Ciekawostki z NPZ

Mizar · 25 Stycznia 2005

Ostatnio poczytałem sobie trochę rosyjskie fora astronomiczne i w kilku miejscach znalazłem ciekawą informację, potwierdzoną przez producenta Tali na temat produkowanych przez nich zwierciadeł.

Otóż okazuje się, że:

Многослойное высокоотражающее покрытие (КО >0.95) наносится на всех ГЗ диаметром от 150 мм. На остальных обычное двухслойное.

Ньютоновские диагоналки – с двухслойным покрытием.

Диагоналки рефракторов и Клевцовых – с многослойным.

Механическая и химическая прочность у тех и у других практически одинаковая, и долговечность у них, действительно, очень высокая.

Серебро применяется только для зеркал с внутренним отражением, только там где это действительно необходимо (особенно учитывая его стоимость).W skrótowym tłumaczeniu i uzupełnieniu z innych źródeł oznacza to, że:

Zwierciadła główne od 150 mm wzwyż pokrywane są wielowarstwowymi powłokami o współczynniku odbicia 95%-96%.

Poniżej 150mm powłoki są zwykłe dwuwarstwowe (aluminium + zabezpieczenie) o współczynniku odbicia 86%-88%.

Zwierciadła diagonalne od wszystkich Newtonów mają zykłe dwuwarstwowe powłoki 86%-88%.

Zwierciadła diagonalne refrktorów i Klewcowów mają wielowarstwowe powłoki 95%-96%.

Zwieciadło wtórne w Klewcowach (odbicie wewnętrzne) pokryte jest srebrem z zabezpieczniem po stronie zewnętrznej o współczynniku odbicia 96%-98%.

A jakie powłoki stosowane są u naszych krajowych i chińskich producentów?

Pozdrawiam

Radek Grochowski · 25 Stycznia 2005

Serce rośnie Wynikałoby z tego, że całkowite straty światła na trzech lustrach w Klewcowie (łącznie z diagonalem) wynoszą 13%, co jest chyba dobrym wynikiem. Ciekawią mnie jednak jakie są straty przy dwukrotnym przejściu przez korektor. Masz może takie informacje?

Mizar · 25 Stycznia 2005

Korektor powoduje lekkie zażółcenie obrazu. Nie wiem czy jest ono wynikiem kilkakrotnego przejścia światła przez dwuwarstwowe powłoki przeciwodblaskowe o charakterystycznej ciemno niebiekiej barwie, a więc rozpraszających światło o tej barwie, czy też z zastosowania szkła gorzej przepuszczającego światło niebieskie.

Kiedyś gdzieś ale nie pamiętam gdzie przeczytałem, że przepuszczlność korktora wynosi >99% ale jesli dobrze pamiętam pomiar wykonywano dla światła żółtego. Trochę to bez sensu mierzyć tam, gdzie juz na oko jest najlepiej ale to mogła być informacja o charakterze marketingowym.

Licząc straty światła nie można też pominąć faktu, że Klewcow ma przysłoniętą sporą część powierzchni przez zwierciadło wtórne co po uwzględnieniu daje transmisję na poziomie około 75%. To i tak lepiej niż każdy newton z aluminiowymi zwierciadłami.

Pozdrawiam

Edytowane 25 Stycznia 2005 przez Mizar

Radek Grochowski · 26 Stycznia 2005

To by znaczyło, że Tal 200K pod względem zdolności zbierania światła odpowiada refraktorowi wysokiej klasy o średnicy obiektywu 18cm :blink: Jeżeli to prawda, to właśnie został obalony dosyć powszechny mit o tym, że aby katadioptryk zebrał tyle światła co refraktor, musi mieć aperturę większą o 50%.

Mizar · 26 Stycznia 2005

Refraktor wysokiej klasy z pewnością nie zażółca obrazu. Z drugiej strony zażółcenie mozna zobaczyć jedynie mrtodą różnicową tj. patrząc w tubus jednocześnie na odbicie światła w zwierciadle głównym bezpośrdnio i po podwójnym przejściu przez korekor. No ale metodą różnicową można wykryć nawet minimalne różnice zabarwienia.

