To co ciekawe, prędkość światła.

[zysix]

Mam takie pytanie, widze żę tu sporo osób sie zna więc nie zaszkodzi spytać! Po pierwsze mamy dwa pojazdy pędzące na przeciw siebie (z v=c) biorąc układ odniesienia jeden z pojazdów prędkość drugiego względem pierwszego jest równa c (Wynika to ze wzorów na prędkość) to potrafie zrozumieć, jednak niepotrafie zrozumieć dlaczego prędkości tych pojazdów względem innego układu odniesienia też jest równa c. (Przyjełem to do wniosku ale nie wiem dlaczego tak jest, wynika to ze wzorów nie potrafie tego jakoś sobie wyobrazić ^^) dlaczego tak jest? Powiedzmy wystrzelono pocisk z v=c z ziemi, to jeśli z innego miejsca w kierunku ziemi wystrzelono pocisk to prędkość jest równa -c (bo pocisk sie zbliża) to różnica prędkości powinna być równa 2c, dlaczego tak nie jest? (Mówie że przyjełem do wiadomości że tak naprawde jest c, ale nie wiem dlaczego) może ktoś to wytlumaczyć?

 

I jeszcze jedno pytanie (pewnie podobne jak wyżej bo na tej samej zasadzie).. Mamy źródło informacji powiedzmy słońce i ziemie. Na Ziemi widzimy wszystko z 8 minutowym opóźnieniem. Wysyłamy w strone słońa statek z v=c w momencie startu dalej widzimy 8 minut później. Lecimy na słońce w ciągu 8 minut ( w ciągu tych 8 minut słońce także sie "starzeje") przylatujemy po 8 minutach ale faktycznie widzimy słońce po 16 minutach tak naprawde (tak logika podobowiada bo jakże by inaczej?, powinniśmy widzieć 2 razy szybciej co sie dzieje ze słońcem? Jaki to ma związek z dylatacją czasu?) Szybkośc przesyłania informacji max=c, to co widzi wtedy astronauta? Mam mętlik w głowie Jeśli odległość źródła informacji a odbiorcy maleje to i czas maleje potrzebny na przebycie drogi ale co sie dzieje z informacji które są już w drodze? Otrzymujemy informacje szybciej?

 

I znam wzory tylko chciałbym żeby ktoś spróbował może to mi wytłumaczyć (Mój umysł jest głodny wiedzy więc prosze bez obraźliwej krytyki )

Edytowane 11 Listopada 2005 przez zysix

[sumas]

zysix, zupełnie nieświadomie możesz wywołac nawałę, która nie raz się już tu przetoczyła

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=8185&hl=

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=8713&hl=

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=8765&hl=

bo to zagadnienie, ma taką właściwość, że porusza nie tylko umysły ale i również, niewiedzieć czemu, wywołuje wielkie emocje

pozdrowienia

Edytowane 11 Listopada 2005 przez sumas

[Gość zbig]

Zgadzam sie , niewiedziec czemu emocje . Przeciez i tak kazdy z nas nie bedzie mial mozliwosci jako czlowiek tak sie poruszac . Przynajmniej o sobie tak moge powiedziec . Na pewno nie osiagne takiej predkosci . Zwolennicy roznych teorii czy nawet czegos bardziej oczywistego lecz sprzecznego z uznanymi, w fragmentach sprzecznymi teoriami dawali sie poniesc emocja .

Aby 2 te same predkosci wzdluz jednej prostej po dodaniu dawaly ta sama predkosc ? Tylko w okreslonych warunkach zachodzi taka prawidlowosc - takze do wlasnosci tego co sie porusza . Teorie uogulniajace ta wlasciwosc na wszystkie ciala bedace w jakimkolwiek ruchu maja tutaj zagorzalych zwolennikow czemu sie osobiscie dziwie .

[zysix]

No to jak to wkońcu jest? tak czytalem te tematy ale dalej nurtują mnie pytania! Cóź zrobić? Musi być jakiś model tego co widzi człowiek jak tak sie dzieje!:> Dziwi mnie ten przykład kiedy poruszamy sie w strone "źródła informacji" tzn np. słońce ten przykład co dałem wyżej nie rozumiem tego :> Podróżując w kierunku źródla informacji nie dostajemy szybciej wiadomości?

