exec

Ok, niech będzie po Twojemu:

Turkey Point: The total overnight costs of the power plants including first fuel load is put at between $6.8 billion and $9.9 billion, giving a price per installed kW of generating capacity of $3108 to $4540.

http://www.world-nuclear-news.org/NN_Application_for_Florida_reactors_2307092.html

Levy: The cost of the two new nuclear units is based on a contract price of $7.65 billion, plus forecasted inflation, owner costs and contingencies. The company estimates the total cost for the two generating units to be approximately $14 billion. This estimate includes land price, plant components, financing costs, construction, labor, regulatory fees and reactor fuel for two units

http://www.world-nuclear-news.org/NN_Application_for_Florida_reactors_2307092.html

South Texas Project: http://www.world-nuclear-news.org/NN-CPS_Energy_sees_need_for_new_STP_units-3006095.html

Poza tym:

1. To są przyszłe koszty, więc ciężko je porównywać do przeszłych kosztów budowy EA lub ES nie biorąc pod uwagę inflacji.

2. Często są to koszty dla nowych 'prototypowych' reaktorów. Na przykład: nie ma na świecie jeszcze żadnego pracującego reaktora AP1000 (generacja 3,5)

3. W tym skanie jest wzór do obliczania kosztów energii. Weź z tej tabelki najbardziej niekorzystny dla EA przykład i podstaw do wzoru (wyrzucając jednocześnie derating factor i zmieniając capacity factor na 90%). Jak tam porównanie do ES?

No i jest "lidletka" za stówkę, która czasem pojawia się w Lidlu, a którą wiele osób sobie chwali.

domyslałem sie tego - jest to trochę filozoficzne (i na moja niekorzyść) ale pomińmy ten spór chwilowo i

Ok, ale co jest filozoficzne? Ja tam widzę tylko matematyke...

czekam na linki i skany i obrazki

To jeszcze powiedz co ja Ci mam udowodnić? Koszty istniejących elektrowni o których pisałem(atomowych i słonecznych)?

Czy może mam Ci udowodnić, że szacunki z Twojego ostatniego skanu są złe?

9+12.51=25 (patrz niebieska tabela) ... Turkey - jak Ty to liczysz? Może ja o czymś nie wiem ?

2x12,51 = 25,02.

Pisałem: Sa tajne klauzule! Wątpię czy kraje arabskie chcą afiszować się z rzeczywistymi cenami zapłaconymi za wszystko. Chyba nie sądzisz, że chodzi im jedynie o prąd do lodówki

Tak? Proszę wskaż mi przykład na te tajne klauzule. Jakąkolwiek poszlakę.

a te Twoje sprawdzam: to padaj dokładne czyli działajace linki / zeskanowane tytuły i wydawców oraz shift-ptrint-screeny/scany czyli obrazki (jako i ja sie tu w to męczę) z tymi tutaj przez ciebie "cytowanymi" liczbami

Ja się już trochę naszukałem tych informacji. Niejednokrotnie. Mając google i jako-taką znajomość internetu sam to szybko znajdziesz. Jeśli udowodnisz, że dane które tu podałem są nieprawdziwe - przyznam Ci rację. Bądź rzetelny i zrób sam reality check.

tym bardziej że widzę tajemnicze zjawisko chaotyczne - mylenie się w dodawaniu na Twoją stronę (te Turkey 25 mld )

Przepraszam bardzo, pomyliłem się (a właściwie zaokrągliłem). Prawidłowa liczba to nie 25 a 25,02 mld $.

i obawiam się że Twoje ceny to mogą być cenysprzed startu inwestycji i tylko te "ogłoszone" czyli zabytki klasy zerowej!

Linkujesz tutaj raport a chyba sam nie masz zielonego pojęcia czego on dotyczy prawda?

Te ceny to różnego rodzaju szacunki. Jak już Ci pokazałem, kiedy dochodzi do podpisania kontraktu ceny są zgoła inne niż te pesymistyczne szacunki. Jak również Ci już pokazałem w poprzednich postach - ceny budowy reaktorów w ciągu ostatnich lat również nie są tak wysokie (np Cernavoda).

mycie luster ... a w elektrowni atomowej to nic sie nie grzeje i nie starzeje w przyspieszonym tempie ... ale szczypanko

Zrozum: elektrownia atomowa wymaga pieniędzy do utrzymania, ale w elektrowni słonecznej roboty i pieniędzy do tego potrzebnych trzeba więcej.

koszty obslugi odpadów przemilczałeś jak zwykle - tu doceniam interlokutora - o niewygodnych rzeczach lepiej nie wspomnieć - zapomnieć

Nie przemilczałem... Ech... po prostu o tych kosztach już wcześniej rozmawialiśmy. Te koszty, chociaż lubisz je demonizować, są mniejsze od kosztów paliwa, czyli mała cząstka wszystkich kosztów.

Największa część kosztów prądu z EA to właśnie koszt jej wybudowania.

ale ten Twój "reality check" to jest półczek

Wiem, ale widzę, że Ty w ogóle nie sprawdzasz 'reality'.

