Behlur_Olderys

Ja nic nie chcę, tylko się dopytuję Najwyraźniej jest znacząca różnica pomiędzy HEQ5 i EQ5 o której do tej pory sobie nie zdawałem sprawy. Nie ukrywam, że sterowanie komputerowe zdecydowanie polepsza jakość obsługi, choć domyślam się, że do dowolnego montażu z napędem w dwóch osiach powinno być można coś takiego "dorobić". Co nie zmienia faktu, że widuję fotki na forum z ogniskowych 200mm i większych właśnie ze Star Adventurera albo z EQ3-2. Dla laika te fotki wyglądają rewelacyjnie. Jednak różnica w cenie pomiędzy tymi montażami jest kolosalna, jak dla kogoś, kto zaczyna. (tak, żal mi strasznie pieniędzy)

Ech, kolejny bodziec do tego, żeby montaż zbudować sobie samemu

Dziwne, myślałem że teleobiektywami do 200mm to można na star adventurer robić czy nawet na koziołku. Chyba że mówicie o klatkach 30min? Boję się, że niedługo ludzie będą radzić żeby nie podchodzić do ogniskowych powyżej 50mm bez ASA DDM

53 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

Na kilkunastu tysiącach metrów starzenie postępuje z prędkością setki razy większą (ekwiwalent), więc każdy przelot daje wam więcej hotów - mówiąc kolokwialnie.

Żeby trochę uściślić: normalna dawka roczna w Polsce (3.5mSv) rozkłada się na 8760h w roku na średnią moc dawki 0.4uSv/h. W samolocie na długich dystansach mamy moc dawki rzędu 2-3uSv/h, maksymalnie powiedzmy 10uSv/h. Od biedy można powiedzieć: 25x większa moc dawki. W jakichś super nieciekawych przypadkach powiedzmy 50x większa moc. Ale nie "setki". Typowo 10x. Czyli w tych ultra-niekorzystnej sytuacji każda godzina w samolocie to dwa dni zwykłej radiacji dla sprzętu i właściciela. Czyli jakiś np. 12h przelot do RPA "postarza" nam sprzęt o miesiąc. Ale typowo raczej o kilka dni. Czy to dużo? Zależy ile kto lata  ale o tworzeniu się dead pikseli i transport statkiem a nie samolotem to moim zdaniem jakaś ściema albo nieporozumienie.

Godzinę temu, ekolog napisał:

wielokrotnie tu pisałem że w astrofotografii fotograf nie robi sobie żartów tylko prezentuje fotkę tak żeby widz zobaczył wszystkie detale ale nie porozciągane w puste plamy.

Wielokrotnie pisałeś tak, ale to nie jest prawda, tylko Twoje pobożne życzenie.

Zawsze można oversamplować obraz tak, żeby plamka Airego miała np. średnicę 10 pikseli, a potem zresize'ować obrazek 10x tak, żeby szczegóły dalej były na poziomie 1 piksela. Albo zastosować dithering żeby sztucznie podbić rozdzielczość  powyżej rozdzielczości matrycy. Jak się ma wtedy Twój wzór do rzeczywistości? Nijak. Astrofotografia to środek artystycznej interpretacji, a nie ścisła nauka.

A wzór powinien być użyteczny zawsze, a nie tylko, gdy ludzie "nie robią sobie żartów" albo resizują obrazek tylko w arbitralny, dozwolony przez Ciebie sposób, lub oglądają akurat z odległości pół metra.

Oczywiście, że szuu dał dwa razy tą samą fotkę tylko po resize i teraz wg magicznego wzoru ekologa te dwie fotki są powiększone dokładnie tak samo, bo jego wzór bierze do obliczeń tylko ogniskową i rozmiar piksela. A obie fotki przecież są robione tym samym aparatem i obiektywem. A później ten sam ekolog mówi, że większy pies jest powiększony dwa razy. Zapach nieścisłości i niekonsekwencji daje się odczuć coraz wyraźniej, jak zwykle w przypadkach "ex falso"...

Ojej, no to rzeczywiście cała moja analogia upadła. 

Jeśli ktoś każe Ci narysować na tablicy sześć nierównoległych prostych które się nie przecinają w żadnym miejscu to zamyka się mu usta zdankiem "geometria euklidesowa".

A nie brnie w rozważania "może zamiast prostych damy odcinki o długości standardowej tablicy i pokombinujemy trochę...."