Już dawno zwróciłem uwagę, że zasieg klewika jest znacznie wiekszy niż Tala-2, którego miałem wcześniej. Np. Talem-2 nigdy nie widziałem składników E i F trapezu w Orionie. Klewikiem widzę je prawie zawsze mimo, że obserwuję z Warszawy z lampami sodowymi na wprost balkonu!

Teraz rozumiem dlaczego. :helo:

Pozdrawiam

Edytowane 26 Stycznia 2005 przez Mizar

26 Stycznia 2005

W projekcie Klewcowa 200mm lustro wtórne ma średnicę 80mm czyli zasłania na wstępie już 25 powierzchni czynnej apertury teleskopu a wiec mamy już sprawność 0,75 na wstępie, potem policzmy 2 odbicia od luster głównego i wtórnego czyli mamy 0,75x0,96x0,96 czyli 0,6912 potem mamy 6 odbić na granicach powietrze szkło w korektorze gdzie realnie tracimy po 0,5% czyli mamy 0,6912x0,995x0,995x0,995x0,995x0,995x0,995=0,6707 teraz jeszcze zakładamy wysokosprawnego diagonala czyli 0,6741x0,96=0,6438 i mamy już przybliżony wynik na pozionie 0,65 czyli sprawność wynikowa systemu wynosi w przybliżeniu 65% dla światła żółtego a jak z niebieskim i czerwonym ?.

Tak więc Klewcow 200mm w nowym wydaniu odpowiada powiedzmy 100% refraktorowi 16cm z lekko zółtawą optyką

Przykładowo w Newtonie typu Taurus mamy na wstępie lustro wtórne o obstrukcji 20% czyli mamy już sprawność 0,8.

Teraz na 2 lustrach z aluminium utwardzonym SiO2 mamy 0,8x0,86x0,86=0,592 czyli w przybliżeniu sprawność systemu na poziomie 60% czyli tylko o 5% gorszą za to z wyraźnie mniejszą obstrukcją centralną i białym, niezażółconym obrazem bo sprawności luster są bardzo podobne dla wszystkich barw widzialnych.

Wynika z tego że takie dobre warstwy jak opisują jego twórcy w tak skomplikowanym układzie optycznym jak Klewcow były wręcz koniecznością aby nie był on ciemny jak przysłowiowa noc listopadowa

Dla treningu możesz policzyć jaki wynik dały by w starszym Klewcowie zwykłe, utwardzone lustra aluminiowe ze sprawnościami po 86% w liczbie 3 sztuk a zrozumiesz szybko o czym piszę bo uzyskałbyś wynik sprawności na poziomie 46% :unsure:

Czyli odpowiadający mu 100% refraktor miałby średnicę już tylko 136mm a to jak widać znacząca różnica w porównaniu ze 160mm teoretyczną soczewką odpowiadającą mu w nowym wydaniu

Tyle mówi nam matematyka a kwestie cenowe, wagowe, czy też mobilnościowe to już zepełnie inny temat poboczny :Salut:

Mizar · 26 Stycznia 2005

Janusz, jak już liczysz to dokładnie i z prawdziwych danych.

Po pierwsze wtórne w klewcowie 200 ma 71 mm nie 80 a to daje 88% wolnej powierzchni a dalej mamy trzy lustra (główne, wtórne i diagonal) powiedzmy śrdnio po 96%:

0,88*0,96*0,96*0,96=0,778

dochodzi 6 powierzchni korektora, powiedzmy tak jak Ty przyjąłeś razem około 3% procent strat daje to razem:

0,778*0,97=0,755 a więc ponad 75%!

Odpowiada to bezstratnemu refraktorowi o srednicy 173,7 mm.

Rzeczywisty refraktor bedzie miał straty (liczę apochromat 3-elementowy airspace):

6 powierzchni soczewek: 0,97% i wysokosprawny diagonal 96% co daje:

0,97*0,96=0,931 czyli 93%

Dla apochromatu 180 mm daje to efektywną średnicę 173,6 mm czyli tyle co klewcow 200 mm.