Bo zarówno Elektrownie słoneczne jak i atomowe remontuje się

(choć elementy słonecznej nie sa poddane promieniowaniu przenikliwemu (sic! => x lat życia więcej "metalu"))

ALE

po ich zakupie w słonecznych nie ma kosztów różnorodnej obsługi odpadów ani koszów pozyskiwania surowców nuklearnych

Akurat tutaj strzelasz sobie w stope. Koszty paliwa to akurat niewielki składnik ceny prądu. Przy elektrowniach słonecznych jest dużo więcej roboty i utrzymanie ich kosztuje dużo więcej. Codziennie trzeba umyć miliony luster, co roku wymienić 1-3% z nich z powodu uszkodzeń mechanicznych, lustra tracą z roku na rok wydajność itp itd.

ponadto ten raport ma kilkanaście stron, a Ty znowu kolejny raport (tym razem nie polsko-sejmowy) kosmicznie szybko odsyłasz do kosza (polecam osobom anglojęzycznym klknięcie linku w moim przedpoprzednim poscie)

Bo to jest raport pisany pod konkretną tezę. Nie zgadza się z rzeczywistością.

przykładowa strona (patrz obrazek) może dać pojęcie o skali raportu oraz pokazuje ciekawe liczby

 

CEN REAKTORÓW np w roku 2008 lub 2009 lub 2010

(skrajnie rozbieżne z cenami podanymi przez EXEC-a)

a raport jest z tego roku (czyli z roku 2010)

Przede wszystkim to są ceny szacunkowe. Po drugie to znowu nie przechodzi 'reality check'.

Sprawdzam:

pierwszy z listy Turkey Point: 25 mld $ za dwa reaktory Sprawdzam - koszt budowy wyniesie (w przyszłości, bo te reaktory nie są nawet jeszcze w budowie) od 6,8 do 9,9 mld $ za dwie jednostki. Co nam daje około 2,8 mld $ za 1 GW lub ok 2 mld € za 1 GW.

Kolejny potworek z listy - Levy Conty - 22,5 mld $ za dwa reaktory:blink: Sprawdzam - kontrakt już podpisano kwota - 7,65 mld $ za dwie jednostki czyli 3,45 mld $ za 1 GW lub ok 2,5 mld € za 1 GW.

Dalej już mi się nie chcę lecieć.

Apeluję jeszcze raz: zanim uwierzysz bezkrytycznie w jakieś raporty i analizy, zrób 'reality check'.

Co do analiz prestiżowego uniwersytetu DUKE ... (kilka postów wstecz)

Link

Prestiżowy czy nie - nie przechodzi 'reality check'.

W związku z tym, że już doszliśmy do tego, że elektrownie słoneczne są kilkukrotnie droższe od elektrowni atomowych/węglowych to chyba możemy zacząć rozważać co dalej w naszym temacie? Mamy w pewnym sensie rozwiązany problem źródeł energii - węgiel/atom wspomagany źródłami odnawialnymi.

Tylko, że to nie wszystko - ropa naftowa jest potrzebna do transportu lotniczego, morskiego oraz przede wszystkim do rolnictwa (maszyny rolnicze, nawozy, chemia itd). Ze wszystkiego najtrudniej mi sobie wyobrazić transport morski i rolnictwo bez ropy. Z drugiej strony ten problem też można odłożyć w czasie. Mamy duże rezerwy węgla, którego można zamienić w paliwa ropopodobne. Jeśli zaczniemy wykorzystywać węgiel do produkcji paliw na dużą skalę, to opłacalność elektrowni węglowych (obłożonych dodatkowo gigantycznymi podatkami CO2) spadnie dramatycznie.

Generalnie nie ma łatwo. Jeśli światowa gospodarka wyjdzie z dołka i ropa po raz kolejny poszybuje w górę, to świat znowu zacznie gorączkowo szukać alternatyw i wtedy dopiero się okaże w którą stronę wszystko pójdzie.

 

Jako ekolog nienawidzę dymów z Elektrowni węglowych. Jeżeli chemicy udowodnią mi (już ZAINICJOWAŁEM poszukawania tych chemików) że długotrwałe skladowanie (te rozpuszczalności) jednak stwarza znikome zagrożenia to się ucieszę! Ale o kosztach

(...)

 

trzeba rozmawiać uczciwie,

Właśnie. Zamiast więc przytaczać analizy lobby pro-solar power można rozejrzeć się za faktycznymi, realnymi kosztami a nie przewidywaniami lobby mówiącymi, że koszty ES spadną kilkukrotnie a koszty EA wzrosną kilkukrotnie (nie wiedzieć czemu...).

Wg przytoczonego raportu ES są bajecznie tani. Reality check:

Fotowoltaika:

Arnedo Solar Pak - 5,3 mld € za 1 GW mocy

Olmedila Solar Park - 6,4 mld € za 1 GW mocy

Lustra -

Andasol Solar - 6 mld € za 1 GW mocy

Elektrownia atomowa:

Cernavoda - 4 reaktory (dwa świeżo oddane do użytku dwa na wykończeniu) po 750 MW - 1,6 mld € za 1 GW mocy (reaktory CANDU).

Emiraty - kontrakt na 4x1400 MW = ok 2,65 mld € za 1 GW

capacity factor =

-słoneczne 20-30%

-nuklearne 85-95%

Inaczej mówiąc ceny elektrowni słonecznych za 1 GW można przemnożyć przez 3-4.

Nie wiem te dane są w stanie do Ciebie dotrzeć, ale różnica jest ogromna i możesz tego nie akceptować, zasłaniać się analizami i różnymi raportami, ale warto czasem zrobić 'reality check' żeby się przekonać jaka jest prawda i nie dać sobie wmawiać bzdur.

