ProTerran

@Przemek MajewskiDalej piszemy o użytecznym polu widzenia, czy teraz płynnie przechodzisz do dyskusji nad zdolnością rozdzielczą? Może tu tkwi problem, że nie rozumiesz czym jest jedno a czym drugie? Generalnie pogubiłem się już w tym co tutaj wypisujesz. Byłoby miło gdybyś się jednak odnosił do tego co już napisałem.

Już raz się odnosiłem do tego obrazka, i dlaczego uważam, że porównujesz jabłka z gruszkami. Mam ci te odpowiedzi wklejać jeszcze raz? Może po prostu się do tego odnieś.

50 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

@ProTerran czy z tego co napisałem zgadzasz się z obiema powyższymi definicjami? Jeśli tak, to nie wiem, o co się sprzeczacie.

@Behlur_Olderys W tym rzecz, że się właśnie nie zgadzam i tego dotyczy cała ta dyskusja. Udowodniłem na obrazkach, że użyteczne pole widzenia zależy od ogniskowej. Teraz wystarczy tylko tę wiedzę sobie przyswoić, ewentualnie obalić merytorycznymi argumentami. Póki co żadne argumenty nie padły.

Widzę, że kolega Majewski doznał srogiego meltdownu, cóż bywa, mam nadzieję, że przejdzie. Ad meritum:

20 minut temu, Przemek Majewski napisał:

dla 0.32 stopnia. rysunek 5 dla 1000 mm, rysunek 3 dla 500 mm. plamka dla 500 mm jest DOKLADNIE 2 razy mniejsza jak ta z rysunku 5 dla 1000 mm. Czyli ma DOKŁADNIE TAKI SAM WYMIAR KĄTOWY.

@Przemek MajewskiI co w związku z tym? Widzę, że dalej nie dociera do Ciebie co te obrazki pokazują. Dlaczego porównujesz różne plamki rozmycia? Generalnie skończ bełkotać tutaj o sekundach i mikronach, bo ewidentnie nic z tego nie rozumiesz. Zatem dla przyjętej umownej granicy jakości zobrazowania, którą w tym przypadku arbitralnie przyjąłem na potrzeby dyskusji za promień plamki rozmycia wynoszący ok. 7.5 um w obu przypadkach ta umowna granica będzie generowała inne użyteczne pole widzenia. Zgadza się czy nie?

31 minut temu, Przemek Majewski napisał:

Fakt, że pole widzenia na tym samym obszarze w MILIMETRACH (image circle 12) jest DWA RAZY TAKI dla ogniskowej 500 mm niż 1000 mm jest trywialny, i wlasnie dokladnie wynika z podobienstwa.

Super, tylko dlaczego zapomniałeś jeszcze dodać, że ten obraz będzie się charakteryzował dokładnie taką samą jakością zobrazowania? Skoro zatem zmienia się pole widzenia a jakość pozostaje taka sama to jak to się ma do teorii, o niezmiennym użytecznym polu widzenia?

Generalnie próbuję zrozumieć co za pokrętną definicję użytecznego pola widzenia sobie przyjąłeś i nijak nie mogę pojąć jak źle trzeba rozumieć podstawy optyki, aby wysnuć tę teorię.

47 minut temu, Przemek Majewski napisał:

dla 1000 mm, rysunek 5, 0.32 deg: gwiazda rms 7.431 mikrona

 

dla 500 mm, rysunek 3, 0.32 deg:

gwiazda rms 3.716 mikrona = 7.431/2 mikrona. dokładnie taka sama w kątach. 

 

jeszcze dodatek, dla ogniskowej 206.25 mm -> 1 mikron odpowiada jednej sekundzie łuku. 

Nie rozumiem, po co w dyskusję mieszasz jeszcze gwiazdy. Zostaw je w spokoju. Na razie dyskutujemy o użytecznym polu widzenia teleskopu, które jest niezależne od obserwowanego obiektu. Chyba, że w twojej pokrętnej definicji użytecznego pola widzenia masz jeszcze wplątany czynnik obserwowanej sceny, to wtedy pochwal się po prostu jak on wpływa na wyznaczanie tego użytecznego pola widzenia. W mojej ocenie przyjęta przeze mnie definicja jest klarowna i powszechnie uznana.

