OAG za 1/3 ceny

skrzypas · 16 Sierpnia 2012

Odkąd w sklepach pojawiły się OAGi cały czas zadaję sobie to samo pytanie: pięknie pięknie, brawo brawo, ładnie to ktoś wymyślił, wreszcie coś lepszego od guidera, wszystko super, ale niech ktoś mi powie: dlaczego one są takie drogie? 1200 za zwykłą złączkę, którą jedyne co odróżnia od reszty złączek to pryzmacik nie większy od jednogroszówki. Z tym nie mogłem się pogodzić i postanowiłem nie wydawać na OAGa pieniędzy, za które można by spokojnie kupić teleskop 8”.

Zapadła decyzja: ATM. Pomyślałem sobie: ok., pewnie będę tego żałował, pewnie tylko się nadenerwuje, a i tak w końcu rzucę to wszystko i pójdę skruszony do sklepu, po czym wybiorę najdroższego z możliwych OAGów ze świętym spokojem gratis. Ku mojemu zaskoczeniu tak się jednak nie stało. ATM to może za dużo powiedziane, ja wykonałem tylko projekt złączki, którą to zleciłem do wykonania dobremu fachowcowi. Następnie kupiłem pryzmat za 15 euro i go przykleiłem. Cała robota. A efekt? OAG za niecałe 350zł! I to dostosowany do moich potrzeb, bez potrzeby dokupywania dodatkowych złączek, przejściówek itp. Tak na marginesie, to jest to jeszcze jedna rzecz, która mnie zawsze irytuje w sprzęcie astro. Kupuje się jakiś korektor, OAG, filtr, kątówkę… cokolwiek… zawsze do tego trzeba dokupić lub nawet dorobić jakąś złączkę albo przejściówkę. Nie ma, że od razu będzie działać. Złączkę dokupuje się do złączki, po czym okazuje się, że do niej trzeba dokupić dwie następne złączki i trzy przejściówki. A w końcu i tak nie wszystko działa jak należy. No ale co zrobić, jakoś tak to w tym sprzęcie astro jest. Mi udało się wszystko co potrzeba zmieścić w jednym kawałku metalu. I może to jest słuszny kierunek?

Oto jak to wygląda w moim przypadku:

Mój OAG z korektorem GSO i przejściówką M42/EOS po lewej stronie

Widok z przodu. Pryzmat można regulować w poziomie

Podłączenie do teleskopu: EOS300D i kamerka internetowa

Koncepcja była następująca. Złączka miała połączyć aparat EOS300D z korektorem komy GSO. Odległość między korektorem, a matrycą musi wynosić od 72 do 75mm. Niestety różne źródła podają inne wartości, pisałem do producenta i dystrybutorów – każdy podawał co innego. Moja złączka ma długość 27mm. Do tego trzeba doliczyć 1mm na przejściówkę EOS/M42 i 44mm backfocusa aparatu i wychodzi ładnie 72mm. Często występującym problemem w korektorach komy jest nieosiowość między korektorem a aparatem. Ja spróbowałem wyeliminować ten problem poprzez dodanie pierścienia z 6 śrubkami kolimacyjnymi. Szczerze mówiąc nie wiem czy zdadzą one egzamin. Zobaczę już w terenie.

Dla tych, którzy chcieliby też spróbować zrobić coś podobnego zamieszczam kompletny projekt, który przesłałem do ślusarza. Wprowadził on kilka ulepszeń, których ja nie do końca rozumiałem, ale zaufałem jego doświadczeniu :szczerbaty: Chodziło między innymi o pogrubienie modułu końcówki modułu C i dorobienie tam takiego rowka, żeby mi kamerka się nie zsunęła. Brzmiało rozsądnie więc się zgodziłem, co okazało się strzałem w dziesiątkę.