Ciekawostka. Jak w zaniedbanych basenach z "gorącymi" elementami/odpadami (które rutynowo są w pobliżu elektrowni, choć nie tylko) zrobi się dziura (lub wyparuje woda) to po kilku godzinach owe gorące elementy zaczną sie palić! I kto mieszka pod wiatr to ma cacy, a kto z wiatrem to ma pozamiatane - sporo ludzi (miliony)! To kto przejmuje ostatecznie te baseny w razie czego? Zawsze my - nasz rząd!

Myślisz, że ten basen to jakaś dziura z wodą gdzie wrzuca się odpady i zapomina o nich na kilka lat?

Ekologu, źródła na których się opierasz są tak śmiesznie i absurdalne, ze wymagają dłuższego komentarza. Teraz idę spać więc jutro to skomentuję. Stay tuned!

Wygląda na to, że niebo będziesz miał z gatunku "arcykapitalne".

Zdaj jutro relację jak było.

Fatalna sprawa - ja nie mogę i przez najbliższy tydzień raczej nie będę mógł...

1. Refleksja, że praktycznie wszystkie dotąd kiedyś zrealizowane zostały potem skomentowane przez nabywców jako "znacznie droższe niz planowano".

To jest oczywiście nieprawda.

2. Wbrew temu co napisał EXEC dokładnie jest na odwrót - OTÓŻ KOSZTY (PONIESIONE PRZEZ BUDUJĄCYCH) ORAZ CENY (ZAPŁACONE PRZEZ NABYWCÓW) PRAKTYCZNIE ZAWSZE MAJĄ LICZNE OBSZARY WSPÓLNIE UZGODNIONE JAKO TAJNE! NAD CZYM SIE UBOLEWA ALE CO NIE DZIWI. SPRZEDAWCY NIE CHCĄ UJAWNIĆ RZECZYWISTYCH ZYSKÓW A NABYWCY NIE CHCA MIEĆ KŁOPOTÓW Z POLITYKAMI I SPOŁECZEŃSTWEM W RAZIE UJAWNIENIA ILE NAPRAWDĘ POSZŁO (przy czym nie chodzi tu o marginalne niby zagadnienie inwestycji własnych nabywcy w ionfrastruktuę - nowe linie przesyłowe - instytuty - wydziały {widziałem w Świecie Nauki że Polska uruchamia już kierunki atomowe i szuka studentów} itp) Jest tu ciekawsotką, że wiele lat temu jakieś przepisy w USA zmusiły firmy atomowe do przejrzystej księgowości i - uważa się - że tylko wtedy świat ekonomistów miał okazje poznać jako tako dobrze ówczesne koszty.

Ekologu, przecież to są jawne brednie. Próbujesz nam tu wcisnąć kit, że ceny są tajne i przez to nikt nie zna kosztów budowy EA? Jak Ty sobie wyobrażasz, że państwo, albo jakaś spółka akcyjna może sobie zataić koszty takiej inwestycji? Wydać więcej raportując mniejszy koszt? Prędzej jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację odwrotną - zawyżanie kosztów (popularna praktyka).

3. Jest ostrym w swej wymowie faktem (a zapewne nieznanym czytajacym) , że od wielu lat nie zrealizowano w Europie (pomijam były ZSRR ) do końca żadnej normalnej nowej elektrowni atomowej. W związku z tym obecnie naprawdę nie ma solidnej podstawy do porównań (ile będzie kosztować nowa Elektrownia Atomowa w Polsce) a można się słusznie obawiać się, że ten okres martwy dobrze nie wróży (silne zespoły fachowców "porozłaziły" się)

Otóż jest to kolejna nieprawda. Zrealizowano w ciągu ostatnich kilku lat normalną elektrownie, mało tego - wiele elektrowni jest obecnie w budowie. Na świecie również ostatnio powstało trochę nowych reaktorów a wiele nowych jest w budowie a jeszcze więcej jest zakontraktowanych. Koszty wybudowania tych nowopowstałych reaktorów są znane tak samo jak są znane ceny kontraktów jak na przykład tego przywołanego przeze mnie - 20,4 mld $ za wybudowanie do 2020 roku czterech 1400 MW jednostek w Emiratach.

Dlaczego nie chcesz zaakceptować prostych faktów? W przeszłości wybudowano trochę tych reaktorów i ich koszt w stosunku do EW jest dobrze znany. Tu nie ma żadnego czary-mary-tajne-koszty. Nawet jak pojawi się jakieś niedoszacowanie, to o kilkanaście-kilkadziesiąt procent, a nie o kilkaset. Niestety budowa elektrowni słonecznej to kilkukrotnie większe koszty na każdy megawat mocy, więc nawet kilkudziesięcioprocentowe niedoszacowanie kosztów EA nie pomoże energii słonecznej.

Również wbrew temu co piszesz, zespoły fachowców nie 'porozłaziły się' co widać po tym, że opracowane zostały nowe technologie (jak na przykład reaktor EPR), które obecnie są wdrażane.

Dwa dni temu miałem całkiem znośny seeing - plama, pasy, wiry na Jowiszu itd. Z taką różnicą, że nie było to w mieście, gdzie jest zdecydowanie gorzej.