51 minut temu, Przemek Majewski napisał:

ja sie nie potrzebuje cofac. dokladnie wiem i widzę, gdzie @ProTerran popelnia bledy. Ja na szczescie rozumiem to, o czym sie wypowiadam, albo się nie wypowiadam

To prawda, już jesteś na tyle cofnięty, że czas najwyższy iść do przodu, najlepiej zaczynając od książki z podstaw optyki. Będzie ci wtedy znacznie łatwiej a i może trochę pokory nabierzesz i zejdzie z ciebie ta żenująca bufonada, która jak mniemam wynika z przeświadczenia o tym, że wszystko wiesz. Fakt, grunt do dobre samopoczucie ale bez przesady :-)

50 minut temu, Przemek Majewski napisał:

A NIE MÓWIŁEM, że rozmiar sensora ludziom myli? to mowiles, ze nie myli. a myli. pole widzenia na sesnorze myli sie z polem widzenia, rozmiarem katowym etc. ktoś nawet kto produkuje spoty, też robi to lipnie. zaklada image circle 12 mm i tu i tam. i przy 500 i przy 1000. To plaga. wszyscy maja takie same sensory, i nie rozumieją, ze image circle powienien być wyrazony W MINUTACH a nie mm... bo nikt sie nie nauczy. 

Znowu jesteś w błędzie, bo te spot diagramy nie powstały przypadkowo. Moim założeniem nie było stworzenie diagramów plamek rozmycia dla konkretnej wielkości obrazu. To co było kryterium wyznaczania jest wielkość plamki rozmycia, w obu przypadkach ta plamka jest mniej więcej podobna i odpowiada zupełnie innym kątowym polom widzenia i dodatkowo jak widać takim samym wielkościom obrazów w płaszczyźnie ogniskowej. A to jest klucz do udowodnienia błędności Twojej żenującej teoryjki o stałości użytecznego pola widzenia.

Znowu tworzysz sobie jakieś urojone argumenty, z którymi bohatersko walczysz. Ja definiuję pole widzenia cały czas kątowo, przykro mi bardzo, że odpowiada ono konkretnej wielkości liniowej w płaszczyźnie obrazowej. Tak działa optyka, nic na to nie poradzisz.

56 minut temu, Przemek Majewski napisał:

no i znowu mylisz mikrony z sekundami. chlopie otul sie koldra obciazeniową, i spokojnie przeczytaj, moj post wyzej. ten z rachunkami. to zrozumiesz co to.jest plamka w sekundach łuku.

W którym miejscu coś mylę, o czym ty bredzisz? Zdefiniowałem arbitralnie na potrzeby dyskusji kryterium użyteczności pola widzenia. Dociera? Obrazki już wkleiłem, mam je jeszcze pomalować, żeby zatrybił?

59 minut temu, Przemek Majewski napisał:

udowadnia, że ProTerran jest tłukiem (jakość w mikronach!! w dwa razy mniejszej skali. ponadto te efekty nie sa liniowe. tylko w przyblizeniu.)

jeszcze jedno, od kiedy to są "Twoje obrazk"i? sam je zrobiles? wyklikales i.nie wiesz co wyklikales. pare postow wyzej wyraznie napisalem.

Srogi melddwon kolego. Tak, jakość obrazu można definiować miarą wielkości plamki rozmycia w płaszczyźnie ogniskowej teleskopu. A obrazki są moje od momentu, kiedy je wkleiłem do painta, w przeciwieństwie do Ciebie mam pełną świadomość co wyklikuję i jak to zinterpretować.

