Krzysiek_S

Jeśli chodzi Ci o sam Schneeberg, to już pisałem (wątek "Most wanted 2011"), że jednak Wielka Racza, po latach zapomnienia. Ku memu zaskoczeniu, niezerową szansę ma także Pilsko - przynajmniej tak wychodzi z obliczeń. Babia Góra natomiast nie. Przynajmniej nie w tych warunkach. Jest przeszkoda terenowa, która zwie się Butkov. No właśnie jest poważnym wyzwaniem - tak przynajmniej twierdzi kol. Czarny na DO. Jego opinię potwierdzają sondowania z okolicznych obserwatoriów. Nad Panonią lubi być wilgotno i po prostu sprzyjająca aura przytrafia się wyjątkowo rzadko. Ciekawe, jak tam jest wczesną jesienią (październik), bo gdyby wtedy warunki bywały dobre, można byłoby poważniej pomyśleć o obserwacji z Krywania. Tylko że - biorąc pod uwagę godziny aktywności dalekich obserwatorów - w taką porę roku trzeba uważać na niedźwiedzie! Poza tym sądzę, że wszystkie te obserwacje będą w realizacji trudniejsze, niż Schneeberg ze Śnieżnika.

Pytanie zadałeś raczej retoryczne :-). Jesteś tam ostatnio i w dzień, i w nocy. Chociaż nie, zachód Księżyca w pełni, więc wypada blisko świtu. Wyciągnąłem za daleko idące wnioski.

Robert, zamieszkałeś na Pradziadzie :-) ?

Sudety Środkowe, a konkretnie Kalenica i Wielka Sowa w Górach Sowich. Nie są specjalnie wysokie ani widowiskowe, ale za to odległe o przeszło 240 km. Ponadto istnieje pewna mało prawdopodobna, choć intrygująca możliwość. 2.I.2020 - nie, ale 13.XII.2013 - dzień, w którym Robertowi J zespuł się aparat fotograficzny. Obliczenia sugerują, że w warunkach z tamtego dnia, nad wschodnim wierzchołkiem góry Butkov (około 730 m n.p.m., odległość 106 km) mógł się pokazać miraż naszego dobrego znajomego, czyli masywu Schneeberg (azymut 135.1, odległość 339.2 km). Nie, żebym robił jakieś wielkie nadzieje, bo to będzie (?) łowienie kreski nad horyzontem, bez porównania trudniejsze, niż ze Śnieżnika. Tym niemniej, obiektyw warto na wszelki wypadek w tamtą stronę skierować i jedno zdjęcie zrobić. Nie zaszkodzi. Prawdopodobnie raczej o zachodzie Słońca, niż o wschodzie.

Czarny, skoro już pytasz... Wiem, ale jestem już trochę starszy i wiem też, że nie warto wyciągać starych historii. Errare humanum est, a nikt jest zlepkiem. Trzeba sięgnąć przynajmniej 10 lat wstecz. Jak myślisz, dlaczego "Schneeberg ze Śnieżnika", ani inne widoki inwersyjne, nie figurowały na liście "Most wanted", a trafiały na nią dopiero post factum, w tytule wpisu na DO? Nie mam o to do nikogo żalu. Postawy ewoluowały. W czasach, kiedy za wyrocznię uważano program Kashmir3D, bo rysował śliczne, wirtualne krajobrazy, generalnie zgodne z rzeczywistością (tak, jak teraz udeuschle.de, tylko jeszcze ładniejsze), nie było łatwo przebić się z czymś innym. Potem pojawiły się pierwsze obserwacje Tatr, z tego samego miejsca, raz położonych wyżej, a raz niżej. Wpływ aktualnych warunków na refrakcję atmosferyczną zaczął być powszechnie akceptowany. Potem był Dumbier z Pradziada - pierwsza, odległa góra, która była widoczna, chociaż nie powinna być. Wtedy żadnych kpin już nie było, a wątpliwości podnoszono tak, jak to przedstawiasz.

Mateusz, skąd te militarne skojarzenia? W moich oczach, był to raczej starannie przygotowany i przeprowadzony eksperyment :-). Tym trudniejszy, że w DO nie można liczyć na kontrolowane warunki. Spójrz kilka postów wstecz - Michał się przecież pochwalił, zanim zapadł w zasłużony sen!

