz przypomnę: http://chkw386.ch.pwr.wroc.pl/~strasbur/widoki/Lubelszczyzna-Tatry/ Obliczenia, zrobione z inwersją przygruntową, potwierdzające niedawne, rekordowe obserwacje Łukasza, Pawła, Michała i pozostałych kolegów, niestety nie przewidują możliwości dostrzeżenia Łomnicy, w tych samych warunkach. Nawet bez lasu, teren w kluczowym miejscu jest zbyt wysoki. Musiałoby być jeszcze o wiele lepiej. A to są zapewne symulacje ze współczynnikiem refrakcji nie zależącym od wysokości. Lokalnie może on spokojnie osiągnąć taką wartość, ale nigdy wszędzie, pomiędzy 300 a 2600 m n.p.m. Nie można niczego z góry wykluczyć, tym niemniej na pewno do szczęścia potrzebna byłaby warstwa powietrza z silną, niską inwersją, dającą zdecydowanie większy współczynnik refrakcji.

Zdecydowanie nie. Zerknąłem na wykresy z przedwczoraj, ze stacji w Strzyżowie, podsuniętej przez Sławka C. Inwersja radiacyjna była rozwinięta na całego. Zresztą, jak inaczej wytłumaczysz różnice w obserwacjach z Salomina? Myślę, że przyczyny przyzwyczajenia do silnej refrakcji należy szukać gdzie indziej. Po prostu w niesprzyjających warunkach nie jeździcie w teren, a w sprzyjających (pogodne popołudnia i wieczory, w zimne pory roku) zawsze występuje inwersja radiacyjna. Kółko się zamyka.

W takim razie można powiedzieć, że niestandardowa refrakcja ratuje obserwacje Tatr z Lubelszczyzny, bo bez niej, mielibyśmy tylko z Podkarpacia ;-). Dzięki za wszystkie wyjaśnienia. O, zdecydowanie. W ogóle nie wiedziałem, że w Strzyżowie jest taka stacja badawcza. Szkoda, że nie wystawiają danych nie przetworzonych w wykresy, bo bardzo by się przydały do obliczeń. Nie trzeba by było robić machinacji z Wrocławia.

O, tak. To była dla mnie jedna z największych niespodzianek obserwacyjnych. Wszyscy czekali na Vladeasę, która zresztą jest dalej, ale Pietrosula chyba w ogóle nikt się nie spodziewał!

Czy to ten sam punkt obserwacyjny, co Łukasza? Oświetlony dom i reszta wyglądają bardzo podobnie. Przy okazji - dlaczego podajecie lokalizację Potok-Stany? Na mapie wygląda ona raczej na drogę polną Stany Nowe - Popielarnia. Niezależnie od przypisania administracyjnego miejscówki, nastała klęska urodzaju. Na początku miał być tylko Salomin, a potem pojawiały się kolejne: Łychów Gościeradowski, Karkówka, Potok Wielki, Polichna, Wierzchowiska Drugie, Potok-Stany (Stany Nowe, Popielarnia - wszystko jedno), a do rozpracowania zostaje jeszcze przynajmniej Rzeczyca-Kolonia. Okazało się, że Wzniesienia Urzędowskie aż kipią od punktów z (rzadkim, ale jednak) widokiem na Tatry... Czyli te obserwacje to jest dopiero "proof of concept", tak jak pierwsza z Salomina, gdy na horyzoncie ledwo było widać zarysy gór. Jak znam życie, to pewnie będziecie chcieli je powtórzyć w lepszych warunkach. Miał być jeden punkt, a tymczasem roboty jest na lata :-). Powodzenia - i w sumie fajnie, że tak wyszło!

Super. Łukasz, Michał - widzieliście Tatry gołym okiem, czy wyszły dopiero przy dłuższym naświetlaniu? Bo różnice mogły się brać właśnie z czasu naświetlania. Albo - Michał był wyżej i miał przed sobą odrobinę mniej zamglone powietrze. Uaktualniłem swój tekst, podlinkowany wyżej - poprawiłem kilka błędów i dodałem wczorajsze obserwacje. Widziałem te zdjęcia (są na poprzedniej stronie bieżącego wątku). Miraże są świetne, jak z gór :-). Czy na pewno nie było inwersji radiacyjnej? Bo to znowu coś nowego. Przez wszystkie dalekoobserwacyjne lata, jeśli czegoś się nauczyłem o mirażach, to że są kompletnie nieprzewidywalne i nieobliczalne. Delikatne wahnięcie w termice atmosfery, nie odnotowane w żadnych pomiarach, potrafi wywrócić obraz do góry nogami (dosłownie).