Ogólna koncepcja

Przekrój poszczególnych modułów

Widok z góry

W najbliższym czasie zamierzam wypróbować przejściówkę w terenie. Jest to swego rodzaju prototyp, w dodatku nie jest wyczerniona. Jak na razie testy dzienne pokazały, że na szczęście nie machnąłem się w obliczeniach i zarówno aparat jak i kamerka bez problemu ostrzą. Jak tylko uda mi się połączyć komputer z montażem, przetestuję w pełni cały setup. Tak w ogóle, to ciekaw jestem czy ktoś jeszcze w Polsce robił kiedyś OAG własnego projektu.

sp3occ · 17 Sierpnia 2012

Pochwalić za inwencję twórczą, jak sam napisałeś, jeszcze nie wyczerniony ale robi wrażenie. A teraz druga strona medalu. Nie masz dostępu do tokarza ani frezera. Potrzebujesz odchudzić zestaw, kręcący się na np. HEQ5 na granicy max. obciążenia i co masz począć ?? - Jedna strona...

Natomiast druga. Postanowiłeś zarobić produkując OAG-i. Na ile wyceniłbyś swoją inwencję twórczą i wykonanie (uwzględniając zarobek) ????

Dojdziesz do wniosku, że te tańsze OAG-i są niewiele droższe od Twoich ... :)

Co wcale nie przekreśla tego, że na własny użytek i użytek kolegów... jak najbardziej... POWODZENIA !!!

skrzypas · 17 Sierpnia 2012

A teraz druga strona medalu. Nie masz dostępu do tokarza ani frezera. Potrzebujesz odchudzić zestaw, kręcący się na np. HEQ5 na granicy max. obciążenia i co masz począć ?? - Jedna strona...

Każdy w Polsce ma dostęp do tokarza i frezera dosłownie każdy. Mamy internet, telefony, firm kurierskie. Wszystko da się dzisiaj załatwić nie wychodząc z domu. Moja złączka była robiona 500km ode mnie, a pryzmacik sprowadzałem z Niemiec.

Swoją drogą znalazłem bardzo rzetelną firmę wytwarzające różne elementy optyczne. Pryzmacik przyszedł w ciągu tygodnia, płatność PayPal. www.macony-design.de

Do mojego OAGa wybrałem pryzmat 13.4mm. Musiałem lekko podpiłować rogi, ale w końcu się zmieścił

Adam_Jesion · 18 Sierpnia 2012

Tadeusz ma rację. Jeżeli ciebie podstawowe koszty surowców wyniosły 350 zł, to produkt finalny pewnie będzie oscylował w granicach normalnej ceny rynkowej. Będziesz musiał dodać na starcie 23% VAT, do tego wycenić koszty projektu, swojej pracy, będziesz musiał założyć margines marżowy dla detalisty (ktoś to musi sprzedawać), koszty maszyn, etc.

Inaczej mówiąc, jeżeli jako astromarket złożę Ci zamówienie na 100 czy 1000 szt. - za ile mi go sprzedasz? Za 350 zł? Do tego wyczerniony i zgodny ze standardowymi adapterami M48. Policz, jaką musiałbyś mieć marżę hurtową, żeby z tej produkcji zarobić chociaż pensję średnio-krajową 3000.

Poza tym, zgadzam się w 100%. OAG to bardzo proste urządzenie. Idąc tym tropem przekonasz się, że i teleskopy to bardzo proste gadżety (to jest fakt). W zasadzie cały sprzęt astro jest banalny (może poza kamerami). Wszystko da się zrobić samemu.

Co do złączek, to zauważ, że ty sobie zrobiłeś OAG pod bardzo konkretny zestaw. A co się stanie, jeżeli ktoś inny będzie chciał go użyć do zupełnie innego setupu? Innego korektora, innego rejestratora, itp? Nagle filozofia złączek staje się jasna. Dlatego opracowano 2 sensowne standardy T2 i M48. To wystarczy, żeby sobie ładnie wszystko pospinać.

Adam_Jesion · 18 Sierpnia 2012

Mam jedną uwagę konstrukcyjną. Zrobiłeś możliwość osiowania OAGa - bardzo fajnie. Trzeba być tylko świadomym, że mając korektor trzeba pilnować 2 osiowości.

1. To oś optyczna teleskopu - tu korektor + kamera musi być osiowo i z tym walczymy na ogół kolimacją i osiowością wyciągu (i w wyciągu).

2. Kamera musi być ultra osiowo z korektorem. Czyli za korektorem najlepiej wszystko skręcić 1 złączką, która do tego wykonana jest odpowiednio precyzyjnie i nie wprowadza żadnego "tilta". Możliwość regulacji kąta płaszczyzny za korektorem na ogół stosuje się do kompensacji nieprostopadle zamontowanej matrycy, co wbrew pozorom, zdarza się nierzadko.