BTW: ZbyT, dla mnie teraz wyznacznikiem seeingu jest niedawny wyjazd na obserwacje na przełęczy. Tam seeing był z gatunku "jestem w sondzie Voyager i orbituję dookoła Jowisza" Żałowałem, że nie mam czegoś czym bym mógł robić >400x...

Życzę dokładnie tego samego co Frebert jak i również szybkiego urządzenia się w nowym lokum!

 

Onże wrzucił do kosza szacunek polskiego profesora co do kosztów megawata w EA i w swoim stylu przekonał nas

że nie sa takie znacznie gorsze niż inne tylko zjadliwe. No i tu właśnie jest katastrofa jego rozumowania

i tych jego pomagierów co pisali o całych pociągach węgla (prawda!) w przeciwstawieniu do mikroskopijnych ilosci

materiałów wożonych do i z elektrowni atomowej

 

Na koszt megawata energi z EA w myśl expertów (także EXEC-a jak sądzę) w ogromnym stopniu składa się koszt budowy.

 

W tej sytacji mamy prostą sprawę - ktoś - poproszony o ciągniecie dalej tego kramu - dostaje gratis zbudowane nowoczesne elektrownie atomowe (czyli gratis prezent GALKTYCZNY!!!) i mimo to upada (nawet jesli placi za CO2 jako i konkurencja to nie wiecej niz konkurencja)

 

dziwne

To nie jest ani dziwne, ani nie ma tu żadnej katastrofy mojego rozumowania. Po prostu widać, że nie za bardzo rozumiesz mechanizmy ekonomiczne.

Żadna spółka nie dostała niczego w prezencie. Wytłumaczę Ci to na przykładzie. Załóżmy, że ja jestem spółką - wziąłem kredyt i kupiłem sklep. Ty jesteś spółką i też wziąłeś kredyt i kupiłeś sklep obok. Zdecydowaliśmy, że połączymy swoje siły i razem utworzymy nową spółkę "execologicus". Oboje wnosimy do spółki wszystko z poprzednich spółek i razem tym zarządzamy. Zgodnie z Twoją logiką spółką "execologicus" dostała w prezencie mnóstwo majątku za darmo! Sklep, asortyment itd. Nic tylko sprzedać wszystko i żyć jak król, prawda?

Nierzetelana odpowiedź. W całym tym wątku mówimy o składowisku w Polsce (żeby nie płacić cen monopolistom co otworzą skladowiska) a tu nagle "Nie potrzebne". Obojętnie czy zeskłądujemy u nas czy w Finalndii. Przetwarzanie bedzie potrzebne.

 

Bo przetwarzanie jest konieczne. Nie da się skladowąc bez porozdzielania i tak dalej. Nie wchodzi w grę.

Mylisz pojęcia. Przetwarzanie oznacza przerabianie zużytego paliwa na paliwo gotowe do spalenia. Chodzi Ci pewnie o przechowywanie odpadów? Jeśli tak, to dla mnie nie ma większego znaczenia czy sami to będziemy przechowywać czy ktoś za nas to będzie przechowywał i jemu będziemy płacić. Przechowywanie odpadów to drobny ułamek kosztów. (ok 28 mln $ rocznie za 1 jednogigawatowy reaktor).

Zresztą – nie próbuj rozmydlić dyskusji i odnieś się do kosztów – bo tak naprawdę to jest najważniejsze! Dla przykładu(kolejnego) jeśli chodzi o współczesne koszty to Zjednoczone Emiraty Arabskie podpisały z Koreańczykami kontrakt 20,4 mld $ za cztery 1,4 GW reaktory. To daje ok 2,6 mld € za 1 GW.

Pomogę Ci. Przyczepiłeś się do energii słonecznej a tymczasem to energia wiatrowa jest bardziej opłacalna. Koszt turbiny to ok 1,5-2 mln € za 1 MW. Turbina to ok 2/3 kosztów całej elektrowni wiatrowej co daje nam średnio 2,5 mln € za 1 MW elektrowni. Elektrownie wiatrowe mają ‘capacity factor’ na poziomie 20-25%, a więc 3,5-4 razy niższy niż EA co powoduje, że w budowie są ok 2,5-3 razy droższe w budowie niż EA. To nienajgorszy wynik i myślę, że będzie się poprawiał.

Ponieważ w Twoim przedpoprzednim poscie w sposób sztucznie skracajacy zacytowałeś moje zdanie - bez niezwykle istotnego nawiasu zamykającego to prostuje to "ukrycie".

Ukryty przez Ciebie nawias brzmiał:

{w Anglii wilekie przedsiębiortwo EA upadło przez ceny płacone za "przetwarzanie" - mam zeskanować?)

To wielkie przedsiębiorstwo miało problemy z wielu powodów. Poza tym, a dzień dzisiejszy przetwarzanie zużytego paliwa jest nieopłacalne ekonomicznie i jeśli jakieś przedsiębiorstwo z tego powodu upadło, to bardzo dobrze – zrobi miejsce takiemu przedsiębiorstwu, które będzie robiło rzeczy opłacalne.<br style=""> <br style="">

Czemu to przypominam? Także w kontekscie że prognozowanie kosztów EA okazuje się - z oczywistych względów - ogrom projektu,zmiana sytuacji, wielokrotne przypadki niedoszacowania w znanych poprzednio przypadkach.