3 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

@ProTerran już chwilkę

 

Hm... Proponuję każdemu krok wstecz i próbę zrozumienia drugiej strony bo widzę tu poważny brak porozumienia:) Weźcie poczytajcie na spokojnie i zastanówcie konkretnie w czym się nie zgadzacie? Potrzebuję prostego zdania o którym jeden mówi "prawda" a drugi "fałsz". Bo teraz to ja nie wiem, o co się kłócicie

 

PS

Kąt widzenia czy pole widzenia? Zdecyduj się na jedno

@Behlur_OlderysMasz rację, może być pole widzenia.

10 godzin temu, Przemek Majewski napisał:

teraz dalej, @ProTerran i @Kapitan Cook. żeby dyskutować z obrazkami z sieci, trzeba je rozumieć. Dla Was zakreślilem kółkiem ważne rzeczy. Na szczęście skala 1000 mm i 500 mm to x2 więc poradzicie sobie z algebrą.

@Przemek MajewskiPowinieneś właściwie na początek skupić się, tylko na informacji, że dla plamki rozmycia 7.4 um w przypadku zwierciadła 1000 mm uzyskujemy dla pola widzenia FOV/2 = 0.32 deg a dla zwierciadła o ogniskowej 500 mm tej samej średnicy plamka przypada już dla pola FOV/2 = 0.64 deg. Oraz należy odnotować dodatkowo fakt, iż obie plamki wypadają dokładnie na tej samej średnicy w płaszczyźnie ogniskowej.

Tłumacząc to bardziej łopatologicznie, jak podłączysz za jednym i drugim teleskopem taką samą kamerę to otrzymasz dwukrotną zmianę pola widzenia zachowując identyczną jakość zobrazowania. Co generalnie udowadnia, że propagujesz błędną teorię na forum.

9 godzin temu, Przemek Majewski napisał:

@ProTerran sam jestes chochoł. wyjasnilem Ci te rysunki. i daltego ich nie rozumiesz. KĄTY SIĘ NIE ZMIENIAJĄ. Po prostu te 5 kwadratów jest dla MILIMETRÓW w ognisku. A nie dla minut. Co widac po opisie. Plamka na 0.32 deg ma identyczny rozmiar katowy. 7.4 mikronow dla 1000 mm i 3.7 mikronow 500 mm. Zaznaczylem Ci to na rysunkach byś je chociaż zrozumiał... a nie kopiowal.

@Przemek MajewskiNic nie wyjaśniłeś, poza atakami ad personam w moją stronę, które są nieśmiesznym bąkiem. Nie zakrzyczysz faktu, że kąty się zmieniają, co dokładnie pokazują moje dwa obrazki. Taka sama wielkość plamki rozmycia w przypadku zwierciadła 500 mm przypada dla dwukrotnie większego pola widzenia. Co tutaj jest tak ciężkie do zrozumienia? Przypominam Ci po raz kolejny, że obrazki są również mojego autorstwa, aczkolwiek do ich wygenerowania użyłem programu, który mojego autorstwa już nie jest - co wyklucza w sumie błędy implementacji, więc tym lepiej :-)

@Behlur_Olderysczy mogę prosić o zmianę nazwy tematu na "Użyteczny kąt pola widzenia w teleskopach". Dzięki.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

@ProTerran tu masz "moje" rysunki, które obliczyl "moj" program, napisany przeze mnie, i zaręczam, że ważne są tylko kąty padania wiązki a nie rozmiar zwierciadla (to dosc oczywiste, mowie, podstawówka, podobienstwo)

Super, bardzo mi się podobają, pewnie są dobrze obliczone. Dla jakiej ogniskowej policzyłeś te plamki rozmycia? Czy możesz zmienić ogniskową w swoim programie?

PS

Ja wcale nie twierdzę, że rozmiar zwierciadła jest istotny (jest zdefiniowany przez F/#) tylko, że ogniskowa ma wpływ na pole widzenia.

54 minuty temu, Przemek Majewski napisał:

bo mylisz mm z minutami łuku. i rózne teleskopy mogą być różnej konstrukcji.

@Przemek Majewski

Nie rozumiem, w którym miejscu zrobiłem taki błąd, że mi go zarzucasz. Wydaje mi się, że dorabiasz sobie niepotrzebnie swoje własne chochoły i z nimi bohatersko walczysz.

