Przemek Majewski

Aha. Czyli "mogłem niczego nie napisać" w sumie dobre podsumowanie. dzieki.

hahahahhahaha, o to chodzi... czasem sa sie zastanawiam, czy ktos to czyta co ja piszę, i czy to cos daje... chciałbym wypracować tu "jakiś język porozumienia"... na pewno lepiej jakbym sam nie musiał...

Będzie po prostu droższy, niż kiepskie paraboliczne zwierciadło w blaszanej tubie. Dla ogniskowych 1200 i małego piksela sama atmosfera nie daje Ci ostrości. Sfotografuj sobie wieżę kościoła z oddali. Tak, fotografując siatkę pasków z pewnej odległości. My mamy na to gwiazdy w astrofotografii. Najlepsze źródła punktowe, i można je umieścić dowolnie w kadrze. ad 3) ... to wyjaśniłem obszernie u siebie... dla mnie zjawisko znane ponad 100 lat, dyfrakcja, to nie jest "podobno", i jak nie zamierzassz cokolwiek poszerzyc swojej wiedzy, a wolisz brzmieć jak "płaskoziemiec", to nie skorzystasz na mojej pracy ad 4) pół świata naukowego, interferometria to najlepsze testy znane fizykom nie da. bo nie przeczytałeś. i nie zrozumiales. 1200/200 porównaj sobie z 2400/400. Tak samo wykonany, to samo pole widzenia, tylko sensor dwukrotnie większy. Rozmiar punktowego źródła, bądź najciensza odróznania linia będą dwa razy mniejsze. 1200/300 to inna konstrukcja, ma więcej komy i może mieć węższe pole widzenia. Na środku jednak ma rozmiar gwiazdy x1.5 mniejszy. pokaż mi takie... i w jakich jednostkach dziesięciokrotnie? Bzdety... cała ta teoria jest już poznana, i wyłożyłem Ci jej podstawy. Obserwatoria stosują sie do tego już od lat 40. XX wieku.

Nie rupcie jajec. Widzę to tak @maciek z dej Pan chociaż enterka...

właśnie to załuważyłem z krużganka.

@Kapitan Cook czy chcesz, czy nie, przeczytanie mojej wypowiedzi daje Ci wszystkie narzędzia do zrozumeinia problemu, a nie enigmę. jesli tego nie zrozumiesz, nie zrozumiesz swojego problemu, wiem, że to troche gburowato zabrzmi, ale ja nie znam innej metody objaśnienia tego, i innych zjawisk po prostu nie ma. jak to co napisałem będzie dla Ciebie enigmą, to i Twój problem nią pozostanie. nie ma innej teorii... ja wiem, mówię to ja, a ja mogę g.no wiedziec.. ale tak mówię.

moja nie jest enigmatyczna, daje Ci wszystkie narzędzia. Linia jest zbiorem punktowych źródeł. Mówimy o punktowych, bo linia idzie przez całe pole widzenia, i rozdzielczosc się zmienia. Kontrast linii bierze się z tego ile swiatła wypływa (dobrze to opisalem), rozdzielczosc daje nam "najcienszą linię" jaką możemy narysować. Jesli prawdziwa linia będzie miała kątowo mniej niż "plamka Airy", i tak się powiększy po przejściu przez dziurę. gdzie tu enigma? jest mi zawsze przykro, ze dużo napiszę, a nikt sie nie zastanowi co tam jest napisane...

zdarza się każdemu... nawet najlepszym, a ja jestem najlepszy, więc zdarza mi się ciągle (jak mówił niejaki egzorcysta, Bogdan Boner).

