Behlur_Olderys

Wygląda, jakby mogło mocno drgać - a czy w rzeczywistości tak jest? Jak oceniasz stabilność SWA? Można dotknąć palcem?

Model geocentryczny, w którym występuje paralaksa jako ruch własny gwiazd z okresem 1 roku, poza niesłychanym nieprawdopodobieństwem, nie przebija prędkości światła, oczywiście. Prędkości liniowe gwiazd będą wszystkie równe 2*pi*AU/rok Tylko wokół czego one będą się kręciły? Innych Ziemi? Nawet te o średnicy większej niż 1AU:) No i co z masą? Co z grawitacją? Co z Wielkim Wybuchem? Co z samym geocentryzmem skoro najwyraźniej każda gwiazda ma swoją Ziemię?

Układ może komuś pasować taki albo inny (bo są równoważne), ale modele już nie, i jest tylko jeden zgodny z obserwacjami model: heliocentryczny (bo paralaksa). Względem gwiazd Ziemia kręci się wokół Słońca. Zwracam uwagę jeszcze raz na precyzję wypowiedzi: model to nie układ, to dwie różne rzeczy.

Co nie zmienia faktu, że mylisz się mówiąc że model geocentryczny jest lepszy niż heliocentryczny. Możesz zmieniać temat na jakieś boczne tory, jak teraz, ale w meritum dyskusji mylisz się i bronisz z góry przegranej pozycji. Apeluje też do wszystkich o trzymanie się głównego tematu: układy współrzędnych są równoważne ale modele nie, i to heliocentryczny jest prawidłowy, bo: paralaksa.

Jest *układ* geocentryczny: współrzędne liczymy względem Ziemi. Jest *układ* heliocentryczny: współrzędne liczymy względem Słońca. Oba są równoznaczne i tak samo prawdziwie opisują obserwowaną rzeczywistość, bo to one dostosowane są do rzeczywistości a nie na odwrót (co wynika zresztą z definicji słowa "opisywać") Ale jest też *model* geocentryczny, w którym przyjmujemy, że względem odległych gwiazd Słońce obraca się wokół Ziemi. I wreszcie *model* heliocentryczny, w którym to Ziemia obraca się dookoła Słońca względem odległych gwiazd. Rozróżnienie pomiędzy modelem a układem wymaga precyzji wypowiedzi, której jak zwykle w takich dyskusjach brakuje (i tutaj, niestety, sam biję się w piersi). Co gorsza, broni się modelu argumentami odnoszącymi się do układu i atakuje układ argumentami o modelu Po tym wstępie, który mam nadzieję wyklaryfikował pewne pojęcia, powtarzam po raz kolejny korzystając z ustalonych definicji: Układy współrzędnych: geo-, helio-, i cokolwiek-innego-centryczny, dopóki są powiązane prawidłowymi transformacjami są równoważne i równie prawdziwie *opisują* rzeczywistość. Różnią się Ale to tylko opisy. Tak samo działa opis słowny Pomówmy o modelach. *Model* heliocentryczny od geocentrycznego różni się przewidywaniem paralaksy gwiazd, którą *obserwujemy*, dlatego ten pierwszy (helio-) jest dobrym modelem a ten drugi (geo-) jest modelem złym, bo paralaksy nie przewiduje, mimo że ta jest obserwowana. Proszę używać słów "model" i "układ" w sposób odpowiedni, a na pewno zaraz dojdziemy do porozumienia!

Ile razy można tłuc w kółko to samo? Mam nadzieję, że przynajmniej dla ludzi na forum jest dzięki tej dyskusji całkowicie jasne, że można sobie wymyślić najbardziej bzdurny układ współrzędnych: geocentryczny, marso-centryczny, ogono-centryczny - osobiście preferuję egocentryczny - i każdy z tych ukladów będzie matematycznie poprawny i zgodny z obserwacjami, a to i tak nie zmieni fizycznego faktu, że w każdym z tych ukladów - względem odległych gwiazd - Ziemia krąży wokół Słońca, czego dowodem jest roczna paralaksa.

Na telefon też działa?

Jakiś dowód? Ja swoje zdanie udowodniłem, i dowodu nie jesteś w stanie samodzielnie podważyć. Teraz proszę o Twój dowód na ostateczności paralaksy w udowodnieniu poglądu geocentrycznego. Najlepiej coś z typowego wachlarza trollingu: czepianie się nieistotnych niuansów, nie bo nie, zmiana tematu, może ad personam?