57 minut temu, Przemek Majewski napisał:

widać jakie cienkie są te argumenty.  kopiujesz obrazki z neta. a podobieństwo trójkątów miałeś w podstawówce?

Znowu nie rozumiem cienkości moich argumentów. Są one na tyle proste, że dwa obrazki powinny zamknąć całą tę śmieszną dyskusję o stałości pola widzenia. Rozumiem, że jest to Twoja teoria, którą sobie kiedyś ukułeś w znoju i teraz będziesz bronił jej jak niepodległości, ale uwierz mi atakami ad personam nic tutaj nie wskórasz, bo znowu strzelasz kulą w płot - obrazki są mojego autorstwa, więc dokładnie wiem co przedstawiają i tak miałem w podstawówce podobieństwo trójkątów i jeszcze miałem klasyfikację zbóż ozimych :-) Chcesz to Ci wygeneruję takich obrazków znacznie więcej dla dowolnych konfiguracji, tylko na początek postaraj się zrozumieć co jest na tych dwóch.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

ak wezmiesz teleskop f/8 o pewnej konstrukcji i DOKLADNIE pomnozysz go przez go przez 2 to żadne kąty się nie zmienia i obrazy sie nie zmienią.  Pole widzenia w mm pomnozy sie przez się przez dwa. Ale w minutach nie.

Problem z tą teorią, której nie jesteś wstanie udowodnić na żadnych wzorach jest taki, że w tym zakresie właśnie się mylisz, bo jak pokazują wyżej wklejone przeze mnie obrazki kąty się zmieniają.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

Jesli bierzesz stockowe erceki maja rózne obstruckje, troche inne backfocusy, troche inne dysatnse miedzy zwierciadłami, co powoduje pewne różnice. erceki nie mają obstrukcji 40-50% bo tak się komuś widzi, tylko dystans miedzy zwierciadłami i dystans o jaki ognisko wystaje z tyłu definiują stożkowe a co za tym idzie własnosci teleskopu. Stockowe erceki sa wiec troche optymwlizowane tak, by jak najkrocej ognisko wystawalo, by dystans mogl byc ciut wiekszy a za to obstrukcja mniejsza itd. stad pojawiaja sie roznice. ale to dyskusja nieco nazbyt skomplikowana jak na to forum. krótkie "nie" wystarczy.

Rozumiem, tylko co ma piernik do wiatraka. Skupmy się na najprostszym z możliwych przypadków, czyli jedno zwierciadło paraboliczne.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

pole widzenia ma takie same wlasnosci kątowe niezaleznie od apertury. to oznacza, ze SKALUJEMY teleskop. a nie wybieramy rozne modele.

W tym rzecz, że skaluje się również pole widzenia, co dokładnie pokazują moje dwa obrazki.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

każda parabola f/8 bedzie miała dokladnie takie wlasnosci katowe, niezależnie od tego czy 200 czy 400 mm. oczywiscie pomijajac dyfrakcję, która skaluje sie z aperturą, ale od pewnego rozmiaru mniej szkodzi.

Dyfrakcja nie będzie miała tutaj wpływu, ponieważ dla danego przypadku układu F/8, niezależnie czy masz teleskop o ogniskowej 10000 mm czy 100 mm średnica plamki Airy będzie dokładnie taka sama. Co również ładnie widać na moich obrazkach jako czarny okrąg.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

to mniej lakoniczne?

Teraz jestem znacznie bardziej ukontentowany Twoją odpowiedzią, bo faktycznie dobrze zrozumiałem, że jednak nie masz racji :-)

6 godzin temu, Przemek Majewski napisał:

nie

@Przemek MajewskiTak lakoniczną odpowiedź można zinterpretować w dowolny sposób, w każdym razie szybka weryfikacja tych twierdzeń każe mi sądzić, że nie każdy ercek będzie miał nieskorygowane pole widzenia około (40 minut)^2, bo pole widzenia zależy od ogniskowej a nie każdy ercek ma taką samą ogniskową.