To już może Cie wkurzyć... ale czemuś Pan nie dał paru cropów zresztą skup się teraz na srodku, mam naprawde słaby wzrok (naprawdę), ale wydaje mi się, że ta kolimacja na środku to jest troche skopana, nie sądzisz? śrdodek i kółka skupiają się na godzinie 17:00. jkabys sie np skupił na srodku, i podeszet tak samo blisko, ale jeszcze jakiś filtr Red albo Blue założył, to chyba już bedzie widać, że w tym obiektywie chyba wiele rzeczy nie gra.

dziwny kadr... taki długi, i co to ta druga mgławica identyczna jak kalifornia? .. . . . aaaaa, to po prostu dwa zdjecia wrzucone pod sobą bez przerwy

mało tego, w mojej przydługiej kwestii wyjaśniłem, że "rozdzielczosć" to rozmiar tego środkowego prztyczka (dysku Airy), a "kontrast" to jasność pierwszego kółka względem środka. Albo jak inni wolą środka względem całości.

bbbbbbingo w RC10, przy teoretycznym limicie 0.5", a praktycznym powiedzmy 1" rozdzielczości, mam mniej wiecej teoretyczne maksimum. Więcej przez atmosfere z seeigiem 2-2.5" nie uciągnę. Ale w DS-ach, w lucky imaging można troche docisnąc. Ale powyżej 20" to już w ogóle ta rozdzielczosc nie ma zadnego znaczenia przy wykonaniu, i innych kolosalnych trudnosciach

to było niezłe naprawdę. Czyli, że dobre. To nie jest sarkazm. I w pigułce cała zagadka jest taka, ze jak się porównuje 68 mm z 72 mm, to wykonanie jest dużo ważniejsze niż fizyka... porównujmy 5", 10" i 16" to wtedy zobaczymy ja też nie wiem co to jest ostrość. wiem co to limity Rayleigha, Dawsa etc. wiem tez co to Strehl ratio, albo energia która jest w dysku airy względem całej energii padającej na aperturę. Ostrość, jak ładnie napisał @fizyk5, to się ustawia porkętłem. Defocus to pierwsza aberracja, odległość od poprawnej powierzchni ogniskowania, która może być zakrzywiona. Wiele problemów na krawędziach płaskiego sensora, to po prostu odleglość od "ostrości". A co to jest "daje ostry obraz", to ja też nie wiem