I teraz największy problem, kompensacja krzywo zamontowanego korektora w wyciągu (lub samej kolimacji) poprzez wykrzywianie płaszczyzny ZA KOREKTOREM jest bardzo problematyczna. To są bardzo różne błędy w osi i poza nią i nie można ich mieszać.

Nie wiem, czy wyraziłem się zrozumiale. :szczerbaty:

JacekE · 18 Sierpnia 2012

Gratuluję Ci skrzypas pomysłu. Co by tu nie napisać mądrego, jeśli urządzonko działa - to jednak w tym przypadku zaoszczędziłeś parę ,,stówek", a o to zapewne chodziło :Salut:

Edytowane 18 Sierpnia 2012 przez Jacekerbel

skrzypas · 18 Sierpnia 2012

Tadeusz ma rację. Jeżeli ciebie podstawowe koszty surowców wyniosły 350 zł, to produkt finalny pewnie będzie oscylował w granicach normalnej ceny rynkowej. Będziesz musiał dodać na starcie 23% VAT, do tego wycenić koszty projektu, swojej pracy, będziesz musiał założyć margines marżowy dla detalisty (ktoś to musi sprzedawać), koszty maszyn, etc.

Inaczej mówiąc, jeżeli jako astromarket złożę Ci zamówienie na 100 czy 1000 szt. - za ile mi go sprzedasz? Za 350 zł? Do tego wyczerniony i zgodny ze standardowymi adapterami M48. Policz, jaką musiałbyś mieć marżę hurtową, żeby z tej produkcji zarobić chociaż pensję średnio-krajową 3000.

350zł wyniosła mnie całość, nie tylko koszty surowców. Łącznie z robocizną i kosztami przesyłki. Ja ze swojej strony jedyne co zrobiłem to projekt i przyklejenie pryzmatu. Reszta mieści się w tych 350zł. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to złączka pod konkretny zestaw, pod moje potrzeby. Nie mam jej też zamiaru sprzedawać Ten projekt, który pokazałem i wykonanie może zachęci innych do samodzielnego wykonania podobnych projektów OAGów. I niekoniecznie z tym pierścieniem kolimacyjnym. To jest jednak trochę mój eksperyment i nie bardzo wiem czy zda egzamin. Niemniej samodzielne zaprojektowanie OAGa może być IMHO sporą oszczędnością w stosunku do kupienia go ze sklepu.

Te moje poprzednie wywody nie dotyczyły zdziwienia z powodu ogólnych cen za sprzęt astro, no bo zdaję sobie sprawę, że na cenę produktu nie składa się jedynie koszt materiału, a też koszty wykonania, pracownicy, pośrednicy, podatki i wiele wiele innych rzeczy. I ok. Dziwi mnie jedynie to, że w jednym sklepie astro jest w ofercie dość skomplikowana złączka za 150 czy 200zł, a zaraz obok OAG za 1200zł, który jedyne co ma dodatkowego to pryzmat 7x7mm. Z początku mówię sobie: a to pewnie ten pryzmat jest taki drogi. Ale też nie, nowy pryzmat tej wielkości można kupić za mniej niż 100zł. Skąd więc ta cena? Nie wiem.

skrzypas · 18 Sierpnia 2012

Mam jedną uwagę konstrukcyjną. Zrobiłeś możliwość osiowania OAGa - bardzo fajnie. Trzeba być tylko świadomym, że mając korektor trzeba pilnować 2 osiowości.

1. To oś optyczna teleskopu - tu korektor + kamera musi być osiowo i z tym walczymy na ogół kolimacją i osiowością wyciągu (i w wyciągu).

2. Kamera musi być ultra osiowo z korektorem. Czyli za korektorem najlepiej wszystko skręcić 1 złączką, która do tego wykonana jest odpowiednio precyzyjnie i nie wprowadza żadnego "tilta". Możliwość regulacji kąta płaszczyzny za korektorem na ogół stosuje się do kompensacji nieprostopadle zamontowanej matrycy, co wbrew pozorom, zdarza się nierzadko.