Poniżej wklejam plamki rozmycia dla najprostszego przykładu zwierciadła parabolicznego F/8 -  w pierwszym przypadku dla ogniskowej 1000 mm a w drugim dla 500 mm.

Ogniskowa FL 1000 mm, F/8

FL 500 mm, F/8

Z powyższych obrazków widać, że identyczny rozmiar plamki uzyskuje się dla różnych pól widzenia (dwa razy krótsza ogniskowa, daje dwa razy większe pole widzenia), natomiast obszar w płaszczyźnie ogniskowej jest faktycznie taki sam. Z tymi faktami ciężko będzie koledze dyskutować, chyba że faktycznie miał coś innego na myśli niż napisał.

Pozdro 600

W dniu 29.11.2021 o 14:26, Przemek Majewski napisał:

(...), po drugie "pole widzenia teleskopu" jest jego unikatową cechą niezależną od wymiaru, każdy ercek f/8 będzie miał nieskorygowane pole widzenia około (40 minut)^2.w  tej sytuacji im wiekszy, tym większe etendue i koniec.

@Przemek Majewski nie wiem czy dobrze rozumiem to zdanie o nieskorygowanym polu widzenia, bo w moim rozumieniu nieskorygowane pole widzenia danego typu teleskopu będzie zależało od ogniskowej, tzn. teleskop np. F/8 będzie miał zupełnie inne użyteczne pole widzenia przy ogniskowej np. 1000 mm a inne przy 500 mm.

@TaysonCo znaczy bez zarzutów?

38 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Moim zdaniem nie można zrobić bardziej prostopadłych promieni do powierzchni filtra, niż przed obiektywem. Jestem pewien że dokładnie ten sam powód kierował ludźmi odpowiedzialnymi za VTSS i SHASSA. Jak mówiłem robili obiektywami f/1.2 i f/1.4. Filtry miały 1.5nm (3nm w SHASSA). 

@Behlur_Olderys Jeśli filtr montowany jest przed obiektywem i zakładamy obserwacje do dalekich obiektów to prostopadłe promienie do powierzchni płaskiego filtra są tylko dla FOV = 0 deg. Im większy kąt pola widzenia tym większa nieprostopadłość promieni do powierzchni filtra (to jest elementarna zależność geometryczna, z którą nie da się dyskutować). Ta zależność nie występuje w przypadku, gdyby filtr użyć za obiektywem, ponieważ w takim przypadku jest to cecha osobnicza danego obiektywu (jego konkretnej konstrukcji optycznej). Specjalistyczne obiektywy, mogą być tak zaprojektowane, aby promienie padały na matrycę pod takim samym kątem na środku jak i na krawędzi matrycy. Oczywiście w przypadku zastosowania filtra za obiektywem trzeba dodatkowo zmierzyć się z problemem apertury numerycznej, bo im większy kąt stożka padający na powierzchnię filtra tym większy wpływ na rzeczywistą charakterystykę.

Jak mniemam pomieszałeś pojęcia równoległości promieni (cecha wiązki skolimowanej) z prostopadłością promieni.

4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Co do filtrów - słuszna uwaga, @Grzędziel. Tutaj trzeba by mieć albo nieco szersze pasmo, albo mocować je z przodu - co w przypadku 2" filtra i obiektywu 50mm albo 35mm jest jeszcze do zrealizowania. Szersze pasmo w przypadku ekstremalnie ciemnych obiektów niestety mocno pogorszyłoby kontrast... Ewentualnie filtr o kształcie będącym wycinkiem sfery

 

PS

Właśnie doczytałem, że w VTSS filtr Halpha o szerokości 1.25nm był właśnie umieszczony przed obiektywem...