Jeśli to też nie działa, to spróbuj mniej elegancko:

Jeśli ktoś zadaje źle sformułowane pytanie, to nie ma sensu na nie odpowiadać, tylko trzeba wytłumaczyć, że jest bez sensu, bo wnioskowanie z fałszu może owocować czymkolwiek (ex falso quodlibet).

To normalne postępowanie, a nie "kontrowersyjne "rozkazodawstwo"

Cytuj

potencjalną korzyścią jest
natychmiastowe rozumienie tej liczby przez 99% społeczeństwa, podczas gdy skalę zdjęcia rozumie 1%"

Nie byłbym taki przekonany co do tego, na ile jest to wyznacznik jakości. Równie dobrze można podawać "im większy/droższy/cięższy teleskop tym bardziej powiększone zdjęcie" i też 99% społeczeństwa od razu zrozumie, mimo że to bzdura. Ale to na marginesie.

Prawda jest taka, że bezpośrednie porównanie do obrazu przez lornetkę o którym mówi szuu będzie miała każda liczba którą nazwiesz 'powiększeniem' (ale nim nie będzie!).

Zatem f [mm] / 17mm też będzie miał tą potencjalną korzyść, a nie tylko ten twój jedyny wzór. I 99% społeczeństwa będzie go rozumiała. Jest też łatwy do policzenia.

2023 w Indonezji pewnie do ogarnięcia bilet do Dżakarty z Europy za < 1600zł. Tylko tam są zawsze chmury

10 godzin temu, ekolog napisał:

@Behlur

Autor wątku pytał o powiększenie i zamykanie mu ust przez zdanko: naucz się posługiwać parametrem "skala zdjęcia"  bo  o powiększeniu trudno sensownie napisać ile wynosi konkretnie

jest kontrowersyjnym "rozkazodawstwem"

 

 

 

Nie zgadzam się.

Jeśli ktoś każe Ci narysować na tablicy sześć prostych które się nie przecinają w żadnym miejscu to zamyka się mu usta zdankiem "geometria euklidesowa".

A nie brnie w rozważania "może zamiast prostych damy odcinki o długości standardowej tablicy i pokombinujemy trochę...."

Jest parametr zwany "rozdzielczością obrazu" i mówi o wielkości najmniejszego detalu, jaki da się rozróżnić na zdjęciu.
Ale to nadal nie jest powiększenie. Przestań używać tego słowa w niewłaściwy sposób.

To może mediana zamiast średniej?

szuu: przecież już w pierwszych postach było jasne, że temat powiększenia w astrofotografii to nieporozumienie. Jest skala zdjęcia na piksel i już. Można dołączać pasek ze skalą na zdjęciu żeby było można sobie samemu ocenić rozmiar kątowy obiektów.

Ale dyskusja musi go on! 

Więc tworzone są różne zastępcze protezy definicji powiększenia na zasadzie "co by było gdyby".

Dziwi mnie tylko, że całkowicie arbitralna definicja protezy powiększenia ekologa jest jego zdaniem lepsza niż równie arbitralna definicja, w której przynajmniej próbuję normalizować wynik do ludzkiego oka, lub dowolny inny wzór dający wyniki w podobnym zakresie, jak np.

Powiększenie m = f[mm]/17mm, co też jest doskonałym wzorem mówiącym o "zoom factor" pomiędzy obiektywem a ludzkim okiem, na dodatek jest ultra prosta i całkowicie intuicyjna

Godzinę temu, ekolog napisał:

Księżyc zostanie powiększony 300x bo będzie widziany jako bardzo wielki (a że ciemny i mdły bezdetalicznie to inna sprawa - jak ktoś ma taki gust i lubi "puste" powiększenia to jego wybór).

Czyli akceptujesz puste powiększenie optyki ale piksele na matrycy to już mają być widziane z rozdzielczością 60"? Wietrzę tu niekonsekwencję

Nie rozumiem. Uśredniłeś 15kolejnych pomiarów i to są żółte kropki. Czym się różnią średnie od normalnych pomiarów? Jestem bardzo ciekaw i dopytuję, bo sam chcę to dobrze zrozumieć