Takie rzeczy tyczą się KAŻDEGO dużego projektu w tym budowy elektrowni wiatrowych i słonecznych. Swoją drogą takie elektrownie słoneczne to jeszcze większy projekt i jeszcze bardziej narażony – bo kompletnie uzależniony od dopłat rządowych.

No i także dlatego że Polska swojego zakladu przetwarzania zużytego paliwa mieć nie będzie (bo takowy toby dopiero ogromne koszty byly) co budzi poważne obawy w kontekście

I całe szczęście! Nie jest to nam (teraz) do szczęścia potrzebne!

"Warto także zauważyć, że przedsiębiorstwo British Energy, które w gruncie rzeczy otrzymało osiem elektrowni jądrowych w chwili, gdy zostało utworzone w 1996 roku, zbankrutowało w 2002 roku, gdyż przychód z dzialania elektrowni jądrowych ledwo pokrywał koszty operacyjne. To wynikało po części z wysokich kosztów paliwa, szczególnie kosztu przetwarzania zużytego paliwa - procesu, który jest obecnie przeprowadzany tylko w Wielkiej Brytanii i Francji" Publikacja Boella str 294.

Warto zauważyć, że to jest śmieszne uproszczenie (to, że spółka ‘otrzymała’ elektrownie). A jak pisałem, jeśli ktoś jest niekonkurencyjny i robi rzeczy, które są niekonkurencyjne to dobrze, że ma problemy z tego powodu. Żeby przetwarzanie zużytego paliwa było opłacalne musi stać się przynajmniej jedna z dwóch rzeczy: uran musi mocno podrożeć albo odpady muszą swoje odstać żeby co bardziej niebezpieczne izotopy się porozpadały. Jedna i druga rzecz jest pewna i to kwestia bliższej lub dalszej przyszłości.

I na koniec prośba - nie rzuć nam w odpowiedzi ZNOWU miażdżacych argumentów typu - cytuje Ciebie "bajecznie tania" (Energetyka Atomowa)

Albo że problem zniknie! (jak z tymi odpadami z ostatecznych składowisk co niechybnie zostaną z powrotem odkopane )

Oraz rzekomo doskonale znanych i "uznanych" liczb, że coś jest 3x tańsze i basta {bo prognozowanie kosztów EA okazało się nie takie PROSTE i zawsze zaniżone}

Na koniec rzucę trochę miażdżących argumentów, ale na wstępie mam prośbę: Ekologu, nie kreuj się na człowieka kompletnie oderwanego od rzeczywistości.

1. Koszt budowy elektrowni na świecie nie jest tajną sprawą. Ostatnio zbudowane elektrownie kosztowały właśnie między 1,8 a 3 mld $ za 1 GW. To jest FAKT i nie masz wyjścia - musisz to zaakceptować. Oczywiście, jest teraz jeszcze kwestia nowobudowanych reaktorów (EPR- European Pressurized Reactor). Budowane są jednocześnie dwa reaktory, które są mocno opóźnione i koszty poszybowały w górę. Jednak trzeba pamiętać, że to pierwsze prototypowe jednostki – to będą pierwsze tego typu reaktory na świecie i pierwsze reaktory generacji 3,5. Jak to z prototypami bywa cena często jest większa niż seryjnych jednostek. W pierwszych jednostkach zawsze napotyka się niespodziewane problemy co prowadzi do opóźnień w budowie a w konsekwencji do wzrostu kosztów. Pomimo to po wzroście kosztów reaktory te będą kosztować 3,1-3,4 mld € za 1 GW. To drogo, ale nie jest to kosmicznie drogo, szczególnie, że to prototypy.

2. Koszt uranu, konwersji, wzbogacania i produkcji prętów paliwowych nie jest tajny. Ceny za każdy z tych procesów możesz znaleźć na rynku. Tu jest tak samo jak z ropą naftową, kosztami rafinacji, transportu itd. Tu nie ma nic tajnego i mając internet możesz znaleźć cenę za baryłkę ropy czy koszty konwersji ropy do benzyny. Dlatego też koszty paliwa do reaktorów są powszechnie znane i łatwe do obliczenia. Dlatego też przytoczyłem je, żeby pokazać Ci, że jest to drobny procent wszystkich kosztów EA (w przeciwieństwie do e. węglowych gdzie 60% kosztów to cena paliwa-węgla).

3. Zamiast powątpiewać i próbować wyśmiewać to co piszę o odkopywaniu składowisk proponuję trochę poczytać o tym temacie i policzyć. Jakbyś znał koszty wydobycia, przetworzenia i wzbogacenia uranu to byś wiedział, że gdy uran stanie się drogi (przekroczy pewien poziom cenowy) to opłacalne stanie się wykopanie zużytego uranu, oczyszczenie go i ponowne wzbogacenie. A to, że uran stanie się drogi jest pewne – kiedy

4. Prognozowanie EA nie jest proste (jak i każdego większego projektu). Jednak powtórzę: ZNAMY ceny ostatnio wybudowanych elektrowni jądrowych oraz ZNAMY ceny ostatnio wybudowanych elektrowni słonecznych. Właśnie stąd ZNAM (bo Ty widzę, że nie) stosunek kosztów EA do ES. Dla przykładu Andasol (lustra paraboliczne) na południu Hiszpanii kosztował ok 300 mln €. Ma moc znamionową 50 MW (na powierzchni 50 hektarów) i ‘capacity factor’ na poziomie 20% (w porównaniu do 90-95% EA). Inaczej mówiąc produkuje prądu tyle co 11 MW elektrowni jądrowej. Biorąc nawet pod uwagę koszt budowy eksperymentalnych EPR we na poziomie 3,4 mld € za 1000 MW to koszt budowy 11 MW EPR to ok 37 mln €. Czy Ty widzisz jaka tu jest gigantyczne wręcz przepaść? Wystarczy trochę policzyć a wyniki wyjdą same.