Słaba stabilność montażu i minimalne zażółcenie to rzeczywiście odrebna sprawa ale nie tego dotyczył post. Ale i tak do planet przy ogniskowej 6m (z konwerterem 3x) prowadzenie jest aż nadto dobre do DS potrzebny byłby montaż wielokrotnie drozszy niż cały ten teleskop razem z akcesoriami.

Edytowane 26 Stycznia 2005 przez Mizar

Mizar · 27 Stycznia 2005

Co do innych długosci fali niż żółty to jeszcze jeden cytat na temat powłok zwierciadeł NPZ:

КО зависит от конкретной длины волны. В максимуме достигает 97%, и даже больше (на зелёном свете 0.55 мкм). В среднем - где-то 96%. И не менее 95% - на синем и красном концах видимого спектра.

Горькая правда состоит в том, что НПЗ наносит такие покрытия только на ГЛАВНЫЕ зеркала от 150 мм и поворотные диагоналки для рефракторов и "Клевцовых". А диагонали всех Ньютонов (в том числе, 150 мм), "Мицары" и "ТАЛ-120" идут с обычным покрытием.

KO - współczynnik odbicia.

27 Stycznia 2005

Lustro wtórne ma obudowę i podaję do winietowania jej zewnętrzną średnicę a nie średnicę czynną soczwek korektora a sprawności (strat na korektorze) nie możesz dodać do siebie tylko musisz je kolejno przez siebie przemnożyc a to jest z punktu widzenia matematyki znacząca różnica :Salut:

Pytałem o przepuszczalność optyczną dla innych długości fali dla korektora a nie luster bo wiem że na nich różnice są tylko kilkuprocentowe a w szkle o własnym zafarbie będą już kilkunastoprocentowe a to spora jednak różnica.

Zreszta sprawność w Klewcowie tak czy siak licząc i tak jest jak na taki skomplikowany system bardzo wysoka ale boli w nim brak obsługi 2" akcesoriów co przy średnicy sprzętu klasy 200mm wydaje mi się być największym jego mankamentam :blink:

Na planetarny Spotter ma dużo za dużą obstrukcje centralną a na wymiatacz DS brak obsługi 2" to też nieporozumienie, jego masa i tym samym wymagania montażowe skreślają go z mety z listy trawelerów czyli zapytuję do czego ten sprzęt jest optymalny bo widzę w nim na razie masę poważnych kompromisów.

Czy możesz mi zdradzić jeśli to nie tajemnica oczywiście czym kieruje się człowiek przy zakupie takiego sprzętu za taką niestety już bezkompromisową cenę <_<

Edytowane 27 Stycznia 2005 przez Janusz_P.

Mizar · 27 Stycznia 2005

Janusz, nie ściemniaj!

Mam klewika 200k w domu i mierzę średnicę zewnętrznej obudowy korektora, która wynosi 71mm a sprawnosci mnożę!

0,88*0,96*0,96*0,96*0,995*0,995*0,995*0,995*0,995*0,995>0,75

pozdrawiam.

Mizar · 27 Stycznia 2005

Kupując ten teleskop kierowałem się następującymi przesłankami:

1. Pierwszym ograniczeniem była cena na poziomie do 5 - 6 tys. PLN

2. drugi warunek to minimalna średnica zwierciadła głównego, którą po Tal-2 okresliłem na 200mm.

3. długość tuby max. 80 cm ponieważ teleskop używam wyłącznie na balkonie i tuba Tala-2 poprostu sie nie mieściła - była dłuższa niż szerokość balkonu - to naprawdę tragedia kiedy obiekt widzisz ale nie można wycelować w niego tuby!

4. Sprawdzona jakość optyki NPZ i nadzwyczajna długowieczność ich zwierciadeł.

Nie znalazłem żadnego innego kompletnego katadioptryka 20 cm w tej cenie i o tej jakości optyce! Wybór był bardzo prosty. Co więcej teraz po klewiku 200 nie mogę doczekać się wersji 250mm. Moje możliwości finansowe wzrosły do około 10 - 12 tysięcy za kompletny zestaw. Jeśli możesz mi zaproponować jakąś alternatywę to chętnie ją rozważę.