I tak Slonce krąży wokół ogona, a Wszechświat oscyluje w zależności od humoru psa Już wolę ta wersję od nudnej Ziemi w środku

Paralaksa to ustalony fakt. Jest argumentem ostatecznym. Chcesz go w jakiś merytoryczny sposób podważyć, zanim przejdziemy do dowodów, które mogą być dla Ciebie jeszcze trudniejsze do zrozumienia?

Na samym początku pytałeś o różnicę w obserwacji. Różnicy w obserwacjach nie ma. Ale jest różnica w interpretacji, której najwyraźniej nie rozumiesz, bo inaczej nie zaczynałbyś w ogóle tego wątku. Jeśli przyjmiesz układ geocentryczny i obserwujesz paralaksę to musisz interpretować ten fakt: Cały Wszechświat oscyluje wokół Ziemi. Co więcej, nie wynika to z żadnych uprzednich założeń i jest zbiegiem okoliczności. Równie dobrze przecież Wszechświat mógłby oscylować w innej płaszczyźnie, z inną częstotliwością albo w ogóle. W przypadku układu heliocentrycznego wniosek jest prosty: Wszechświat musi oscylować właśnie w ten sposób: z częstotliwością 1 roku i właśnie w płaszczyźnie ekliptyki. Bo patrzymy na niego z orbity Słońca. Moim zdaniem to jest argument całkowicie ostateczny.

Zaobserwowano paralaksę gwiazd i stwierdzono, że mało prawdopodobne jest, żeby cały Wszechświat oscylował z okresem jednego roku w płaszczyźnie ekliptyki

Coś mi się wydaje, że jedną z różnic byłoby to, że jeśli postawilibyśmy nieruchome naczynie z wodą w osi tego wirującego wszechświata, to efekt byłby taki sam, jak w statycznym wszechświecie i wirującym naczyniu

Ja tylko mówię jedną rzecz. W kółko to samo. Każde prawo fizyki ma swoją postać niezależna od współrzędnych tj. od układu odniesienia. Zmieniając układ nie zmieniasz rzeczywistości. I tak, ulica idzie a ty "stoisz" (tylko przebierasz nogami) Z twojego punktu widzenia. Z punktu widzenia ulicy to ona jest nieruchomo, a Ty idziesz. Jak trudno to zrozumieć? Pływając w małym basenie na pokładzie samolotu nie będziesz w stanie stwierdzić czy lecicie, czy już wylądowałeś. Już nie mówiąc o podróżach w kosmosie będących typowymi eksperymentami myślowymi relatywistów. Einstein pokazał, że również nieinercjalne układy z obrotami, grawitacją i przyspieszeniami również nie są od siebie rozróżnialne, w sensie: żaden taki układ nie jest wyróżniony. Gdyby istniało tylko Słońce i Ziemia, żadnych gwiazd i innych planet, to jak byś rozstrzygnął? W układzie, w którym Ziemia jest nieruchoma wszystko kręci się dookoła. W układzie, gdzie Słońce jest nieruchome to Ziemia się kręci. Mam gdzieś co ktoś sobie z tego wywnioskuje, ale nie mogę iść na kompromis, poświęcić matematyczną precyzję i powiedzieć: Ziemia kręci się wokół Słońca. Bo wyglądam za okno i widzę coś przeciwnego. A może kręcą się względem eteru? Tymczasem prawda nie stoi ani na Ziemi ani na Słońcu. Tylko stojąc na Słońcu łatwiej się liczy, i tyle.

Nie jest możliwe, żeby dwie rzeczy były matematycznie tożsame, przy czym jedna jest zgodna z prawami fizyki a druga nie:) Obie są zgodne, tylko w jednej z nich prawa fizyki objawiają się w dosyć skomplikowany sposób. Toczę tutaj być może samotną krucjatę o precyzję wypowiedzi, ale naprawdę jest tak, że rzeczywistość jest niezależna od wyboru współrzędnych Ruch planet opisany w dowolnie wydziwnionym układzie odniesienia będzie całkowicie zgodny z prawami fizyki.