Edytowane 12 Listopada 2005 przez zysix

[Gość zbig]

fala ma to do siebie pomijajac skrajne przypadki, ze jak " obserwator" leci w kierunku jej zrodla to dla obserwatora sie zagestsza tak jakby miala wieksza czestotliwosc , od zrodla odwrotnie .

Troszke Ci namieszam . To co czytasz to teorie .

Predkosc swiatla w osrodku jest zalezna od predkosci tego osrodka co nie powinno miec miejsca zgodnie z panujaca nam teoria. Ponadto tylko dla swiatla w prozni przyjmuje sie ze jego predkosc wynosi c i nadintepretacja jest zakladanie, ze to najwieksza predkosc w swiecie .

Edytowane 12 Listopada 2005 przez zbig

[McArti]

zasix ale prędkość wzglęgdna dla obserwatora obu pocisków jest 2C i to sie zgadza. nie popadajmy w paranoje

 

a drugiego pytania to jeszcze nie pojmłem coś sie zchaotyczniło w nim :]

[McArti]

jak lecisz na słońce to widzisz, że informacje ze słońca lecą do ciebie z prędkością C, słońce leci na ciebie z prędkością C i obserwujesz duże przesunięcie promieniowania informacyjnego ku fioletowi.

[zysix]

Aha, no to fakt już tyle czytałem że mi się mętlik zrobił w głowie to dobrze rozumuje . Z tym drugim pytaniem nie potrafie tego dokładnie. Światło to fala, jak odbiora/nadawca źródła fali sie oddala przybliża no to efekt doplera i następuje przesunięcie ku czerwieni lub fioletowi. Ale chodzi mi o coś innego, lecimy w słońce ( powiedzmy rozszerza się), na Ziemi to normalka widzimy normalnie jak sie rozszerza, ale jeśli lecimy statkiem w słońce ( z tym powiedzmy v=c) to Słonce powinno sie dwa razy szybciej rozszerzać dla obserwatora, bo od momentu startu widzimy słońce takie jakim bylo 8 minut temu, po 8 minutowej podróży znajdziemy sie na słońcu czyli widzimy powiedzmy rzeczywisty obraz, czyli opóźnienie równa sie 0 , od momentu startu widzieliśmy jak słońce rozszerzy sie o te 8 minut opóźnienia + 8 minut normalnie sie postarzało... czyli informacje dostawalibyśmy dwa razy szybciej. Nie potrafie tego inaczej wytłumaczyć no cóź!

 

 

PS. słyszeliście o czymś takim że z obliczeń wynika że po przekroczeniu prędkości światła czas zaczyna sie cofać? (Jednak że przyjmujemy narazie że przekroczenie v=c jest nie możliwe to nie można podróżować w czasie wstecz

Edytowane 12 Listopada 2005 przez zysix

[Gość zbig]

nie rozawazaj jakby obserwator mial v=c , jest to niemozliwe w/g terazniejszej wiedzy .

Z tym czasem uzyskanjia informacji o sloncu jak lecisz do slonca to chyba w ten sposob , ze lecac w jego kierunku " porcje informacji" sa 2 x wieksze - przesuniecie ku fioletowi .

Ponadto czas to sprawa lokalna . Tylko my nadajemy mu jakas bardzo istotne znaczenie . Czas nie jest funkcja liniowa . Moze takze caly czas wynosic nieskonczonosc i w/g mnie 0 .

[zysix]

A jeśli prędkość była by bliska c? Pozatym nie chodzi mi o przesunięcie światła ku czerwieni przy dużych prędkościach, jak to ma w efekcie doplera tylko inne rodzaj informacji np. wielkość źródła światała, to jeśli chodzi o tą informacje to normalnie na ziemi mamy opóźnienie 8 minut na słońce dotrzemy po 9 minutach (słońce starzeje sie o 9 minut) czyli jeśli wkońcu bedziemy przy słońcu odbierzemy 8+9 minut informacji w ciągu 9 minut lotu, albo czegoś nie czaje

[McArti]

podróż z Ziemi na Słońce trwa około zera seknd to o co ci chodzi przeciez jesteś na miejscu to o jakim lataniu mówisz

[zysix]

>_> hmm dla astronautry podróż trwa 0 sekund ale normalnie trwa 8 minut, a w ciągu tych 8 minut dzieje sie 16 minut

[McArti]

może załóżmy, że lot jest z prędkością 259500km/s wtedy lot dla astronauty trwa 4min

[Gość zbig]

>_> hmm dla astronautry podróż trwa 0 sekund ale normalnie trwa 8 minut, a w ciągu tych 8 minut dzieje sie 16 minut

Dla kogo te 16 minut ?