2) Na ile Energetyka Atomowa ratuje nas przed CO2 to jest kwestia dyskutowana - ostro dyskutowana - mam zamieścic 33 strony skanów? Budowa Zasilanie Przetwarzanie Transporty itd relizują konkretne cementownie i maszyny. Ja wstępnie wierzyłem że tak jest - jak Ty wierzysz! Ale oni - zproszeni eksperci - Fundacja Boella - pisza inaczej - jak doczytam to dam znać. Nie upieram się ale i nie padam olśniony.

Ekologu, CO2 wytwarzany przy transporcie i budowie elektrowni to ułamek procenta tego co rocznie wytworzy wybudowana elektrownia węglowa (a ją też trzeba zbudować!). Nie muszę chyba dodawać, że elektrownie słoneczną też trzeba wybudować. Elektrownia wiatrowa – fundamenty pod trzy tysiące gigantycznych jednomegawatowych wiatraków to pestka co? Dwutlenek węgla jest wytwarzany głównie przy wydobywaniu uranu i przy jego przeróbce i wzbogacaniu. To i tak jedynie drobne ułamki tego co produkuje elektrownia węglowa. Zapewniam Cię – jeśli by zamienić wszystkie elektrownie węglowe w atomowe, to produkcja CO2 spadła by kilkudziesięciokrotnie.

"40 MLD $" Czy pod nickiem EXEC ukrywa się sztab (dwóch) ludzi czy ja nie rozumiem sformułowania

"ogniwa słoneczne"

przecież już wycofałeś się z tej pomyłki jak się dowiedziąłeś że chodzi o lustra paraboliczne na pustyniach.

Ogniwa fotowoltaiczne to nie pomyłka. Są po prostu drogie, mają jednak swoje zalety.

Pomysł oparty o lustra jest ok dwukrotnie tańszy (w budowie), ale większe są koszty eksploatacyjne. Także i tak trudno konkurować ekonomicznie z EA.

Ok, jak ktoś ma pieniądze na Ethosa(dwa razy droższy od Naglera…) to może sobie kupić – no problem. Jeśli o mnie chodzi to wolałbym kombinację np. 7-8mm i 12-13mm z polem nawet 65 stopni niż jeden okular 9mm nawet z tak ogromnym polem. Tu chodzi o źrenicę wyjściową – będę miał źrenicę ok 1,5 i 2,5mm. Obie są świetne do DSów, ale do niektórych przyda się mniejsza do innych większa.

W sumie chcę Ci Piotrze podziękować za to, że zauważyłeś (lub domyślasz się - słusznie!) że przynajmniej intencje mam dobre.

No cóż, chociaż uważam, że nie masz racji w niektórych kwestiach i chociaż uparcie tkwisz we wpojonych Ci schematach, to jednak dużym plusem jest Twoje w pewnym sensie pozytywne podejście i to że się nie zrażasz.

A Koszty EA (nie tylko wykazane dla Biura Analiz Sejmowych) to naprawdę mogą nas pogrążyć - zanim stanie się ona tak opłacalna jak to malują (po francusku).

Otóż nie – koszty EA mogą nas uratować…. Przed kosztami EW. Co prawda koszty budowy EA są ok 50% wyższe od kosztów budowy EW, ale:

1. paliwo(i koszty obsługi tego paliwa) do EA jest ok 10 raz tańsze

2. EW z CCS nie jest tańsza od budowy EA

3. Jeśli do kosztów paliwa w EW będziemy musieli doliczyć koszty zakupu limitów CO2 to okaże się, że EA to bajecznie tania sprawa

Natomiast powiem prorocze słowa - w teorii to wszyscy wszystko zrobią dobrze i na medal a w praktyce

jak już będzie 777 elektrowni na śwecie to zobaczymy ile będzie katastrof.

Jest ok 450 reaktorów w różnych miejscach na świecie. Jeśli doliczyć reaktory napędzające statki to będzie ich ponad 700 (dokładnie nie chce mi się liczyć).

Ile przez te kilkadziesiąt lat było katastrof w reaktorach nieradzieckich?

Ocenia się, że praca 1GW bloku EW (czyli odpowiednik 1 reaktora) z powodu emisji toksycznych zanieczyszczeń powoduje rocznie śmierć 100-500 osób. Teraz policz sobie ile śmierci powoduje średnio 1 reaktor rocznie.

Dlatego poronuje ciepłe spojrzenie na różne formy czerpania energii ze słońca (włącznie z importem).

Ekologu, niestety fakty są takie: energetyka słoneczna jest świetna, ale nie wytrzyma ekonomicznie konkurencji z tradycyjnymi źródłami prądu.