Brawo. Mówiłem, że 240 km w końcu padnie, ale że po kilku dniach już będzie 239, nie przewidywałem :-). Zrobiłem trochę obliczeń, żeby coś może podpowiedzieć i materiału nazbierało się tyle, że położyłem go u siebie. http://chkw386.ch.pwr.wroc.pl/~strasbur/widoki/Lubelszczyzna-Tatry/ Ledwo napisałem i zaraz będę musiał aktualizować... A tego punktu obserwacyjnego nawet nie rozważałem.

To znaczy, że po drodze była strefa nasilonej refrakcji (nic odkrywczego - musiała być), raczej niżej, niż wyżej. Linie widzenia od niższych szczytów były na dłuższym odcinku "zanurzone" w tej strefie - stąd silniejsze wydźwignięcie. Żeby było ciekawiej, taka strefa została zarejestrowana 15 marca 2020, w odległym Wrocławiu, w postaci warstwy inwersyjnej na wysokościach 680-780 m n.p.m. Widać ją też w wynikach sondowań w Legionowie i w Popradzie, choć dopiero w nocy z 15 na 16. Czyli była bardzo rozległa.

Tak to wygląda - w interpretacji obserwacji z Lubelszczyzny (i nie tylko) jesteśmy w znacznej mierze zdani na spekulacje, bo obserwatoria we Wrocławiu i w Legionowie są za daleko, a w Popradzie - za wysoko. Dane prognozowane ma zespół pracujący w warszawskim ICM (mapy.meteo.pl, www.meteo.pl), ale kiedyś czytałem, że chcieliby je udostępniać za opłatą. Dla takich hobbystów, jak my, to raczej mało atrakcyjne.

To jeszcze dodam, że wprowadzenie niewielkiej inwersji przygruntowej (0.1 stopnia Celsjusza na 100 m) poniżej 300 m n.p.m. zwiększa współczynnik refrakcji w tym zakresie wysokości, do około 0.24 i linia widzenia idzie w górę jeszcze o 20 m. Ale to już są spekulacje. Idę spać :-).

Zdaję sobie z tego sprawę i nawet próbowałem "oswajać" dane NMPT, ale na razie sprawa leży. Pierwszym problemem jest zbyt duża objętość tych danych. Pozostaje ręczne sprawdzanie najbardziej podejrzanych miejsc.

Słuszna uwaga. Zrobiłem podobne wykresy i po pierwsze, różnica w przebiegu linii widzenia, między warunkami z 7.I i letnimi, jest dość subtelna. Wystarczy to jednak, by ta letnia "zaryła w gruncie". Zrobiłem też eksperyment numeryczny, w którym usunąłem warstwę inwersyjną na dużych wysokościach, ale zostawiłem - też nietypowo duży - gradient współczynnika załamania na małych wysokościach. No i okazało się, że linia widzenia poszła w dół tylko o nieco ponad metr. Czyli jednak bardzo ważne okazały się być warunki na małych wysokościach, o których nie wiemy nic pewnego. Jeśli znana jest zależność temperatury i ciśnienia od położenia, to w każdym punkcie można obliczyć współczynnik załamania światła, a z niego współczynnik refrakcji. Z tym uśrednianiem byłbym jednak ostrożny, bo w moich "kontrolnych" obliczeniach współczynnik refrakcji nigdzie nie osiągał wartości 0.2 (na małych wysokościach trochę przekraczał 0.19), a linia widzenia i tak nie zetknęła się z gruntem.