prawie mnie nabrałeś... no nic. Przede wszystkim trzeba kilka ważnych punktów przemyśleć. 0) Wstęp, co to są pojęcia. Nie można używać słów na pałę, bo one coś oznaczają, nie można mówić, tu coś na całym, tam wada, tam kontrast, tam rozdzielczość, tu przysłona, tam światłośiła. Wtedy ja mogę tylko wystawić pop corn. Nawet jeśli wielu praktycznych użytkowników "w miarę rozumie" co "ma na myśli", to w ten sposób te myśli się nie przekazują Co więcej, inni cmokają i stwierdzają, tak tak, bo przyklepują i wydaje im się, że rozumieją. Tak się nie można porozumiewać. To po prostu nie działa i nigdy nie da rezultatu. 1) O dyfrakcji na kołowej aperturze i nie tylko na kołowej Kiedy fala płaska (światło z daleka) przechodzi przez dziurę. Tak, po prostu przez dziurę, pojawia się dyfrakcja. Dwuwymiarowy odpowiednik tej, o której uczą w szkole, że jest na szczelinie. W ten sam sposób apertura teleskopu/obiektywu jest tą "dziurą" przez którą światło przechodzi. I tylko sama ta dziura już powoduje dyfrakcję. Jeśli te promienie "skupić" ten wzór dyfrakcyjny pojawi się w ognisku (w bardzo dobrym przybliżeniu, bo zwykle jest malutki, o wadach będzie później). https://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk ^tu można przeczytać i obejrzeć jak wygląda i jak się liczy. Teraz krótkie tabelaryczne info. Rozmiar tego centralnego dysku owego wzoru jest proporcjonalny do długości fali (2x mniejszy dla 400 nm niż dla 800 nm). Ponadto jest odwrotnie proporcjonalny do apertury, i tak, rozmiar tego środkowego obszaru, a dokładniej jego promień od środka do środka pierwszego czarnego kręgu (tzw. pierwsze minimum dyfrakcyjne): dla 10" ok. 0.5" (dla 500 nm) dla 5" zatem ok. 1" dla 2" zatem ok 2.5" itd. Naprawdę wystarczy zapamiętać jedną z tych liczb 2) O rozdzielczości Rozdzielczość, jak sama nazwa wskazuje, nie jest liczbą pikseli na matrycy, ale w tym wypadku zdolnością do "oddzielania gwiazd". Tak, po prostu. Są różne kryteria rozdzielczości. Jedni powiedzią, że dyski centralne muszą się rozejść, inni, że tylko troche mogą sie skleić. Itd. Jeśli założyć, że w 10" teleskopie biała gwiazda będzie o 0.5" jedna od drugiej, to tak jakby ciemny prążek jednej, przypadał na środek drugiej i zauważymy, że są to dwie gwiazdy, a nie jedna. To bardzo teoretyczne, nie uwzglednia wad, rozmycia, optyki, powłok, guidingu etc. Ponadto, żeby dyskutować o rozdzielczości optyki, zakładamy idealną matrycę. Czyli nie będziemy tego przeliczać teraz na duże, czy małe piksele albo sensor blooming. To kolejne pojęcia które jak się tu wmiesza, to już w ogóle double pop corn. Słysząc, że kamera ma 62 Mpix delikwent cmoka, "ale rozdzielczość". No a ja słabnę. Jeśli ktoś pisze, że rozdzielczość będzie większa, ale będą wady.... to nieprawda! Teoretyczna rozdzielczość wynikająca tylko z rozmiaru apertury jest informacją praktycznie bez sensu. Jeśli dwie gwiazdy w rogu będą wyglądać jak trójkątne lafety przez astygmatyzm, komę, krzywiznę pola i aberrację chromatyczną, czy wtedy je rozdzielimy jak będą sekundę od siebie? No nie! Poza tym warto zauważyć, że tak rozumiana rozdzielczość spada od osi optycznej w dal. Absolutnie nie jest stała. Jest ograniczona z góry w pewnym polu widzenia. Oczywiście można próbować zrozumieć, że wieksza apertura, czy otwarta przysłona, daje mniejszą dyfrakcję, ale za to większe wady itd, ale nadal pojęcie "rozdzielczosci" jest rozumiane mitycznie. Rozdzielczośc to po prostu "zdolność do rozdzielenia dwóch punktów". Jeśli te dwa punkty będą kulfonami, to tej rozdzielczości tez nie ma. Nawet jak to moje lustro 50 cm, które zrobiłem ze starej miski. 50 cm tu nie pomoże. No to co teraz? 40", powiedzmy, zwierciadło metrowe. Mamy teraz rozdzielczość 0.1"? A seeing? A wykonanie? A na jakim polu widzenia? To wszystko w tej dyskusji jest nie do zaniedbania, bo inaczej ona jest bez sensu! 3) O kontraście Ktoś napisał "wypadkowa rozdzielczości i kontrastu", to niezłe było. Rozdzielczość to rozmiar tego środkowego prztyczka we wzorku Airy, a co to kontrast? A no o dziwo, jak np. teleskopowi damy obstrukcję, to rozmiar dysku nieco spadnie! Tak, rozdzielczość teleskopu z obstrukcją jest większa. Ale podniesie się jasność pierwszego kółka! Czyli energia padająca na aperturę nie będzie skupiona idealnie w środku, będzie wypływać. To widać jako obniżenie kontrastu. Obniżenie kontrastu powodować jednak będą też refleksy, źle wykonane powłoki, nierównomierna propagacja fali w ośrodku, niedokladnie wypolerowane zwierciadło itd. Mamy wiec dwa różne źródła obniżonego kontrastu: mozliwości teoretyczne apertury (obstrukcja, spider, etc.) wykonanie elementów optycznych, powłok, zwierciadeł Teoretycznie najwyższy kontrast może mieć refraktor, ale, zakłada to idealne soczewki i super-powłoki. 