Dla przykładu:

1000 MW EA – 3 mld $

1000 MW solar – 9 mld $

EA – capacity – 90%

Solar – capacity – 20%

Inaczej mówiąc potrzebujesz średnio ponad 4 razy tyle zainstalowanej mocy e. słonecznej aby uzyskać taką samą ilość prądu co z EA. Inaczej mówiąc:

Albo 1 reaktor za 3 mld $ albo ogniw słonecznych za 40 mld $. Paliwo do reaktora (uran + konwersja + wzbogacenie + wyprodukowanie prętów paliwowych) będzie kosztować 2,2mld $ przez 40 lat. Ok 1,2 mld$ to będą koszty utylizacji i przechowywania odpadów(tzw: future waste management cost).

WYBITNY PROFESOR - NIEMIEC ale nie taki "germanski" (bo wyjechał na stale do Portugalii) przyjaciel! MOJEGO NIEZWYKLE MĄDREGO ZNAJOMEGO - powiedził że bomba demograficzna to światowy temat który bardzo nie pasuje nikomu ruszyć, a chowamy głowę w piasek)).

Nie ma co zaczynać znowu tego tematu. Bomba demograficzna wybuchła dawno temu, teraz przyrost naturalny zwalnia i w warunkach światowego kryzysu (obecnego) i w niedługiej przyszłości kolejnego kryzysu (kończące się i drożejące surowce) samoregulacja demograficzna przyśpieszy. Czytaj: przyrost naturalny będzie malał jeszcze szybciej.

http://en.wikipedia....ase_history.svg

Entuzjazm dla CCS - wręcz przeciwnie - gdzieś tu pisałem co sądzę o deponowaniu CO2 w podziemnych zbiornikach - dla mnie zgroza !

Cieszę się, że jesteś przeciwny CCS. Niestety wielu(większość?) ekologów popiera ten pomysł.

Tak samo jak niespodziewane opady deszczu nad pustynią i nowa podziemna rzeka wyniosą każdy pluton na powierzchnię (nierozpuszczony).

W jaki sposób opady deszczu, albo rzeka wypłucze kilka/kilkanaście razy cięższy od ziemi/piachu pluton spod ziemi na powierzchnie? Ile będzie to trwało?

Jeśli przyjąć proponowane przez Ciebie tempo roznoszenia tych pierwiastków to dlaczego ciągle po ponad 4 miliardach lat mamy złoża uranu (i innych ciężkich pierwiastków)? Przecież wg Ciebie w ciągu 0,0001 mld lat pluton zostanie rozniesiony z miejsca składowania go. Także uran w złożach powinno roznieść jeszcze szybciej (a przynajmniej z niektórych złóż).

EKOLOGIA nieoszołomiasta polega na walce o system wymuszajaco-prowadzący do ochrony środowiska (dla ludzi), a nie na donkiszoteri i samoumartwianiu się za innych

Tak? To dlaczego ekolodzy są za elektrowniami węglowymi (a już szczególnie upodobali sobie CCS) i przeciwko elektrowniom atomowym? 1GW elektrowni węglowej w sposób niekontrolowany rocznie emituje ponad 5 ton uranu i 15 ton toru (radioaktywnego). Często w postaci radioaktywnych pyłów, które są dla człowieka kilkaset razy bardziej szkodliwe niż te pierwiastki rozpuszczone w wodzie. Pomijam już inne izotopy (rad, radon…). Samych radioaktywnych izotopów maż 2/3 tego co produkuje elektrownia atomowa.

Do tego dodaj:

ponad 6mln ton CO2.

Ok 140 000 ton siarki

Ok 20 000 ton tlenków azotu

Kilkaset tysięcy ton popiołów

Setki a nawet tysiące ton ołowiu, rtęci i innych szkodliwych pierwiastków.

Wszystko idzie w atmosferę, w wodę i glebę. Nikt tego nie magazynuje, nikt się tym nie przejmuję, a ekolodzy zamiast proponować rozwój EA, to chcą na masową skalę zastosować CCS (Carbon Capture and Storage). Inaczej mówiąc – chcą o 25% zwiększyć ilość toksycznych i radioaktywnych zanieczyszczeń elektrowni węglowych kosztem zmniejszenia o 95% produkcji CO2. To spowoduje, że elektrownie węglowe będą produkować podobną ilość radioaktywnych pierwiastków jak elektrownie atomowe. Dodatkowo będą sporą część z nich emitować do atmosfery (kilkaset razy większa przyswajalność niż np. z wody). Do tego dochodzi ogromna ilość innych toksycznych substancji. I nikt się tym nie przejmuje! Dodam jeszcze, że o ile wybudowanie elektrowni węglowej jest wyraźnie tańsze od atomowej (ale potem elektrownia węglowa kupuje wielokrotnie droższe paliwo), to budowa elektrowni węglowej w technologii CCS kosztuje tyle co budowa elektrowni atomowej. Elektrownia CCS musi kupić 25% więcej węgla na wyprodukowanie takiej samej ilości prądu w porównaniu do e. węglowej bez CCS. Oprócz tego składowanie milionów ton CO2 uwięzionych gdzieś pod ziemią to dopiero zaproszenie do gigantycznej katastrofy… Dlatego jak słyszę jak jakiś ‘ekolog’ proponuje elektrownie węglową + CCS jako lepszą, bardziej ‘ekologiczną’ alternatywę dla EA to dla mnie jest po prostu zwykłym eko-oszołomem.