Patrzac z Ziemi jakby nawet bylo mozliwe leciec z v=c w naszym swiecie to 8 minut leci do Slonca i 8 minut informacja o tym,ze tam dolecial leci do Ziemi i do tego trzeba dodac 8 min jaki potrzebuje promien wylatujacy ze Slonca w chwili startu z Ziemi .

Nie mozna rozpatrywac co sie dzieje w czy z obserwatorem , jego czasem gdyby byl podroznikiem . Jakos ta predkosc musialby uzyskac i potem wyhamowac czyli ulegalby poteznym przyspieszeniom . Przez to nie mozna nic powiedziec co bedzie z podroznikiem poza krotkim zakresem gdy v=c i t=0 . Chyba.

Z tego co wiem to promien wszechswiata jest wiekszy niz droga jaka swiatlo z v=c przebiegnie od jego poczatku . Moze to byc nieprawda tak jakos zostalo mi w glowie z jakis tam artykulow . Ponadto jednorodnosc wszechswiata swiadczy o wzajemnych oddzialywaniach czy relacjach materii na ktore nie ma czasu przy zalozeniu ze vmax=c .

Jest jeszcze problem ponadczasowego Boga . Dla niego czas = 0. ZAwsze. I jakos to istnieje .

[zysix]

może załóżmy, że lot jest z prędkością 259500km/s wtedy lot dla astronauty trwa 4min

 

no tak trwa 4 minuty, jak bedzie przy słońcu bedzie widział czas bez opóźnień (z Ziemi 8 minut) podczas jego lotu ziemia->słońce zestarzeje się też o 4 minut w stosunku do momentu startu. Dla niego czas lotu trwa 4 minut, lecąc na słońce musi zobaczyć w sumie 8 minut życia słońca o które był opóźniony (skoro potem bedzie widział je "live" tzn z tamtej czastoprzestrzeni) i powiedzmy 10 minut podczas jego lotu kiedy słońce sie zestarzało, czyli w sumie musi zobaczyć 18 minut życia słońca w ciągu jego 4 minut (podczas trwania podróży). Chyba że to mi sie coś upzdurało

Edytowane 12 Listopada 2005 przez zysix

[McArti]

z założenia niewolno Ci nawet mysleć o przyspieszaniu i hamowaniu w tej podróży. wszytstkie wzory działają tylko dla układów inercjalnych.

 

jednostajny lot z mijaniem ziemi i śłońca trwa 4min na dystansie 75mln kilometrów a gwiazda ma widmo przesunięte ku fioletowi.

 

wydaje mi sie że wogóle nie wolno ci mówić o czasie życia tylko o jakimś zakresie zmienności stanów słońca.

Edytowane 12 Listopada 2005 przez McArti

[zysix]

eee nie rozumiem i dalej mój problem pozostaje bez odpowiedzi lub odpowiedz jest typu jest bo tak jest lub nie nie można bo nie można....

[McArti]

nierozumiem czego nie rozumiesz...

 

czas start na ziemi widzisz historie z przed 8min w naszym układzie.

gdybyś znalazł się za 8min nieruchomo przy słońcu miałbyś widoki z rozpiętości 16min czasu układu statycznego.

 

w przypadku kiedy lecisz z prędkością 259500km/s i mijasz ziemie widzisz słońce jakim było 4 min wcześniej i dolatując do niego widzisz jakim jest 4min póżniej czyli rozpiętość 8 własnych minut.

[Rothbard]

eee nie rozumiem i dalej mój problem pozostaje bez odpowiedzi lub odpowiedz jest typu jest bo tak jest lub nie nie można bo nie można....