4) O wadach/aberracjach Kolejny wór bez dna to wady optyczne, można je podzielić z gruba na: chromatyczną monochormatyczne, geometryczne Ta pierwsza, to po prostu skupienie się innych barw na innych powierzchniach ogniskowania, i tym samym występuje na całym polu widzenia. Lustra są od niej wolne. Pozostałe występują już nawet dla jednobarwnej wiązki padającej. Główne aberracje geometryczne, które nas interesują (o których wspomnę) to: sferyczna koma astygmatyzm krzywizna pola I tak np. nie można mówić, że coś w rogach a coś na całym polu. Każda z nich jest inna, chce powiedzieć tlyko o podstawowych wlasnościach, moze ktoś skorzysta. Wypunktuję: sferyczna: jest odstępstwem od paraboliczności, tylko parabola ma dokładne ognisko dla promieni równoległych, wiec tlyko kształt paraboli może dać idealne ognisko w nieskończoności, dla obiektów nie w nieskończoności, właściwym kształtem będzie elipsoida, o jednym ognisku tam gdzie źródło punktowe. tak, parabola to elipsa z ogniskiem w nieskończoności. ponieważ większość refraktorów jest wykonana ze stada sferycznych soczewek, to aberracja sferyczna jest w nich wszędzie, i kolejne powierzchnie muszą ją pomniejszać tak, by osiągnąć rozsądnie małą plamkę (np w pobliżu rozmiaru dysku Airy'ego dawanego przez maksymalną aperturę). świat umie już dość sprawnie robić masowo zwierciadła paraboliczne (Newtony, Cassegrainy etc.), i dlatego często są wolne od aberracji sferycznej -- choć to na wyrost, bo idealne ognisko w srodku do niczego się nie przydaje, i tak sie rozmyje seeingiem i optyką, daltego ludzie wymślili eRCeki. Aberracja sferyczna występuje w całym polu widzenia i nie zależy od położenia na źrenicy wylotowej. koma: może zwierciadło paraboliczne daje super idealne teoretyczne ognisko dla promieni z nieskończoności, ale za to... tylko dla nich, wystarczy, że promienie padają nieco pod kątem i te już ogniska nie mają, im bardziej pod kątem, tym gorzej, i to własnie jest koma, nie jest od niej wolna żadna stożkowa, i trzeba ją korygować w pewnym rzędzie kolejnymi elementami; dla teleskopów lustrzanych, RC jest zrobiony tak, że kasuje pierwszy rząd aberracji sferycznej i komy. to oznacza, że główne jest hiperboloidą bliską paraboloidzie, a wtórne hiperboloidą bliskiej takiej, jaka by w teleskopie typu cassegraina "przerzucała ognisko". ma on troche sferycznej i troche komy, ale dopiero widoczne w szerszym polu, polecam mój tekst o Cassegrainie astygmatyzm: jak się ustawie przodem do Was, to jestem szeroki, ale jak się zacznie mnie ogladac pod kątem, to robię się weższy, tak samo jak ja, mają też apertuy i zwierciadła, dlatego żeby pozbawić coś astygmatyzmu trzeba pokombinowac, z elementami skupiajacymi i rozszczepiającymi, astygmatyzm nie zalezy od wybranej stożkowej! aby go usunąc w teleskopie zwierciadlanym, trzeba dorzucić trzecie zwierciadło (3-mirror anastigmat, Paul Baker telescope). krzywizna pola: czasem sobie radzono z nią robiąc krzywy film, albo schodkowy sensor. istnieją zupełnie płaskie układy optyczne (np. Cassegrain z powiększeniem wtórnym ok 1.8, ale za to ma duza kome, więc płaskie pole nie ratuje) 5) Diffraction limited I co to teraz jest? Ano to super słynne pojecie diffraction limited mówi, że w myśl jakiejś definicji (mogą się nieco różnic), wady geometryczne konstrukcji optycznej i wady wykonania powłok, elementów etc. mieszczą się wewnątrz wzoru dyfrakcyjnego. Takie urządzenie oferuje nam taką dokładność obrazu gwiazdy, jaką daje teoretyczny wzór na rozdzielczość dla danej apertury. Ale czy "gwiazdy"? 6) Podsumowanie I teraz, @Kapitan Cook, jak odpowiedzieć na Twoje pytanie? Powiem prosto... większy teleskop zawsze lepszy, można zastosować większy sensor i łykać więcej światła. Co ciekawe, jeśli uprzemy się, że ograniczamy naszą "kome" do "ile", to w sekundach łuku dwa razy większy teleskop o identycznej konstrukcji bedzie miał, uwaga, taką samą komę, w takim samym polu widzenia. Dlatego mówi się, że eRCek, ma pole widzenia, "40 minut", bo w takim polu widzenia nieskorygowany ercek daje naukową dokłądność obserwatoriom. Nie ważne jaki duży! Oczywiście w dwumetrowym to sensor musi być jak kartka A4. Więc dobre pole widzenia będziesz miał takie samo w Newtonie 150/750 i w 300/1500... ten drugi będzie jadł 4 razy tyle światła i jak weźmiesz też 2x taki sensor, to będziesz miał znacznie lepsze fotografie. PS. Tyle trzeba napisać, żeby zrobić "wstęp do tematu", dużo można przeczytać na wiki, więc niech nikogo nie dziwi, że jednozdaniowe próby odpowiedzi mnie czasem bawią! W dziedzinie w której postęp czyni od ponad stu lat, i jest on zarówno materiałowy, jak i chemiczny, jak i matematyczny,. a teraz także komputerowy, nie ma łatwej odpowiedzi. Najbardziej "w pigułce" odpowiedzią jest próba odnalezienia "ray spot diagramów" dla danego obiektywu. Na to zjawisko ma wpływ tak wiele czynników, że głowa mała, a ponadto, dojście do poziomu "diffraction limited" wymaga nakładu pracy i kasy.