Co do Twoich narzekań na centralne ekranowanie to informuję cię, że oferowne prze Ciebie Meade mają również ekranowanie centralne 35%. Zmierz a zobaczysz.

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Stycznia 2005 przez Mizar

27 Stycznia 2005

Janusz, nie ściemniaj!

Mam klewika 200k w domu i mierzę średnicę zewnętrznej obudowy korektora, która wynosi 71mm a sprawnosci mnożę!

0,88*0,96*0,96*0,96*0,995*0,995*0,995*0,995*0,995*0,995>0,75

pozdrawiam.

<{POST_SNAPBACK}>

Dane brałem z karty technologicznej projektu wyrobu gdzie jest jak byk lustro o średnicy czynnej 76mm w oprawie zewnętrznej 80mm, widocznie do produkcji seryjnej weszła wersja z większym założonym winietowaniem stożka światła i mniejszym lusterkiem dla wizuala :Salut:

Co do Meade to w jego ofercie jest np kompletny Teleskop 8" (z dużo lżejszym od rosyjskiego) montażem LXD-55 już z Go To i warstwami UHTC opcjonalnie na pokładzie.

Obsługuje 2" okulary, ma ustawianie bieguna za pomocą lunetki biegunowej oraz ma dużo lżejszą tubę optyczną

Co o nim sądzisz :unsure:

Mizar · 27 Stycznia 2005

Statyw i montaż z pewnością lepszy niż w TAL-u ale całość waży 30 kg a cały klewik ledwie 25 kg a przcież trzba to wystawic na balkon więc każdy kilogram czuć w plecach. Nie wiem jak jest pakowany ten LX ale klewik ma bardzo solidne pudło drewniane a w mieszkaniu to też jest wazny argument.

Ten LX wygląda ładnie, wręcz pięknie ale...

po pierwsze kosztuje 8750 PLN (nie wiem czy to cena z UHTC czy bez) a klewik kupiłem za 5500 PLN czyli mam 3250 PLN na akcesoria np. lornetkę 25x100 i kilka lantanów,

po drugie natknąłem się na opinie o jego nie najlepszej optyce a do obserwacji planet właśnie jakość optyki jest niezmiernie ważna.

Wybór prosty.

A masz może jakąś alternatywę dla 250k czyli teleskop z lustrem min. 25 cm w cenie do 12 tys. PLN.

Pozdrawiam

Edytowane 27 Stycznia 2005 przez Mizar

Bielack · 27 Stycznia 2005

Czy możesz mi zdradzić jeśli to nie tajemnica oczywiście czym kieruje się człowiek przy zakupie takiego sprzętu za taką niestety już bezkompromisową cenę

Janusz, ja też powiem co mnie skłoniło do kupna "Klevika":

Potrzebowałem czegoś o średnicy min. 15cm, o krótkiej tubie z nastawieniem głównie planetarnym i wygodną obsługa na balkonie. Pierwotnie wybrałem Alamaka, ale niestety - nigdzie nie znalazłem nie tylko jego użytkowników, ale też żadnych recenzji czy fotografii nim wykonanych. Podczas rozmowy z Toba wynikło, że należy zaczekać około 3 miesięcy i wpłacić zaliczkę. O ile z zaliczką nie miałbym problemów, to czekanie na sprzęt było ponad moje siły.

Zdecydowałem się więc na Tal 200K, znajomy przywiózł mi go z Moskwy w ciągu 3 tygodni (bo w polsce nie było).

Dzisiaj dalej nie ma recenzji Alamaka napisanych przez jakiegoś użytkownika, fotografię zobaczyłem dwie - i to dwa dni temu. Trzeba przyznać, że Saturn z 15cm Alamaka zrobił na mnie dobre wrażenie. Ale jedna jaskółka wiosny nie czyni - niestety.