PPS

Podobnie wyglądało to w analogicznym przeglądzie południowego nieba SHASSA:

http://amundsen.swarthmore.edu/SHASSA/camera.html

użyto tam 3nm filtra przed obiektywem 50mm f/1 przymkniętego do f/1.4

@Behlur_Olderysmoim zdaniem wkładanie filtra przed czy za obiektywem, który nie jest do tego celu specjalnie zaprojektowany nie gwarantuje poprawnego działania zestawu. Powodem jest zmiana charakterystyki spektralnej filtrów narrow band w funkcji kąt padania na powierzchnię filtra. Odstępstwo od prostopadłości powoduje przesunięcie charakterystyki spektralnej, a to oznacza, że w centrum kadru możesz rejestrować kompletnie inną długość fali niż na krawędzi pola widzenia.

Moim zdaniem bez pełnej customizacji całego zestawu można zapomnieć o wiarygodnym prowadzeniu przeglądu nieba, który miałby dawać jakieś sensowne wyniki poza "ładnym obrazkiem".

2 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Albo zób sobie interferometr i mierz sam, to naprawdę całkiem proste:

https://gr5.org/bath/

 

I przede wszystkim, to trzeba dokładnie dopytać co autor miał na myśli pisząc o tej 1/8 lambda - jakość (chropowatość) powierzchni, odchyłkę kształtu, odchyłkę czoła fali od ideału...? O ile dobre kojarzę, to jeśli lutro ma powierzchnię o jakości 1/8 lambda, to odchyłka czoła fali wynosi tak naprawdę 1/4 lambda, czyli tyle, ile się często określa jako "diffraction limited".

Dokładność wykonania zwierciadła z definicji dotyczy odchyłki kształtu PV. Natomiast porady w stylu zrób interferometr i sobie pomierz są doprawdy zabawne :-)

17 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Pytanie brzmi: czy i jaka jest różnica pomiędzy lustrami lambda/4 a lambda/10? W czym ona się objawia? Jaki ma wpływ na zdjęcia? Przydałoby się porównanie w tych samych warunkach kilkoma różnymi lustrami ten sam obiekt. Bez takiego porównania mamy tylko nic nie mówiący parametr. 

 

BTW: 

Jeśli ktoś potrafi wyszlifować od początku do końca paraboliczne lustro z dokładnością lambda/10 i nie założył jeszcze firmy która to sprzedaje to chyba najwyższy czas. Nie wierzę w 100% manualny proces. Trochę się zmieniło na świecie od lat 80tych,  z pewnością można by człowieka zastąpić przynajmniej w jakiejś części produkcji lustra...

@Behlur_Olderys Zrobiłem sobie taką symulację jak różne dokładności wykonania zwierciadła wpływają na jakość obrazka. Założenie jest takie, że wprowadzam błąd na zwierciadło główne.

Schemat poglądowy układu:

Idealny przypadek:

Przypadek λ/20:

Przypadek λ/16:

Przypadek λ/12:

Przypadek λ/8:

Przypadek λ/4:

Przypadek λ/2:

Można sobie próbować dostrzec różnice.

5 minut temu, Kapitan Cook napisał:

@WielkiAtraktor Ciekawe ile wynosi dla 2400mm?

Dla ogniskowej 2400 mm różnica między przeogniskowaniem z 50 km na 15 km wynosi wg moich obliczeń aż 0.269 mm (całkiem sporo).

8 minut temu, Kapitan Cook napisał:

 

Ok, a jakie ma lustro zwykły Newton od kitaja ?

Zwykły tani Newton ma sferyczne zwierciadło główne bez korektora, takie teleskopy nadają się co najwyżej do obserwacji wizualnych. Z drugiej strony mogę przesadzać z tym pesymizmem, ale jeżeli to są paraboloidy to w takich teleskopach ich dokładność wykonania musi mieć sporo do życzenia. 

28 minut temu, Kapitan Cook napisał:

 

A czym jest jest, jeśli nie prostym newtonem z dedykowanym do niego korektorem w wyciągu ? Cała jego siła leży w tym że wszystko robi jedna firma pod konkretny model.

 

 

Na pewno nie jest prostym Newtonem, który może sobie wystrugać byle Mietek w garażu. To jest dość zaawansowany sprzęt, właśnie z uwagi na asferyczne zwierciadło główne. Pytanie jak dobrze jest to zwierciadło wykonane, bo od niego bardzo wiele zależy.