Po kilku nocach i po zaliczeniu kilkunastu/kilkudziesięciu obiektów będziesz widział czego Ci brakuje. Najbardziej przydatny (moim zdaniem )w Twojej Syncie oraz najczęściej używany będzie właśnie okular w okolicach 11-14mm. To po prostu będzie optymalna źrenica/powiększenie do większości DSów (małe gromady otwarte, kulki, większość galaktyk, nieduże mgławice). Do tego do kompletu okular 7-9mm do mniejszych obiektów (i przy okazji do planet w normalnych warunkach seeing'owych) i jeszcze okular w okolicach 20mm (+/-).

Kolejna rzecz to okular przeglądowy z jak najszerszym polem (~30mm) i okular do planet, ale tutaj akurat mógłbyś kupić dobrego barlowa bo przy takich ogniskowych okularów po dodaniu barlowa będziesz miał idealną kombinację powerów planetarnych.

Widzisz Ekologu, znowu robisz to samo. Mówisz o bardzo niebezpiecznym, gorącym i radioaktywnym Pu-238 w kontekście Pu-239. Różnica jest taka, że Pu-238 stanowi tylko ok 0,01% przepalonego paliwa (350gram / reaktor / rok) i ma czas połowicznego rozpadu 87. Jest to niebezpieczna substancja, ale tak jak i innych najbardziej niebezpiecznych izotopów po kilkuset latach praktycznie ich już nie będzie. Tak więc martwienie się, że woda przez kilkanaście tysięcy lat będzie mogła je rozprowadzić po gruntach jest bez sensu.

Owszem Pu-239 też jest niebezpieczną substancją (kilka razy bardziej niebezpieczną niż uran), ale jest go w odpadach prawie sto razy mniej niż Uranu. Z kolei uranu w naturalnych złożach w ziemi jest setki razy więcej niż w całym przepalonym paliwie na Ziemi. Dodatkowo, ten uran w naturalnych złożach jest w ogóle niezabezpieczony i zalega w różnych dziwnych miejscach skąd woda go może w nieskrępowany sposób wymywać. Uważam, że stosunek niebezpieczności naturalnego złoża uranu do złoża zabezpieczonego można przyjąć na mniej więcej 100:1, czyli sto ton uranu zabezpieczonego(w składowiskach) jest tak samo niebezpieczne jak tona uranu naturalnego. Woda rzecz jasna wymywa uran ze złóż, ale tempo tego 'wymywania' jest tak małe, że stężenie uranu jest w środowisku jest bardzo niskie. Tak niskie, że jest nieszkodliwe dla ludzi.

O c o więc chodzi 'ekologom'? Przecież w skutek działalności elektrowni atomowej uran z naturalnych w ogóle niezabezpieczonych złóż jest zamykany w szczelnych pojemnikach, które umieszcza się w regionach stabilnych geologicznie i hydrologicznie Fakt, w ciągu pierwszych kilkuset lat takie złoże jest bardziej niebezpieczne, ale po tych kilkuset latach niebezpieczne izotopy się rozpadają, a poziom radioaktywności złoża spada do poziomu radioaktywności rudy uranowej. Dodatkowo takie złoże jest zabezpieczone w pojemnikach i przeniesione do stabilnego miejsca gdzie na pewno jest mniej narażone na transport do środowiska niż w naturalnych składowiskach(skąd jest wydobywane).

Dokladne obliczenia (pamiętasz te 200mg na dorosłego] itd

dla przypadku gdy zasięg zanieczyszczen jest rzedu własnie 25 km

przeprowadziłem - że 10 ton to problem!

Mam podac link ?

Tamte Twoje obliczenia były niedorzeczne.

zauwązyłem bardzo powazny wniosek

że to zniszczy życie ludziom tylko po dużo dłuższym czasie.

Skąd Ci się wziął taki wniosek? Uranu również mamy i przez najbliższe setki lat będziemy mieć więcej niż plutonu. Uran co prawda jest 10 razy mniej szkodliwy, ale samych tylko znanych nam rezerw mamy 100 000 razy więcej niż całego plutonu którego udało nam się wyprodukować w ciągu 60 lat zimnej wojny + ponad 50 lat produkcji prądu w EA. Plus pewnie kilka/kilkanaście razy tyle uranu o którym nie wiemy. Uran łatwiej się rozprzestrzenia i jest łatwiej przyswajalny oraz żyje dużo dłużej. Dlaczego jeszcze nas taka ilość NIECHRONIONEGO uranu nie pozabijała?

Oczywiste rzeczy dają oczywiste oszacowanie prędkości wdyfundowywania Cezu - rzędu 1 km na rok. (nie tysiąc i nie zero )

Ok, dam Ci taki przykład. Wrzuć 1m3 trocin do rzeki i zobacz z jaką prędkością rzeka to rozniesie. Wrzuć worek ołowianych cegieł i zobacz z jaką prędkością rzeka to przeniesie. Różnica w wadze 10x. Różnica w prędkości 'podróży'...?

{Bo napewno powstną metale itp co się neutronym predkim kłaniac nie będa i mamy reaktory prędkie}

Akurat niczego takiego nie potrzeba. Nie potrzeba reaktorów prędkich, żeby przepalić przepalone już paliwo.

Feynman zmarł na raka.

Racja, w poprzednim poście nie doprecyzowałem, że chodziło o prawdopodobieństwo raka płuc. Zresztą Feynman zmarł ~45 lat po otrzymaniu dawki w wieku 70 lat.