Widok jest na zachód, po lewej zaczynają się Tatry, po prawej mamy Pilsko i Babią Górę, przed nią Lubań. Te piękne miraże są nad Małą Fatrą.

To już nic nie dodaję, bo moje zdjęcia są gorsze, a jest na nich to samo :-). BTW, u mnie na granicy mgły nic nie ma, ale dotarłem na wieżę nieco później. Cieszę się, że wreszcie spotkałem kogoś "z branży" w sposób świadomy. Dotąd zdarzało się, a kto to był - dowiadywałem się dopiero po kilku dniach...

Michał, co tu gadać - jesteście wielcy. Znowu poważna, zaplanowana akcja w górach , zakończona sukcesem! Sky is the limit! A teraz - miłych snów!

Musisz trochę popracować sam, bo mam też inne obowiązki :-). Miraż na prawo od elektrowni Dukovany jest intrygujący, ale żeby go umiejscowić w terenie, potrzebne mi są porządnie ustalone kierunki, a na bliższych planach góry mają tak łagodne kształty, że obrót układu współrzędnych w prawo czy lewo o kilka minut kątowych, w połączeniu z niewielką zmianą odległosci od "ekranu" ze zdjęciem, na który rzutuję obliczone, pozorne pozycje włożonych do symulacji obiektów, nie psuje dopasowania. Zlokalizuj, proszę, drugi obiekt przemysłowy, widoczny na lewo od Dukovan. A może to jest drugi blok chłodni kominowych, tej samej elektrowni? W industrialu jestem cienki. W którym miejscu na Pradziadzie stałeś, robiąc zdjęcie (współrzędne)? Która była godzina? Wybrzuszenia po lewej stronie zdjęcia nie rozgryzłem, ale wydaje mi się, że ma swoją kontynuację na jednej z panoram, które wcześniej tu opublikowałeś. Gdyby tak było, to mogłoby być po prostu obszarem z grubszą warstwą mgły, albo wręcz mirażem warstwy mgły. Na razie nie wiem. Natomiast po prawej stronie coś jest i z obliczeń wychodzą mi wzgórza nad Dyją (park narodowy Podyjí), w typowych warunkach schowane za krzywizną powierzchni Ziemi. Problem z nimi polega na tym, że są dość niskie (około 500 m npm), więc powinny zniknąć we mgle, ale rano - kto wie? Przez obecność warstwy powietrza z superrefrakcją (krzywizna linii widzenia taka sama, jak powierzchni Ziemi) strasznie trudno jest ustalić zasięg widzialności, bo od dowolnie odległej góry da się utworzyć sensowną linię widzenia do obserwatora. Na przykład od Grossglocknera :-). Celowo napisałem tę bzdurę, żeby uzmysłowić, z czym mamy do czynienia. Model, który stosuję w obliczeniach, jest uproszczony, bo w rzeczywistości warunki termiczne nie są wszędzie jednakowe. I tak nie znam ich szczegółów, ale nawet gdybym znał, to musiałbym przerabiać program, żeby uwzględnić tę zmienność, a to nie jest robota na jedno popołudnie. Nie modeluję terenu, więc gdy ustalimy kierunki, będziemy stawiać hipotezę, co to za miraż, obliczę linię widzenia, a Ty skonfrontujesz ją z mapą, czy nie trafia w jakąś przeszkodę terenową. Pasuje? Edit: industrial już załatwiony, tak jak przypuszczałem - dwa bloki chłodni kominowych, tej samej elektrowni. Reszta - jak najbardziej aktualna. W tym miejsce na Pradziadzie, bo wzajemne położenie gór zmienia się zauważalnie, w zależności od tego, po której stronie wieży postawi się obserwatora. W ogóle, to te zdjęcia, zwłaszcza to z Dukovanami, są jak mokry sen płaskoziemca. Nie zdziwiłbym się, gdyby nagle ktoś je wyciagnął, w charakterze "dowodu" ;-).