20 minut temu, WielkiAtraktor napisał:

 

...ale akurat jasnego Newtona (np. f/4; parabolicznego, rzecz jasna) można dopełnić małym i stosunkowo tanim korektorem komy.

Zgadza się, wtedy taki astrograf po prostu kupujesz w sklepie i masz problem z głowy, ale to nie jest prosty newton ze sferycznym zwierciadłem:

https://www.astroshop.pl/teleskopy/orion-optics-uk-teleskop-n-300-1200-ct12-carbon-ota/p,63515#tab_bar_1_select

2 godziny temu, Kapitan Cook napisał:

Jak w temacie, ile kosztuje zestaw dobre LG plus LW wielkości 200mm-250mm ? Chodzi mi o ręczne szlifowanie, nie o masówkę.

Musisz jeszcze pamiętać, że jest jeszcze takie powiedzenie - "wyżej dupy nie podskoczysz" - w odniesieniu do optyki oznacza to mniej więcej tyle, że najbardziej prymitywne konstrukcje optyczne (newton, proste refraktory jednosoczewkowe), choćbyś nie wiem jak się starał je precyzyjnie wykonać są ograniczone aberracją sferyczną. Dlatego ludzie wymyślili bardziej zaawansowane układy optyczne, które wraz ze wzrostem apertury są wstanie jednocześnie sprowadzić aberracje optyczne do takich wartości, gdzie ma to po prostu sens. Robienie super jasnego Newtona, szczególnie do fotografii, gdzie wszystkie te mankamenty wychodzą na matrycy jest w gruncie rzeczy bez sensu.

Kurcze, tyle pisaniny i wszystko na marne 

4 minuty temu, count.neverest napisał:

A, no to tak, daje.

@count.neverest no to się kolega popisał wiedzą, dziękujemy za szybką odpowiedź :-)

17 minut temu, Kapitan Cook napisał:

 

czy dobrze rozumiem że w przypadku tej matrycy wychodzi na to że aberracja blokuje przekroczenie 80lp/mm i to niezależnie od wielkosci apertury ?

Nie do końca wiem co ten miernik MTF50 oznacza, na pewno nie jest to klasyczna miara zdolności rozdzielczej od strony obrazowej. Natomiast bez wątpienia maksymalną zdolność rozdzielczą uzyskiwaną w obiektywach komercyjnych, które dedykowane są do aparatów z wymienną optyką, limituje w ogromnej większości (odnoszę się do maksymalnie otwartej przesłony) ograniczenie wynikające z aberracji optycznych oraz jakości wykonawczych części i montażowych zespołów.

W przypadku instrumentów profesjonalnych, dedykowanych do zastosowań badawczych/pomiarowych ta zależność już nie koniecznie musi zachodzić. Np. teleskopy instalowane w satelitach obserwacyjnych do obserwacji ziemi, ograniczone są co do zasady teoretyczną zdolnością rozdzielczą a nie fuszerką wykonawczą czy projektową.

15 minut temu, Kapitan Cook napisał:

 

Stąd było moje pytanie. Dlaczego od strony obrazowej większa apertura daje podobny wynik? Producenci celowo przy projektowaniu szukają wspólnego środka dla całej gamy obiektywów i przez to zamiast wybić się większej apreturze celowo ją temperują aby zbyt mocno nie wybijała się od reszty ?

Bo apertura układu i wiążąca się z tym teoretyczna zdolność rozdzielcza nie jest tym co limituje w praktyce zdolność rozdzielczą danego obiektywu (dotyczy to oczywiście przede wszystkich jasnych obiektywów), tylko właśnie aberracje optyczne, wynikające z konkretnej konstrukcji i wykonania obiektywu. Poza tym obecnie możliwości jakie oferują matryce i tak przekraczają możliwości wykonawcze optyki, tzn. tym co limituje w układzie obiektyw - matryca zdolność rozdzielczą jest właśnie obiektyw. 