nie nie. są przebłyski! już kilka dobrych tropów jest. ale jak mnie tak prześmiewczo nazywasz to chyba odrzuce edytowsny od jakiegoś czasu tekst

to "plombowanie" z deczka słabo "wypada" skonfrontowane z prawem zwrotu konsumenckiego... albo np. z weryfikacja, czy bedzie halo, etc. albo ze sprawdzeniem, czy z kamery 2600 się wylał olej po produkcji... ja np. po tym jak coś obejrze, jesli muszę, zakladam "plombę z taśmy teleskopy.pl". nie wszystkich ona uspokaja... ale "plombujem bo lubiom" mialem tez przypadek guidera askar fma180, w którym "Lucy" wklikala wszystkie etapy quality control, także w rubryce "clean optics", zaś w srodku byly trociny. i to takie drzewne, nie z materiału opakowania...

@Behlur_Olderys łączycielu. a pop cornu nie podłączyleś?

To jaka jest ta "rozdzielczość" skoro widać wady optyczne? I co to duza? Dla niektórych passat kombi... to już duży wehikul.

nie nie tak nie

ja sugeruje, ze to test losowy jednego z filtrów ciętego z calej wiekszej "szyby". sądzę, że male filtry są jakos wycinane z wiekszego kawałka. więc test probki z niego może przybliżać wyniki innych kawalkow, ale nie musi. tak jak po małym wycinku ściany się nie da ocenic jak Łęcina wyszlifował tynk na całości..

https://meroli.web.cern.ch/lecture_cmos_vs_ccd_pixel_sensor.html tu coś mozna poczytać, ale nie wiem jak stary ten wykład. @Iluvatar jasne! jakby nie mieli "gdzieś", to latwiej byloby dostać matryce z pikselem 9 mikronow to teleskopu typu RC12 a nie 0.85 mikrona do smartfona xD

Mówisz o CMOS. Nie sądzę, że CCD sie w ogóle zmienia, raczej zanika. Jeśli jest postep we wzmacniaczach to te nie są "w sensorze w CCD". Sprobuj sie dowiedzieć jak to działa... W CMOS, mikropodzespoły są w kazdym pikselu. W CCD nie. Ostatni postep w CMOS jest ogromny, co wynika z postępu w miniaturyzacji. I z wolna CMOS wyprzedza CCD. W CCD odczyt jest na zewnątrz. Sensor jest drogocennym sercem. Tak przynajmniej myślę i z niecierpliwością czekam na kogoś z wiedzą na temat rynku CCD. Sądzę, że starą kamerę CCD można wręcz poprawić nowym zestawem elektroniki.

W niektórych wypadkach zapewne. W CMOS oczywiście, ale w super dużych pikselach dużych matryc CCD to chyba nie ma postępu. W elektronice jest, ale w CCD ta jest wlasnie poza sensorem. Może ktoś kto lepiej zna CCD wypowie się na temat postępu. Ja bym sądzil że 70x70 mm sensor CCD z lat 90. to jak brylant 2 karaty?