 

1)

Ponieważ czas jest względny, to z naszego, ziemskiego punktu widzenia, czyli gdybyśmy byli w stanie to rejestrować, w układzie związanym z hipotetycznym obserwatorem poruszającym

się z v=c, czas dla niego przestanie płynąć, a w zasadzie przestanie istnieć, jak dla fotonów, których

jedyną prędkością w próżni jest c. Fotony to takie dziwne twory jedynie dwuwymiarowe, ponieważ

zgodnie z teorią względności nie posiadają ani długości ani czasu, ich masa spoczynkowa = 0, są jedynie "zmarszczkami"

w czasoprzestrzeni. Wracając do tego obserwatora (v=c), z naszego punktu widzenia, gdyby udało się

go zobaczyć w tym pojeździe, to wyglądałby jak zatrzymany w kadrze... Z kolei on sam, patrząc z jego

perspektywy, zapewne, będąc dowolnie długo w tym stanie (v=c), mógłby trwać nawet wieki, dotrwać do końca Wszechświata. Obserwacje mógłby jedynie poczynić wówczas, kiedy wracałby na jakiś czas do prędkości ziemskich,

w których da się je poczynić i jak zauważył słusznie McArti, za każdym razem byłyby to kolejne stany obiektów,

które by obserwował. Nie wiem tylko, jak wiedziałby, w którym momencie wyjść z v=c, żeby nie przegapić końca Wszechświata, jeśli takowy w ogóle miałby się wydarzyć. Tak nawiasem mówiąc, ten obserwator musiałby chyba składać się z samych fotonów, może na zasadzie własnego hologramu, dzięki któremu

mógłby uczestniczyć w takiej podróży.

 

2)

A co do promienia Wszechświata czy wielkości Wszechświata, poruszonego przez Zbiga, to zgodnie z teorią inflacji Wszechświat obserwowalny i ten, który kiedykolwiek będziemy w stanie obserwować, jest jedynie

maleńkim fragmentem o wiele większego Wszechświata, który tuż po Wielkim Wybuchu wszedł w ułamkach sekundy w fazę tak gwałtownego rozszerzania - inflacji, że do tej pory pozostające w przyczynowej zależności obszary,

stały się przyczynowo rozłączne, ponieważ przestrzeń rozszerzała się o wiele szybciej niż prędkość

światła c, która stanowi o zależnościach przyczynowo-skutkowych w czasoprzestrzeni. Teoria ta znakomicie

tłumaczy przyczynową rozłączność obszarów położonych po dwóch przeciwległych krańcach nieba. Ich

odległość bowiem, liczona w miliardach lat świetlnych, jest o wiele większa niż droga jaką światło mogło pokonać od Big Bangu, zatem są one niewątpliwie przyczynowo-rozłączne (A czas istnienia Wszechświata od Bing Bangu to już obecnie bardzo dokładnie znana wielkość po ostatnich danych z satelity WMAP, i wynosi 13,7 mld lat +/- 1%). Teoria inflacji także znakomicie

radzi sobie np. z problemem "braku" monopoli magnetycznych, których istnienie postuluje standardowy model Wszechświata. Ale to już wypowiedź na inną okazję. Odsyłam do znakomitej książki samego twórcy teorii inflacyjnej Alana Gutha "Wszechświat inflacyjny" - Prószyński i spółka.

 

3)

I na sam koniec tych przydługich i może trochę nudnawych wynurzeń, chciałem dodać, że profesor Michał Heller, światowy guru kosmologii pracuje od jakiegoś czasu nad teorią, w której będąc twórcą jej aparatu matematycznego, którym posługuje się na razie wąska grupa fizyków, przy jego pomocy, zagląda do czasu, kiedy Wszechświat miał mniej niż 10 do -44 sekundy, przed tak zwany próg i czas Plancka a nawet do czasu poprzedzającego Wielki Wybuch i okazuje się, że CZAS i przestrzeń przestają wówczas istnieć,

jednakże istnieje DYNAMIKA i to BEZ CZASU ! Taką fizyką zajmuje sie w swojej w bardzo przystępny sposób napisanej książce "Początek jest wszędzie" - Prószyński i spółka. Teoria ta w prosty i piękny sposób

rozprawia się z problemami, które rozwiązywała teoria inflacji, jednakże ona to czyni bez wprowadzania

w ogóle fazy inflacyjnej do modelu Wszechświata !

 

4)

Poza tym wydaje mi się, że najlepiej na Twoje pytania odpowie CYGNUS, który jest fizykiem.

 

Pozdrawiam i życzę zaspokojenia głodu wiedzy

[zysix]

nierozumiem czego nie rozumiesz...

 

czas start na ziemi widzisz historie z przed 8min w naszym układzie.

gdybyś znalazł się za 8min nieruchomo przy słońcu miałbyś widoki z rozpiętości 16min czasu układu statycznego.