To prawda. Kiedyś właśnie czytałem Twój post dotyczący krzywo zamontowanych matryc w aparatach i kamerach. Poprzez dodanie takiego pierścienia do kolimacji za korektorem, chciałbym kompensować właśnie takie błędy, których nawet najbardziej precyzyjnie wykonana złączka nie wyeliminuje.

I teraz największy problem, kompensacja krzywo zamontowanego korektora w wyciągu (lub samej kolimacji) poprzez wykrzywianie płaszczyzny ZA KOREKTOREM jest bardzo problematyczna. To są bardzo różne błędy w osi i poza nią i nie można ich mieszać.

Czyli rozumiem, że gdy te dwie osiowości zaczną na siebie nachodzić może być ciężko "nadgonić" je jedynie regulacją kąta płaszczyzny za korektorem? To rzeczywiście jest problem. Nie wiem na ile te dwie nieosiowości będą uciążliwe w moim przypadku, ale faktycznie może nie być łatwo. W najbliższym czasie postaram się zrobić testy na gwiazdach i podzielę się tutaj moimi obserwacjami. Zobaczę na ile pracochłonne będzie walczenie z dwiema nieosiowościami

Do testów chcę użyć programu CCD Inspector. Jak myślicie, nada się?

Adam_Jesion · 18 Sierpnia 2012

Z początku mówię sobie: a to pewnie ten pryzmat jest taki drogi. Ale też nie, nowy pryzmat tej wielkości można kupić za mniej niż 100zł. Skąd więc ta cena? Nie wiem.

Cena zawsze wynika z kalkulacji. Kiedy nie jest to ATM, a biznes, musisz taką kalkulację wykonać precyzyjnie, bo pójdziesz z torbami, włącznie z twoimi pracownikami. Same koszty bezpośrednie (czyli to, o czym mówisz) to ułamek całości. Do tego dochodzi kwestia całej działalności, utrzymania ludzi, podatki. Zrobienie OAG zawsze będzie dramatycznie droższe, niż złączka, która w racji swojego kształtu i przeznaczenia jest tania w produkcji. OAG trzeba poskładać z wielu elementów (zobacz z czego składa się ten TS 9mm), pryzmat wkleić, potem to sprawdzić.

Licząc to zupełnie wstępnie, największą oszczędność jaką można zrobić na takich gadżetach, to wyeliminować dealerów. Ale wtedy też tracisz "zasięg" , bo każdy dealer robi swoją robotę promocyjną, więc mimo że produkt jest droższy, to sprzedajesz go więcej, niż mógłbyś zrobić to sam (daj każdemu chociaż po 20% marży i zrobi Ci się już prawie 2x większa cena).

Pamiętaj, że ty robiąc sobie taki gadżet nie musisz zawierać w nim kasy na utrzymanie (nie tylko siebie, ale też wielu innych osó. Dlatego nie można porównywać tych 2 materii (ATM i produkcja masowa).

Adam_Jesion · 18 Sierpnia 2012

Czyli rozumiem, że gdy te dwie osiowości zaczną na siebie nachodzić może być ciężko "nadgonić" je jedynie regulacją kąta płaszczyzny za korektorem? To rzeczywiście jest problem. Nie wiem na ile te dwie nieosiowości będą uciążliwe w moim przypadku, ale faktycznie może nie być łatwo. W najbliższym czasie postaram się zrobić testy na gwiazdach i podzielę się tutaj moimi obserwacjami. Zobaczę na ile pracochłonne będzie walczenie z dwiema nieosiowościami

Zależy to od bardzo wielu czynników, także konstrukcji samego korektora. Przede wszystkim istotny jest spot size, jaki pojawia się na wyjściu. Jeżeli zmieści Ci się wszystko w wielkości 1 piksela, to masz sporą tolerancję na takie błędy (światłosiła, i parę innych czynników). Z doświadczenia wiem, że już sama kolimacja systemów z korektorami (np. skorygowane newtony) to niezła rzeźnia, a jeżeli wprowadzasz do tego jeszcze jedną zmienną (nieprostopadłą płaszczyznę za korektorem) to robi się już meksyk totalny. W refraktorze to jeszcze można jakoś się udać, ale w newtonach to będzie masakra.