Całość Tala 200K z nowym montażem waży bliżej 45kg, więc przenosic w całosci zmontowanego i tak się nie da, ale na balkonie sprawuje się doskonale.

Radek Grochowski · 27 Stycznia 2005

Całość Tala 200K z nowym montażem waży bliżej 45kg, więc przenosic w całosci zmontowanego i tak się nie da, ale na balkonie sprawuje się doskonale.

Da się, da się, zawsze tak robię Jeżeli jadę sam za miasto, montuję całość blisko otwartych drzwi samochodu, żeby było coś widać, a potem, ciężko dysząc, przenoszę kilka metrów dalej. Ale faktem jest, że trzeba się strasznie namordować.

Też uważam, że Klewcow jest dobrym kompromisem jakość/cena. Daje bardzo ładne obrazy planet i Księżyca (nawet lekkie rozkolimowanie już mi tak nie przeszkadza), a pod ciemnym niebem zaskakuje zasięgiem DS 14+ mag, właśnie chyba ze względu na bardzo małe straty na lustrach i niewielką obstrukcję centralną 12%. Zastosowanie obsługi okularów 2" wymagałoby zastosowania większego korektora i pole widzenia by się zwiększyło ale zasięg spadłby pewnie o jakieś 0.2 mag. Niby nic, ale jednak. Zmniejszył by się też kontrast planetarny. Tak więc moim zdaniem zastosowanie wyciągu 2" w 8" katadioptryku nie jest na pewno koniecznością, a może być wadą.

27 Stycznia 2005

No coż tak to już jest że jak ktoś raz kupi np przypadkiem Opla to potem następny też będzie Opel, to bardzo zachowawcza postawa ale mogę to akurat zrozumieć, nie każdy lubi zmiany i rewolucje sprzętowe

Stawiajac sprwę w ten sposób "A masz może jakąś alternatywę dla 250k czyli teleskop z lustrem min. 25 cm w cenie do 12 tys. PLN. widzę że stawiasz na średnicę zamiast na pierwszym miejscu postawić na jakość bo większej średnicy z balkonu i tak efektywnie nie wykorzystasz a lepszej jakości i mniejszy lub porównywalny sprzęt i owszem :unsure:

Radek Grochowski · 27 Stycznia 2005

No tak już jest - każdy swoje chwali, to jakie ludzkie Chociaż też nie zawsze, jak raz kupiłem poldka i się nadziałem, to już nie chciałem powtarzać tego traumatycznego doświadczenia. Ale skoro Mizar chce zmienić klewa 200 na 250 to chyba znaczy, że jest z niego zadowolony, i to nie z montażu i mechaniki w ogóle, bo wiadomo, że to u ruskich kuleje, ale właśnie z optyki.

PS Nie rozumiem do końca Janusza, dlaczego Jego zdaniem 250mm ma nie mieć w warunkach balkonowych przewagi nad 200mm. Przecież zdolność rozdzielcza zależy od apertury. Chociaż ja na miejscu Mizara poczekałbym jeszcze trochę, aż wprowadzą klewa 300mm. To już bardziej znacząca różnica.

Bielack · 27 Stycznia 2005

PS Nie rozumiem do końca Janusza, dlaczego Jego zdaniem 250mm ma nie mieć w warunkach balkonowych przewagi nad 200mm. Przecież zdolność rozdzielcza zależy od apertury. Chociaż ja na miejscu Mizara poczekałbym jeszcze trochę, aż wprowadzą klewa 300mm. To już bardziej znacząca różnica.

Nie rozumiesz, bo jeździsz z telepem za miasto :rolleyes:

Im większy telep na balkonie, tym wiekszy na niego wpływ potwornego seeingu "balkonowego" (falowanie ciepłego powietrza nagrzewającego się od ścian, sąsiad niżej otworzył okno itp).

Gdy miałem 3" reflektor, to nwet nie wiedziałem, że cos takiego na balkonie występuje. Teraz, przy 8" jest to problem.

Edytowane 27 Stycznia 2005 przez Bielack