Moim zdaniem, jeśli nie ma mgły, to liczą się tylko warunki termiczne. Refrakcja, którą podajemy u Ulricha lub na heywhatsthat, jest pewną wielkością efektywną. Zrobiłem jeszcze dwa wykresy. Typowe warunki letnie oznaczają 25°C na poziomie morza i spadek temperatury o 0.65°C na każde 100 metrów wysokości, a 7.I.2022 - warunki z południowego pomiaru, wykonanego w obserwatorium w Popradzie. Dół jest w zasadzie wzięty "z czapy", bo sam Poprad leży wysoko i poniżej 700 m n.p.m. nie ma żadnych odczytów, bo ich być nie może. Niestety, nie mam żadnych danych z Lubelszczyzny, więc dokleiłem odczyty z Prostejova, tak, by jakoś gładko w siebie przechodziły. Kluczowy jest współczynnik załamania światła. Widzisz, co się dzieje? Górna krzywa jest trochę bardziej nachylona, a w dodatku są na niej nieduże zafalowania. Niby nic, ale światło ugina się tym silniej, im większa jest pochodna po wysokości, czyli właśnie im większe jest nachylenie stycznej do wykresu, w danym punkcie. Wpływ na współczynnik refrakcji jest znacznie poważniejszy, niż mogłoby się wydawać. Można go obliczyć, mnożąc wspomnianą pochodną (wziętą z przeciwnym znakiem, bo jest ujemna) przez promień krzywizny powierzchni Ziemi. Czyste szaleństwo, prawda? Pamiętamy, że dół jest "z czapy", ale i tak widać kluczowy udział przedziału wysokości, odpowiadającego tatrzańskim szczytom. Tam właśnie występowała inwersja - kilka wpisów wcześniej zamieściłem wykres temperatury od wysokości. Efektywna, stała wartość, do wstawienia na udeuschle.de, zależy od tego, jak duża część linii widzenia znajduje się w obszarze o nietypowo wysokim współczynniku refrakcji. Podejrzewam, że swoje może też zrobić inwersja przygruntowa, ale niestety, brakuje o niej jakichkolwiek konkretnych danych - poza bezpośrednim sąsiedztwem obserwatoriów, wypuszczających sondy balonowe. Warto jeszcze dodać, że gdy jest zimno, to refrakcja jest zawsze silniejsza, niż w ciepłym powietrzu, przy takim samym spadku temperatury z wysokością. Współczynnik załamania bowiem zależy od koncentracji gazu, a ta rośnie z ciśnieniem i spada z temperaturą. Jeśli pamiętacie ze szkoły równanie stanu gazu doskonałego, to można je zapisać n/V=p/(RT), gdzie n/V jest stężeniem (molowym) gazu. Spadek ciśnienia z wysokością jest mniej-więcej wykładniczy i stanowi najważniejszy czynnik, warunkujący spadek wartości współczynnika załamania. Lokalny wzrost temperatury (inwersja) przyspiesza go, więc mamy wtedy to, co najbardziej lubimy :-). Przyjrzałem się możliwościom z góry Kamieńsk, w podobnych warunkach, jakie mieliście 7 stycznia. Szansa na sukces jest podobna, jak z ostatnio eksplorowanych okolic Salomina. Łomnica się pokazuje (podobnie Lodowy), ale Gerlach już nie (zasłania go wzgórze koło Smolenia).

Jest w nich wpisany rok 2000, co wygląda na błąd. Ręczna poprawa na 2022 nie przynosi jednak pełnego sukcesu - coś z blogu Pawła się ładuje, ale z komunikatem "Niestety strona szukana przez Ciebie w tym blogu nie istnieje". Współczynnik refrakcji zależy od wysokości i panujących na niej warunków termicznych. Nie są one w żadnym razie domeną Lubelszczyzny. Nie aktywny ostatnimi czasy kolega RobertJ donosił o obserwacjach z Jesioników, do których było potrzebne to samo.

z czego wynika, że nawet Rzeczycy-Kolonii nie należy skreślać - o ile jest tam jakieś okienko widokowe. Przy współczynniku refrakcji 0.2 (to niedoskonały model, bo ten współczynnik zmienia się z wysokością, ale nadaje się do rysowania panoramy u Ulricha :-)) wystają Łomnica i Lodowy. A do tego drugiego jest już ponad 235 km. Czekam na Wasze zdjęcia. Aktualizacja: Jak szaleć, to szaleć :-). Symulacja linii widzenia Gerlacha z Rzeczycy-Kolonii, w warunkach dość realistycznych (7.01.2022 z Popradu, z doklejonym "dołem" poniżej poziomu obserwatorium), z inwersją powyżej 2000 m n.p.m. Jeśli po drodze nie ma drzew, to powinien odrobinę wystawać. Do Łomnicy i Lodowego na pewno jest jeszcze lepiej. Współrzędne: 50.84402 N 22.27014 E

Czyli jest i rekord. Widzę, że nieważne, że masz daleko :-). BTW, sprawdziłem, przy jakim współczynniku refrakcji tyle widać z Potoku Wielkiego i wychodzi mi, że Popielarnia też nie jest bez szans. Kto wie, może ostatnie słowo jeszcze nie zostało powiedziane.