Zasada jest taka, że za korektorem osiowość i równoległość wszystkich płaszczyzn (ostrości, obrazowania) musi być perfekt, co do mikronów. Gdyby ten twój system regulował cały układ (kamera + korektor = razem) to miałoby to sens. Jeżeli zaś korektor będzie przekoszony w stosunku do osi optycznej (generowanej przez lustra teleskopu), to wtedy próba skorygowania tego błędu za korektorem (między matrycą) da w efekcie sporą deformację spot'a, mówiąc obrazowo.

Do testów chcę użyć programu CCD Inspector. Jak myślicie, nada się?

Nie jestem przekonany do tego pomysłu. CCD Insp. zupełnie nie radzi sobie z systemami z korektorem. Nawet nie skolimujesz nim teleskopu, bo wyjdą Ci kosmiczne bzdury (w szczególności w skorygowanym newtonie).

skrzypas · 18 Sierpnia 2012

Zasada jest taka, że za korektorem osiowość i równoległość wszystkich płaszczyzn (ostrości, obrazowania) musi być perfekt, co do mikronów. Gdyby ten twój system regulował cały układ (kamera + korektor = razem) to miałoby to sens. Jeżeli zaś korektor będzie przekoszony w stosunku do osi optycznej (generowanej przez lustra teleskopu), to wtedy próba skorygowania tego błędu za korektorem (między matrycą) da w efekcie sporą deformację spot'a, mówiąc obrazowo.

No tak, tylko że nawet jeśli połączymy korektor z aparatem jednym kawałkiem metalu, którego gwinty będą idealnie osiowe, u najlepszego tokarza na świecie... to i tak może wyjść kiszka. Bo nieosiowość może wynikać z krzywo przyklejonej matrycy w aparacie albo kiepskiego gwintu na samym korektorze. Czy nie jest więc dobrze mieć możliwość skolimowania układu korektor-kamera dla konkretnego setupu?

Adam_Jesion · 18 Sierpnia 2012

Czy nie jest więc dobrze mieć możliwość skolimowania układu korektor-kamera dla konkretnego setupu?

Mięć to można, tylko... skąd będziesz wiedział, gdzie jest błąd? Musiałbyś mieć możliwość najpierw skolimowania układu korektor-kamera tak, żeby sam teleskop nie wprowadzał błędów. Chyba, że po prostu skręcisz na starcie tę regulację na korektorze na "zero", skolimujesz całość idealnie i jeżeli pojawią się jakieś odchyłki, to wtedy "dokolimować" tym wynalazkiem.

Pytanie tylko, czy ten OAGowy kolimator jesteś w stanie ustawić w pozycję "zero", czyli idealną osiowość?

skrzypas · 18 Sierpnia 2012

Mięć to można, tylko... skąd będziesz wiedział, gdzie jest błąd? Musiałbyś mieć możliwość najpierw skolimowania układu korektor-kamera tak, żeby sam teleskop nie wprowadzał błędów. Chyba, że po prostu skręcisz na starcie tę regulację na korektorze na "zero", skolimujesz całość idealnie i jeżeli pojawią się jakieś odchyłki, to wtedy "dokolimować" tym wynalazkiem.

Pytanie tylko, czy ten OAGowy kolimator jesteś w stanie ustawić w pozycję "zero", czyli idealną osiowość?

Mam nadzieję :szczerbaty:

No dobrze, więc z tego co zrozumiałem to lepiej nie dawać systemu kolimującego między korektor a kamerę. Co więc zrobić jeśli ma się na przykład delikatnie nieosiowo przyklejoną matrycę? Są jakieś inne rozwiązania?

Adam_Jesion · 18 Sierpnia 2012

No dobrze, więc z tego co zrozumiałem to lepiej nie dawać systemu kolimującego między korektor a kamerę. Co więc zrobić jeśli ma się na przykład delikatnie nieosiowo przyklejoną matrycę? Są jakieś inne rozwiązania?

Stosuje się właśnie takie wynalazki, jak zrobiłeś. Problem tylko w ustaleniu, czy matryca jest prawidłowo zamontowana, czy nie. To raczej zaawansowane zabawy. Matryce w aparatach foto raczej są prawidłowo montowane, tak samo w zaawansowanych kamerach astro (FLI np. gwarantuje, że matryca jest idealnie prostopadła do linii).