Jeśli trajektoria księżyców Jowisza w heliocentrycznym układzie wyraża się dwiema elipsami, a w Twoim trzema, to uważam, że Twój sposób jest trudniejszy. Twój system to jak już wspominałem, system heliocentryczny kręcący się raz do roku wokół Ziemi. Jeśli uważasz, że dodanie rocznego obrotu wokół Ziemi upraszcza system heliocentryczny, to nie mam tu już nic do powiedzenia. Edited: a jednak troll

Wszechświat za to zaobserwuje działanie dziwnej siły dośrodkowej trzymającej Ciebie i krzesełko w kupie Te efekty są geometryczne i ich obecność lub nie są tylko kwestią wyboru współrzędnych. OTW załatwia te sprawy.

No w twoim układzie ruch księżyców Jowisza będą opisany trzema elipsami. W geocentrycznym - kilkudziesięcioma kołami i ekwantami, albo jakąś bardzo skomplikowaną krzywą. W heliocentrycznym - tylko dwie elipsy. Heliocentryczny wygrywa tutaj (i zawsze) w minimalizacji poziomu skomplikowania. Po co drążysz ten temat? Odpowiedź na pytanie zadane w tytule wątku została udzielona. Jak dla mnie można zamknąć temat. Pozdrawiam.

Układ współrzędnych który opisujesz to układ heliocentryczny obracający się raz na rok po elipsie dookoła Ziemi. Problem z epicyklami polega na tym, że pierwotny (ale nie ogólny) układ geocentryczny zakładał ruch ciał niebieskich tylko po okręgach. Można sobie darować to "uproszczenie". Ale elipsa obracająca się raz na rok po innej elipsie to hardkor, jakiego dawno sobie nie wyobrażałem. Nie ma prostszego opisu, niż w układzie heliocentrycznym.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić: jeśli siedząc na krzesełku odepchnę się od podłogi to dla mnie Wszechświat zacznie się obracać. Dla Wszechświata to ja zacznę obracać się na krzesełku. To Wszechświata się kręci czy ja? Zależy od obserwatora. Pociąg jedzie czy stoi? Zależy od obserwatora. Ziemia się kręci czy jest nieruchoma? Zależy od obserwatora. Istnieje układ odniesienia, w którym zarówno Ziemia jak i Słońce w ogóle się nie ruszają względem siebie! Ale żaden układ nie jest wyróżniony.

Zakładasz, że gwiazdy są nieruchome? To dodatkowe założenie, z punktu widzenia względności ruchu - nieprawidłowe, a raczej - niczym nie poparte (no bo na pewno nie obserwacjami? )

Hej hej, co to znaczy "Ziemia krąży wokół Słońca"? Skoro prawa fizyki nie zależą od układu odniesienia, a ruch jest względny to spór na temat co kręci się wokół czego jest jałowy bo oba opisy są całkowicie równoważne. Nie ma różnicy naprawdę. Więc jeśli to ma być następna dyskusja w stylu płaska Ziemia i filmy z YouTube kontra naukowy mainstream, to wybrano zły temat. Transformacja układu współrzędnych łączy oba systemy sciśle bez wyjątków, chyba że ktoś zacznie się upierać, że jego układ jest w jakimkolwiek stopniu wyróżniony, co jest wbrew ogólnej teorii względności.

Czemu? Pobliskie gwiazdy krążą wtedy po okręgu dookoła Ziemi z kilkoma małymi epicyklami, ekwantami i deferentami Opis jest ścisły, tylko niepraktyczny zupełnie

Przepraszam. Z pytania wywnioskowałem, że nie czytałeś Wikipedii na ten temat, bo jest tam udzielona na nie odpowiedź Jeśli z jakiegoś powodu jej nie akceptujesz ( np. jeśli nie wierzysz Wikipedii) to i nam, szarym amatorom na internetowym forum nie masz powodu wierzyć.

Nie, nie mógłbym bardziej sprecyzować, bo to wykracza poza zakres tego pytania, i nie chce mi się pisać po nocy Wizyta na wikipedii pod hasłem teoria geocentryczna ukazuje szczegóły tego opisu. Są tam wyjaśnione pojęcia epicykli, ekwantów i deferent niezbędnych do dokładnego opisu ruchu ciał niebieskich z perspektywy Ziemi. Bardzo dziwne orbity to np. Mars zataczający pętle po niebie Po zastosowaniu transformacji upraszczają się one do eliptycznych orbit ze Słońcem w ognisku. Oczywiście, im dokładniejsze wymagania zgodności tym oba opisy robią się bardziej skomplikowane. Naprawdę, zachęcam do lektury obszernego artykułu w Wikipedii. Jest tam też dział poświęcony zastosowaniom geocentryzmu współcześnie oraz wzmianka o równoważności obu opisów.