A co jeśli obiektyw ma mniejszą rozdzielczość kątowa niż rozmiar piksela? Blob światła wielkości dysku Airego będzie determinował najmniejszy szczegół na matrycy, a nie sam rozmiar pikseli. Należałoby więc patrzeć tak, żeby to dysk Airego (1arcsek * D[mm]/ 120mm)  miał rozmiar kątowy tych Twoich 60" a nie piksel, bo to tylko artefakt technologiczny te piksele. Skoro już mieszasz do definicji rozdzielczość kątowa oka to ja domieszam rozdzielczość teleskopu

BTW: we wzorach dobrze jest podawać jednostki takie, jakie są wygodne. Jak się nie umie zmieniać um na mm to lepiej mieć wzór już z tymi jednostkami a nie np. wszystko w metrach

Ładne te krzywe na dole się wygładziły   Rozumiem, że naświetlasz tak długo, aż ADU będą powyżej połowy zakresu? W takim razie jak długo musiałeś naświetlać jedną klatkę dla tych 12mag?

Pozdrawiam!

9 godzin temu, diver napisał:

Trzy wieki temu obiektywy też powiększały mimo tego, że o pikselach (elementarnych fragmentach uzyskanego obrazu) nikt jeszcze nie dyskutował. Wtedy nie było jeszcze nawet aparatów fotograficznych, nie mówiąc już o takich pojęciach jak rozdzielczość obrazu na płaszczyźnie odwzorowania, czyli o ziarnistości błony fotograficznej w zastosowaniu fotografii "chemicznej" czy o "pikselozie" w zastosowaniu fotografii cyfrowej. O pikselach nikt nawet nie myślał, a powiększenia obrazu  były jednak już wtedy. Obiektywy powiększały bez pikseli!   

 

Bo liczyło się zwykłe powiększenie obrazu liniowe albo kątowe obrazu generowanego przez optykę w stosunku do rzeczywistych wymiarów przedmiotów obserwowanych.
Dodawanie matryc wszystko komplikuje - niepotrzebnie moim zdaniem.
Rozwiązanie jest bardzo proste: proszę na każdym zdjęciu zamieszczać mały pasek skali w arcsek

ekolog: nie bierzesz pod uwagę prawa Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona o próbkowaniu, dlatego prawdopodobnie jesteś w błędzie

Wzór ekologa jest niepotrzebnie skomplikowany i niezrozumiały. Skala m zdjęcia w astrofotografii przy ogniskowej f[mm] i przekątnej piksela h[um] wyraża się wzorem m[arcsek/piksel] = h*206/f.

Skoro jednak najmniejszy detal dla ludzkiego oka ma 60" to powiększenie k zdjęcia równe jest po prostu stosunkowi tych 60 sekund nie(ludzkiej rozdzielczości) do skali zdjęcia: k = 60/m = ( 60/206=0.291) f/h. A więc np. zdjęcie robione pikselem 4.3um na ogniskowej 200mm będzie miało powiększenie ok.13.5x. Bez żadnych standardowych ekranów.

Tylko że trzeba wziąć  poprawkę na  te naiwne, ekologowe 60". Co ciekawe bowiem dla oka ludzkiego (f=17mm, h=2um pomiędzy czopkami w plamce żółtej) otrzymujemy skalę "zdjęcia" ludzkiego oka równą ok 25" na piksel w środku plamki żółtej. Trzeba sygnału z dwóch czopków żeby zarejestrować obraz, co daje max rozdzielczość właśnie 50" w najlepszym wypadku, co zgadza się z rekordami ludzkiej spostrzegawczości. Toteż stosowany wzór do powiększenia zdjęcia powinien wyglądać: k=25/m = 0.1213*f[mm]/h[um] Dzięki normalizacji "na oko" unikamy absurdu, bo dla oka uzyskamy powiększenie 1x. A wg niepoprawnego wzoru ekologa to będzie 2.4x więcej, co jest oczywistą bzdurą.

Ja bym to policzył na watach a potem zamienił na luxy: według wikipedii 1 lux to w przybliżeniu 0,00147 W / m^2 dla 555nm. (czy to prawda????)

Strumień promieniowania ze Słońca to ok. 3.86e26W

Najpierw rozkłada się na powierzchnię sfery o promieniu AU (1.5e11 metra) czyli pi*9*e22 m^2

Wtedy dociera do Księżyca (i do Ziemi). Ma wtedy moc ok.1365 W/m^2. (to też wartość, którą można zobaczyć w źródłach). 

I teraz tu jest mały problem.