 

w przypadku kiedy lecisz z prędkością 259500km/s i mijasz ziemie widzisz słońce jakim było 4 min wcześniej i dolatując do niego widzisz jakim jest 4min póżniej czyli rozpiętość 8 własnych minut.

 

No wlasnie chodzi o to czy zbliżając sie do źródła informacji można otrzymać więcej informacji szybciej skoro dla obserwatora dla którego podróż trwa 4 minut mamy rozpiętość 8 minut.

 

 

Rothbard ciekawy wykład dzięki ! Swoja drogą szkoda że nie mieszkam we Wrocku mają tam teraz świetły wykłady z Astro, i wykłady z fizy na które chętnie bym chodził niestety dojeżdzać do Wrocka to troche kicha, co to za armata na zdjęciu?

[Gość cygnus]

No wlasnie chodzi o to czy zbliżając sie do źródła informacji można otrzymać więcej informacji szybciej skoro dla obserwatora dla którego podróż trwa 4 minut mamy rozpiętość 8 minut.

Rothbard ciekawy wykład dzięki ! Swoja drogą szkoda że nie mieszkam we Wrocku mają tam teraz świetły wykłady z Astro, i wykłady z fizy na które chętnie bym chodził niestety dojeżdzać do Wrocka to troche kicha, co to za armata na zdjęciu?

Gdybyś był w okolicach Lubina w okolicach drugiego albo czwartego piątku miesiąca - to też byś miał szanse na wykład z astrofizyki na zebraniu PTMA.

[Gość cygnus]

Przeciez i tak kazdy z nas nie bedzie mial mozliwosci jako czlowiek tak sie poruszac. Przynajmniej o sobie tak moge powiedziec. Na pewno nie osiagne takiej predkosci.

 

Chcesz tego czy nie, Zbigu, i tak poruszasz się z prędkościami relatywistycznymi względem jakiejś odległej galaktyki o ogromnym Z. Innymi słowy - tamże ulokowany obserwator widzi, że Nasza Galaktyka oddala się z prędkością bliską c a Ty, Zbigu wraz z nią, chocież Ciebie pewno ów hipotetyczny obserwator nie dostrzega.

 

W układzie odniesienia związanym z elektronem przyspieszonym w akceleratorze liniowym w Stanford do prędkości 99,9% c poruszasz się, Zbigu, z taką właśnie prędkością!

 

Prawa fizyki nie zależą od woli człowieka!

Edytowane 14 Listopada 2005 przez cygnus

[zysix]

Witam cygnus ! Też żałuje że nie mam możliwości wyskoczyć na astrofizyczne wykład ale to już siła wyższa nic na to nie poradze a sie interesuje tym, jak sie ustosunkujesz do tego co napisałem tam gdzie mnei zacytowałeś? Pozdrowienia!

[Gość cygnus]

Witam cygnus ! Też żałuje że nie mam możliwości wyskoczyć na astrofizyczne wykład ale to już siła wyższa nic na to nie poradze a sie interesuje tym, jak sie ustosunkujesz do tego co napisałem tam gdzie mnei zacytowałeś? Pozdrowienia!

Z przekazywaniem informacji - nie jest to proste, na szybkość przekazywania informacji też jest relatywistyczne ograniczenie, ale Ty chyba pytasz o gęstość strumienia informacji?

Ktoś do Ciebie coś tam nadaje przez radio, otrzymujesz tę falę po czasie t=l/c ale na innej długości fali (zjawisko Dopplera). Czas trwania nadawania "audycji" mierzony przez nadawcę i czas odbierania mierzony przez odbiorcę są takie same!

[Gość zbig]

Chcesz tego czy nie, Zbigu, i tak poruszasz się z prędkościami relatywistycznymi względem jakiejś odległej galaktyki o ogromnym Z. Innymi słowy - tamże ulokowany obserwator widzi, że Nasza Galaktyka oddala się z prędkością bliską c a Ty, Zbigu wraz z nią, chocież Ciebie pewno ów hipotetyczny obserwator nie dostrzega.

 

W układzie odniesienia związanym z elektronem przyspieszonym w akceleratorze liniowym w Stanford do prędkości 99,9% c poruszasz się, Zbigu, z taką właśnie prędkością!

 

Prawa fizyki nie zależą od woli człowieka!

Czyli dla kogos z zewnatrz moge wazyc nie te prawie 100 kg ale wielokrotnie wiecej?

Choc jestesmy wzgledem siebie w ukladach inercjalnych .