Mam pewne podejrzenia, ale oparte tylko na zrzucie ekranu z Kashmira, który ktoś zrobił dawno temu (i równie dawno go widziałem). Może ktoś je teraz zweryfikuje, bo kiedyś już o nich pisałem, ale bez odzewu. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że między innymi wystąpił tam "efektywny promień planety". Wytłumaczyłem to sobie w ten sposób, że refrakcja w programach, rysujących wirtualne krajobrazy, jest tylko udawana. Tak naprawdę góry są stawiane na Ziemi o promieniu większym, niż prawdziwy - im większy współczynnik refrakcji, tym bardziej "spuchnięta" planeta. Światło natomiast rozchodzi się, w zastosowanym modelu, po liniach prostych, dzięki czemu obliczenia są dużo łatwiejsze i szybsze. Można zastosować od dawna znane, zoptymalizowane algorytmy i w kilkanaście sekund wygenerować krajobraz, na który składa się wiele tysięcy punktów. Nie wiem, czy tak jest - zapytajcie Ulricha.

Na pierwszy plan wysuwa się problem 3. W warunkach z 2.I.2020 mirażu nie ma (w obserwacji Śnieżnik-Śnieżnik mirażem były zniekształcone niższe partie gór, o wysokości poniżej 1800 m, a szczytowe - tylko spłaszczone), natomiast wysokość horyzontalna Klosterwappen z Barańca jest mniejsza (-1.142°), niż zasłaniająceo widok szczytu 1233 (Ostrá?) w Wielkiej Fatrze (-1.103°). Małe Karpaty nie są problemem, ale co z tego? Nie wygląda to zachęcająco - przeszkody są po prostu zbyt wysokie. BTW, w drugą stronę też nie wychodzi, więc moje symulacje są pod tym względem spójne. Natomiast do gry wróciła Wielka Racza, dawno temu wyśmiana i zapomniana. Wysokość horyzontalna Klosterwappen (-0.712°), w tych samych warunkach, jest większa, niż górki Lysica (502 m npm, -0.741°) w Białych Karpatach. Azymut 233°, odległość 295.9 km. 2.I. wieczorem Schneeberg mógł być widoczny, oczywiście w postaci placka. Koledzy z Górnego Śląska i Zagłębia - od was się wszystko zaczęło, od Tatr z Katowic. Czas odkurzyć aparaty fotograficzne i wrócić do gry :-). W starych legendach mogło się kryć ziarno prawdy. Dorobiłem jeszcze obrazek, żeby było wiadomo, gdzie tego alpejskiego placuszka szukać. Przy okazji powyłaziły różnice wysokości pomiędzy podkładami terenowymi, używanymi przez udeuschle.de i mapy.cz, a częściowo zapewne między pozornymi pozycjami szczytów w obliczeniowych opisach rozchodzenia światła. Generalnie, u mnie różne wzniesienia poszły w górę (np. Lysica), ale Alpy i tak są wyżej. Oczywiście na razie jest to tylko rodzaj prowokacji, która ma zachęcić do sprawdzenia w terenie :-).

Ta sprawa pokazuje, jak daleką drogę przeszliśmy w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Wtedy zdjęcia były jeszcze opisywane na wyczucie, przez kogoś, kto się generalnie na górach zna, potrafi czytać mapy i w przybliżeniu określić, co gdzie może być, jeśli nie da się rozpoznać sylwetek szczytów. Działała siła autorytetu, więc raczej nikt nie kwestionował podanej interpretacji (tak, ja też). Przecież właśnie w ten sposób narodziły się, znacznie wcześniej, legendy o Howerli i Śnieżce, widzianych z Łomnicy! Dzisiaj mamy do dyspozycji cały warsztat obliczeniowy, w tym programy rysujące wirtualny teren, więc na pewno rozgryźlibyśmy tę elektrownię bez porównania szybciej. Mam tylko nadzieję, ze wyobraźnia nam z tego powodu nie więdnie :-).

RadekW - niestety, nie ma go, chociaż niewiele do szczęścia zabrakło. Wychodzi schowany, dosłownie o włos, no i żadnej góry w odpowiednim miejscu nie widać.