Wg pierwszego zdania wg wiki 1365 W/m^2 to powinno być ok. 9.3e5 luksów. A u Ciebie i w źródłach jest wynik na poziomie 1.3e5 luksów (ok. 7x mniej)

Nie wiem, dlaczego, ale widać wyraźnie, że gdybym teraz zamienił to na luksy i poszedł dalej Twoim tokiem rozumowania to wyszedłby mi wynik ok. 7x większy czyli - o dziwo! - tyle, ile trzeba

Ale nie wiem, czemu tak się dzieje....

Teraz 

Moc promieniowania Księżyca to 1365W/m^2 * 1/2 powierzchni Księżyca (1.8e13m^2) * albedo = max. 3.2e15 W. 

Rozkładamy to na powierzchnię kuli o promieniu 3.84e8m (odległość do Księżyca)= 1.85e18m2 :

Wychodzi 0.00173W/m^2. Czyli wciąż, niemal idealnie 1lux, zakładając prawdziwość założenia, że 1lux to 0.00174W/m^2

Wydaje mi się, że post pasuje najbardziej do tematu:

Historie i historyjki związane z astronomią choć trochę

albo

Ciekawostki ze świata nauki i techniki (doniesienia,komentarze,wnioski)

I tak jest najprościej. Dowolność ( do pewnego stopnia) wyboru pola widzenia oka i tak sprawia, że nie będziemy mieli wzoru 100% teoretycznego. A jednocześnie można ten parametr wybrać tak, że będzie zgodny z innymi możliwymi wzorami:) Jak wiadomo, w fizyce liczy się wynik liczbowy, a nie wzór którym go policzyłeś:)

Wg pewnego forum: CN

Lunetka HM6 ma 24mm średnicy tulejki i 28mm gwint

5 minut temu, ekolog napisał:

No ale wtedy zależałoby tylko od ogniskowej - co jest o tyle tylko dobrym przybliżeniem, że zakłada jakąś jednakową, typową gęstość pixeli na matrycy.

Mój wzór ujmuje twój pomysł ale zarazem staje się dokładniejszy (jeśli przypadkiem rozmiary pixeli matryc porównywanych się różnią)

 

Powiększenie obiektów na fotce oglądanej na standardowym ekranie = Ogniskowa_teleskopu/(3420*wielkość_jednego_pixela_matrycy_kamery)

 

Pozdrawiam

OK, tylko że w związku z tym Twój wzór nie podaje powiększenia kątowego generowanego przez optykę obrazu jako całości (tak jak w definicji teleskopowej).

Sens twojego wzoru to: przy założeniu pewnej wielkości fotoreceptora w oku i przy założeniu pewnej odległości oka od monitora obraz obiektu przypadający na jeden fotoreceptor jest tej samej wielkości, co obraz obiektu przypadający na jeden piksel matrycy podczas naświetlania zdjęcia.

Jest to być może rodzaj "różniczkowego" powiększenia kątowego obrazu i z proponowaną przeze mnie definicją całkowitego powiększenia kątowego jest związany przez stosunek L_piksela/L_fotoreceptora.

W takim razie jeśli obraz Marsa na matrycy aparatu podłączonego do teleskopu jest tej samej fizycznej wielkości (np.5mm) jak obraz na siatkówce oka patrzącego przez tandem teleskop-okular o określonym powiększeniu to można powiedzieć, że powiększenie kątowe jest takie same w obu przypadkach i to uznałbym za dobrą definicję.

Nieważne (można to usunąć)

13 minut temu, ekolog napisał:

Link do grafiki z wyprowadzeniem wzoru na iloraz ogniskowych jako powiększenie kątowe

A co jak ktoś odsunie oko od okularu trochę bliżej / dalej?  czy linia światła pomiędzy okularem a obiektywem może być nierównoległa do osi optycznej? Jak to wpłynie na kąt beta? 

W projekcji okularowej mnożysz ogniskową obiektywu razy powiększenie kątowe teleskopu + obiektyw.

W zasadzie tak samo nie jesteś w stanie mówić o powiększeniu, bo dokładasz dwa elementy (obiektyw aparatu i okular teleskopu) zostajesz więc z inną ogniskową ale wciąż o powiększeniu kątowym jako takim dla tandemu aparat + obiektyw nie ma mowy bez odnoszenia się do dodatkowych, pozaoptycznych parametrów.

Jedynie ich dodanie (jak to robi ekolog) umożliwia stworzenie definicji "standardowego powiększenia kątowego".