Właśnie o ten skraj lasu mi chodziło. Myślałem o znalezieniu jak najwyżej położonego punktu, z otwartym widokiem. Wydawało mi się, ze bliżej Stanów Nowych jest trochę wyżej, ale zdaje się, że już wszystko sprawdziłeś. A ja we Wrocławiu, więc w tamtej okolicy zostaje mi tylko wirtualne poszukiwanie. Dużo. To już tak daleko, że góry, gdy się od nich oddalamy, bardzo szybko chowają się za krzywizną Ziemi. Mniej więcej tyle samo wyszło u Ulricha. Na pewno rzadkość, ale nie beznadzieja. No to w zasadzie wszystko jasne. Jeśli z Salomina będzie widać Kończystą (Michał kiedyś widział?), to trzeba koniecznie jechać do Stanów Nowych / Popielarni i szukać tam szczęścia, albo raczej rekordowej obserwacji Tatr.

Wypróbuj oba i przede wszystkim zobacz, co się dzieje z ostrością i jak to się ma do twoich potrzeb. Konstrukcja konstrukcji nierówna. Używając klasycznego (podłączanego między body i obiektywem), musisz się pogodzić z utratą jasności. Mam tylko telekonwerter nasadkowy, bo innego nie podłączę do kompaktu. Jest nieprzyzwoicie jasny, bo średnicę ma znacznie większą od obiektywu, ale obraz na brzegach ulega rozmyciu. Uważaj na tanie, chińskie telekonwertery. Kiedyś nawet chciałem taki kupić (były w sklepie w Warszawie, dokąd akurat pojechałem), ale okazało się, że równie dobrze mógłbym obciąć denko ze szklanej butelki i przyłożyć je do obiektywu.

Ale jest miejscówka, z której prędzej czy później się pokaże. W tej sytuacji, najważniejsze jest pytanie, jak daleko masz do niej? Jaka tam jest wysokość? Niedaleko są Stany Nowe - gdyby znalazło się miejsce z otwartym widokiem, w okolicach 50.82164°N, 22.25568°E, 257 m n.p.m., to w warunkach okołofenowych, z inwersją poniżej wysokości tatrzańskich szczytów, powinien paść jeszcze lepszy wynik. Do Lodowego 233.5 km.

I co z tego, że już było? Za każdym razem jest trochę inaczej. Pamiętam czasy, kiedy widok Tatr z Jesioników był uważany za niemożliwy - i to w kręgach przewodnickich. Zawsze się cieszę, gdy znowu go widzę. Kolejny... rany, jacy my jesteśmy zblazowani! Jak dla mnie, to wspaniałe! Byliście we dwóch, czy minęliście się na miejscówce? W sąsiednim wątku są podobne zdjęcia, autorstwa Pawła Kłaka.

Trudno mi ocenić zasługi inwersji przygruntowej, bo brakuje konkretnych danych. Natomiast obserwatorium w Popradzie zawsze notowało inwersję nad Tatrami, towarzyszącą takim obserwacjom. Tym razem dopiero w nocy (wieczorem żaden balon nie jest wypuszczany, więc można się tylko domyślać), na wysokości 900-1000 m n.p.m. http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2021&MONTH=11&FROM=0612&TO=0700&STNM=11952

Rewelacja. Zwróciłbym jeszcze uwagę, że w symulacjach, przy typowej refrakcji, z tego miejsca nic nie wychodzi. Tymczasem widać całkiem sporo, a to znaczy, że miejsc, które kiedyś uznaliśmy za nie rokujące, może być w tamtej okolicy jeszcze trochę. Wystarczy wsparcie inwersyjne (w południe jeszcze nie było, o północy już tak) i dzieją się cuda. A nie korzystamy. Ale jeśli zarejestrujesz nim jakąś ciekawą, daleką obserwację, to nie omieszkaj jej tu opublikować.

A guzik, bo z ruin starej wieży, wrośniętych w krajobraz, można było spokojnie zrobić panoramę 360 stopni. Gdyby temu cymbałowi (zmuszam się, by użyć tak łagodnego określenia), który postanowił na chama postawić na Śnieżniku pomnik własnej pychy i przepuścić przy okazji dużo pieniędzy, zależało faktycznie na poprawie możliwości widokowych, to postarałby się o wieżę na Rudawcu w Górach Bialskich, znajdującym się w oficjalnej koronie gór Polski. 2 lata temu aż się zdziwiłem, jak licznie ludzie go odwiedzają. Miałby całkiem przyzwoity potencjał (Karpaty Morawskie, skrawek Gór Izerskich - około 130 km), a ponieważ jest zalesiony, to guzik z niego widać.