Ująłbym to tak: mamy, ale nie do końca pewne, bo z powodu niskiej rozdzielczości nie widać szczegółów, a bardzo silna refrakcja strasznie sprasowała obraz Alp. W sumie nie ma co na nią narzekać, bo bez niej widoku aż tak odległego mogło wcale nie być. Wziąłem tę skadrowaną panoramę pod lupę. Po pierwsze, Hochschwab być może jeszcze jest, ale jako placuszek - na zdjęciu nic nie wystaje. Ten niepozorny widok zgadza się z obliczoną wysokością horyzontalną, prawie identyczną dla wszystkich szczytów alpejskich, oprócz Klosterwappen i Keiserstein. Na prawo od pozycji Hochschwab zaczyna się, moim zdaniem, grubsza warstwa mgły, która skutecznie zasłania Ötscher. Po drugie, od pozycji opisanej jako Göller, w prawo biegnie wyższa kreska, jakby miraż(?) albo artefakt, bo na poprzednim zdjęciu, które opisywałem, czegoś takiego nie ma. Rambo75 powinien się wypowiedzieć, bo może panorama jest znacznie późniejsza i zmieniły się warunki termiczne. Przypuszczam, że wieczorem, przy innym oświetleniu, sprawa by się ostatecznie wyjaśniła, ale chyba już nikogo zainteresowanego nie było na miejscu.

Rambo75: 1. Jeśli panorama jest z ogniskowej 500mm, to bez wątpienia bardzo pomniejszona, bo w pionie ma 371 pikseli. Nawet moja stara Minolta robi zdjęcia z rozdzielczością 1536 pikseli w pionie, a nowe aparaty z 2 razy większą. Jeśli chcesz coś zidentyfikować, to musisz się przyjrzeć oryginalnym obrazkom. 2. Może to jest Děvín (na południe od Brna)? Kompletnie brakuje mi "górskich" punktów orientacyjnych, a w masztach nie jestem biegły. Czy na bliskim planie mamy Velký Máj?

RadekW: Jeśli Stoj, to tylko ten dalszy - musiałby wystawać nad chmury na horyzoncie. Na obliczenia już dziś za późno, ale na pewno przydałoby się drugie, podobne zdjęcie, zrobione przynajmniej jakieś 10 minut później - jeśli góra, to będzie tkwić w tym samym miejscu, jeśli wybrzuszenie chmur, to prawie na pewno się przesunie. Rambo75: Potrzebna jest fotka przy dłuższej ogniskowej! Na podstawie zamieszczonych zdjęć widzę tylko, że: 1. Bukovec nie zamyka horyzontu (a w symulacjach zamyka, nawet po podniesieniu obserwatora o 300 m), 2. W kierunku na Ötscher widać jakieś wybrzuszenie, 3. Być może mamy więcej miraży, na prawo od Raxa. Zatem, być może mamy piękną panoramę Alp i mogę pogdybać (nie teraz, bo idę spać), ale nie podejmę się wiążącej identyfikacji, bo widać zbyt mało szczegółów. Dłuższa lufa! Z drugiej strony, gratuluję Chorągwicy i Kl'aka. Ten ostatni wygląda, jakby był oddalony o 16 km, a nie o prawie 160 :-). Update, niedziela: RadekW, pomóż trochę - czy na środku Twojego zdjęcia jest Kojšovská hol'a? To nie są moje tereny :-) Rambo75: Tak, jest panorama Alp. Jedno ze zdjęć, to z Klosterwappen z lewej, wystarczy. Opisane góry są orientacyjne, bo wszystko jest bardzo spłaszczone - światło przechodzi przez warstwę powietrza z wyjątkowo silną refrakcją i wysokości horyzontalne wychodzą prawie jednakowe dla szczytów, których wysokości różnią się o około 400m. Moim zdaniem, w tych warunkach były widoczne i Hochschwab, i Ötscher, tylko że są już poza kadrem (przypuszczalnie widać je na drugim zdjęciu, ale tam się nie da wyróżnić szczegółów). Pradziad w ten sposób awansuje na najbardziej widokowy szczyt Czech, a może i całej Europy Środkowej, bo żeby z jednej strony były Tatry, z drugiej Alpy, a z trzeciej okolice Olkusza, to drugiego takiego nie ma :-). Poza tym, 300 km nie wszędzie pęka, nawet w takim dniu.