Producenci nie starają się celowo robić gorszych obiektywów, tylko starają się w danej cenie zrobić jak najlepszy obiektyw. Jednym udaje się to lepiej, innym gorzej. Natomiast tak jak pisałem wcześniej, nie możesz spodziewać się różnic np. 5 krotnych w zdolności rozdzielczej bo to z definicji jest bez sensu.

53 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

@ProTerran Teraz będę miał zagwozdkę czy nie jesteś projektantem optyki !

 

Jeszcze jedno. W przypadku obiektywów wychodzi na to że wady optyczne są ekstremalnie ciężkie do usunięcia i to one powodują ograniczenia w uzyskiwanej rozdzielczości. Ale ciekawe jest to że w większości obiektywów praktycznie nie ma uzyskiwanej stabilnej rozdzielczości. Jak wychodzimy poza wpływ dyfrakcji od razu następuje spadek przez wady optyczne. Chyba że ten spadek rozdzielczości od powiedzmy f4-5.6 nie następuje przez dyfrakcję a przez zmniejszoną aperturę. Ale pewnie jest to dyfrakcja bo w przypadku obiektywów o ogniskowej 35, 50 mm ta apertura jest symboliczna a i tak rezultaty daje lepszą rozdzielczość.

Nie jest tak do końca, generalnie wszystko rozbija się o konkretne parametry i finalną cenę. Teoretycznie wszystko jest możliwe, tylko w praktyce później nikogo nie byłoby na to stać a efekt do ceny byłby mizerny. Stąd różne  konstrukcje obiektywów to jest próba znalezienia kompromisu, który usatysfakcjonuje jak największą grupę potencjalnych klientów - to tak w dużym uproszczeniu.

29 minut temu, Kapitan Cook napisał:

Kolejna zagwozdka którą muszę wywlec, bo nie daje mi spokoju. Co w końcu odpowiada że an przysłonie F4 która notuje najwyższe wyniki, obojętnie czy mamy aperturę 6mm w przypadku obiektywu 24mm jak i 21,25 w przypadku 85mm wynik w zasadzie jest taki sam. Czy spowodowane jest to tym że matryca nie potrafi wykorzystać potencjału większej apretury ?

Mam wrażenie, że mieszasz dwa porządki, o których wspomniałem w swoim pierwszym wpisie w tym temacie. Co innego jest zdolność rozdzielcza od strony obiektowej a co innego od strony obrazowej. Od strony obrazowej dla obiektywów dedykowanych do aparatów fotograficznych uzyskiwane wartości będą mniej więcej do siebie zbliżone (tzn. nie można spodziewać się np. krotnych różnic). Dlaczego? Bo niezależnie od ogniskowej i wartości przesłony wszyscy producenci dążą do tego, aby ich obiektywy jak najlepiej współpracowały z używanymi w takich aparatach matrycami (full frame, APS, mikro 3/4 itd), dla danej klasy matrycy te rozdzielczości są mniej więcej podobne i stąd wyniki z testów też są do siebie zbliżone.

Koniec końców te testy są robione na konkretnych aparatach fotograficznych, nie sądzę aby optyczne.pl miało aparaturę do pomiaru MTF dedykowaną wyłącznie do obiektywów.

4 minuty temu, Kapitan Cook napisał:

@ProTerran Dziękuje za wszystkie odpowiedzi. Gdzie znaleźć takie wykresy idealnych obiektywów pod dane F?

 

Pozostaje niewyjaśnione co oznacza MTF50 z Optycznych i jak to przełożyć na powyższe.

 

Nie mam bladego pojęcia czy gdzieś w Internecie są strony, na których można wyznaczyć te wykresy. W każdym razie możesz spróbować zaimplementować teorię i sam sobie wyznaczać te wykresy:

https://spie.org/publications/tt52_151_diffraction_mtf?SSO=1

Ja mam do tego dedykowane narzędzia, dlatego nie muszę na piechotę wyznaczać tych charakterystyk.