To białe jest dość "chmurzaste", ale przy takiej odległości już mogą dziać się cuda. Update: zrobiłem obliczenia, używając nocnych danych z Popradu. Kierunek, w stronę tego białego wybrzuszenia, jest bardziej na Przełęcz Użocką, wokół której szczyty ledwo przekraczają 1000 m i wychodzą poniżej linii chmur. Stinska pozostaje trochę na lewo od niego, Kińczyk Bukowski - bardzo na lewo (poza kadrem). Wszystko za niskie.

Historia z Pradziadem w roli głównej wcale nie dobiegła końca. Kolego Rambo75, czy zrobiłeś jakieś zdjęcia w kierunku bardziej zachodnim (w prawo od Schneebergu i Raxa), w zakresie kątów azymutu 209-212°? Miałeś niezerową szansę na dostrzeżenie Ötschera (1893m npm, 287.7 km), a nawet Hochschwab (2277 m npm, 313.4 km)! Ten ostatni leży wprawdzie w tym samym kierunku, co Bukovec na Wyżynie Drahańskiej, ale w obliczeniach otrzymałem dla niego większą wysokość horyzontalną (-0.862° wobec -0.889°, Heukuppe ma -0.861°, Klosterwappen -0.852°), więc mógł być widoczny wyżej. Pomimo, że tak odległe, alpejskie szczyty wyglądałyby na rozwałkowane, jak naleśniki, to obserwacja byłaby wiekopomna! Ze Śnieżnika ich nie widziałem, ale wysokość horyzontalna Hochschwab wyszła mi taka sama, jak zasłaniającego go kopca Kopaniny na Wyżynie Górnoswrateckiej. Niewiele brakowało! Update: Drugiego stycznia "pewniakiem", do wieczornej, a może i porannej, obserwacji Hochschwab był nasz dobry znajomy - Keprnik, słynący, podobnie jak Pradziad, z pięknej panoramy Tatr. Czy na pewno nikt nie poszedł tam na wschód/zachód Słońca?

Trzeba będzie próbować o świcie i tyle. Twoje zdjęcia są chyba z popołudnia (cienie na budynkach), czyli już w niekorzystnych warunkach oświetlenia Beskidów. To jest rewelacja, nawet bez Babiej!

Naprawdę dzień cudów! Radek, koniecznie poszukaj jakiegoś kadru bardziej w lewo - powinieneś tam mieć jeszcze Babią Górę! A Klimczok jest spłaszczony dzięki ugięciu światła w warstwie inwersyjnej, tak samo jak mój Śnieżnik ze Śnieżnika. A poza tym - co tu dodać? Zamek w Kamieńcu Ząbkowickim u stóp Beskidu Śląskiego!

Bingo. Najlepszą zgodność obliczonych i obserwowanych pozycji gór otrzymałem, używając pionowego profilu temperatury z godziny 12 (Prostejov). Moja śnieżnicka, wieczorna modyfikacja spowodowała, że alpejskie szczyty wyszły trochę za wysoko, a symulacja z temperaturami pomiarowymi z sondowania, przeprowadzonego o północy z 1 na 2 stycznia, przewidziała całkiem inny obraz - Klosterwappen jeszcze wyżej, Waxriegel silnie zmirażowany (trzy linie widzenia), a Heukuppe niewidoczna. Gratulacje, mamy rekord z Pradziada.

Na czwartym masz Karkonosze, w prawym górnym rogu. 100 km z drona, całkiem nieźle. Dwa ostatnie - pocztówki!

Im dłużej się tym zdjęciom przyglądam, tym bardziej nabieram przekonania, że to płaskie na prawo od Schneebergu jest silnie zniekształconym optycznie masywem Rax. Kierunek doskonale się zgadza - po lewej stronie mamy płaski szczyt Proklest na Wyżynie Drahańskiej (azymut 201.2), a po prawej Brd (203.7). Na porannym zdjęciu, zrobionym przez Roberta J., 3 lata temu, też coś takiego było. choć bardziej rozmazane. Mielibyśmy 289 km z Pradziada. Rambo75, puścić symulację? Która to była godzina?

To już jest dalekoobserwacyjny oksymoron :-).