Zakrycie alfy Wagi - istotna obserwacja !!!

PiotrZ · 12 Czerwca 2003

Fajne fotki Kuba . Obserwowałem to zakrycie w teleskopie Syriusz z przybliżeniem 58 x . Gwiazdka przez kilka minut była widoczna blisko tarczy i oczekiwałem na jakiś szalony taniec po kraterach . Niestety zniknęła nagle i co ciekawe o prawie 2 minuty później niż podawały efemerydy dla Wrocławia . Ciekawe zjawisko i jak będzie następne widoczne we Wrocku to postaram się obserwować . Pozdrawiam .

13 Czerwca 2003

Podejrzewam że gdyby Malek dysponował 60mm "teleskopem" z hipermarketu również byłby w stanie zrobić niesamowite zdjęcia.

13 Czerwca 2003

Te 2 min. pewnie wynikaja z niedokladnosci Twojego zegara Piotrze!

Gwiazda zaczela by "tanczyc" po kraterach gdyby to byla brzegowta ale to bylo zakrycie calkowite.

Pozdrawiam

Pawel

PS

Greg - masz racje w 6 cm lunetce bylo by to ldnie widocne

13 Czerwca 2003

A przez 3 dni mnie teraz nie bedzie bo jade na konferencje SOPiZ PTMA - tak wiec na razie zostawiam Was samych w tej dyskusji.

Program konferencji na mojej stronie w dziale Co nowego...

Pozdrawiam

Pawel

www.astromax.prv.pl

13 Czerwca 2003

Mi te fotki tak srednio sie podobają, bo w trakcie alignowania poszczegolnych klatek jako obiekt "centralny" wybrałem gwiazdę a nie księżyc. W trakcie ekspozycji Księżyc poruszał się w względem gwiazdy i na zdjęciu wyszedł lekko poruszony, rozmyty. Na poszczegolnych klatkach jest dużo ostrzejszy.

A mnie ciekawi dlaczego na moim nagraniu nie widać stopniowego znikania tej gwiazdy ??? Nagrywałem przy 15 kl na sek.

pozdr

13 Czerwca 2003

Zobacznie brdzo interesującą ekspozycję CCD na mojej stronie w dzisiejszej aktualizacji działu Co nowego !!!

No jade na konferencje.

Pozdrawiam

Pawel

www.astromax.prv.pl

13 Czerwca 2003

Powinienes przy tak malym teleskopie zastosowac ok.20-25 klatek/sek

13 Czerwca 2003

Cholera gdybym wiedział ze tak mozna to bym tak zrobił. Ale do tego trzeba chyba mocniejszego kompa niz 1,3 ghz ???

14 Czerwca 2003

Witam !!

Dopiero teraz mogę dodać kilka informacji na temat zakryć gwiazd, bowiem tydzień temu otrzymałem w liście z zagranicy "nieproszonego gościa" który całkowicie zablokował mi dostęp do poczty e-mailowej i internetu i nie mogłem nic zrobić na komputerze. W dodatku było to na dwa dni przed zakryciem Alfy Wagi, której obserwacje planowaliśmy w Oddziale PTMA w Warszawie.

Na obserwację zakrycia gwiazdy Alfa Wagi zgłosiło się w Oddziale PTMA w Warszawie co najmniej 7 osób - więcej niż było sprzętu obserwacyjnego i służby czasu. Część pewnie obserwowała by to tylko na monitorze - kamerą CCD dołączoną do teleskopu 250mm.

Wieczorem w Warszawie było pochmurno (niemal burzowo) i pewnie dlatego do CAMKu oprócz mnie dotarło tylko dwoje debiutantów (jeszcze takich obserwacji nie robili, nie mieli też odpowiedniego "szkolenia"). Po godz. 22 niebo zaczęło się przejaśniać i o 23:30na niebie nie było żadnych chmur !!

Ja wykonywałem obserwację swoim teleskopem Newtona 250mm (niezła optyka - lepsza niż w oddziałowym "Dobsonie", którego zwierciadło ma 1/25 lambda) i kamerą CCD, dwójka pozostałych - właśnie "Dobsonem i większym - TN 350 mm

Obserwacja kamerą była udana - mam zarejestrowane dwa podwójne zakrycia, bowiem po zakryciu jaśniejszych składników tych dwóch gwiazd (5.3 mag i 2.9 mag) przez 0.04 sek były widoczne słabsze składniki. Nagrania pewnie będą prezentowane w PTMA w Warszawie w najbliższy poniedziałek wieczorem.

Ciekawe są zdjęcia prezentowane już wcześniej na tej stronie. Jedno "uściślenie" - zdjęcia wykonane po odkryciu nie są "tuż" po, ale kilka minut później. Momentu odkrycia gwiazdy za jasnym brzegiem nie da się "złapać" bez spóźnienia - nieraz kilkunast sekund (a wymagana dokładność, to co najmniej 0.2 sek). Są tylko 4 wyjątki - 4 gwiazdy pierwszej wielkości.

Żeby zarejestrować podwójność ciasnych układów, trzeba rejestrować nie mniej niż 25 kl/sek. Ideałem było by rejestrowanie za pomocą fotopowielacza - wtedy można uzyskać rozdzielczość czasu rzędu 0.001 sek i możliwość pomiaru średnic bliższych i większych gwiazd !! W naszym oddziale PTMA mamy nawet taki fotopowielacz, ale poza trudnościami elektronicznymi (napięcie zasilania w kV !) nie mamy żadnego montażu o odpowiedniej dokładności prowadzenia...

Przy okazji - ciekawostka.

Prawie 20 lat temu - 22 czerwca 1983 roku obserwowałem zakrycia jasnej gwiazdy Beta Sco , która również jest podwójna (składniki 2.9 i 4.6 mag, odl. tylko 14"). Wiadomo było,że jaśniejsza gwiazda jest znów układem co najmniej podwójnym. Wydawało się jednak, że zobaczenie słabszego składnika podczas zakryć będzie niemożliwe: składnik jest odległy tylko o 0.6", a jego jasność to prawie 10 mag (został odkryty dopiero ok. 1880 roku). Tymczasem ku zaskoczeniu nielicznych wówczas obserwatorów tego zjawiska, przez chwilę można było zobaczyć tę słabszą gwiazdę. W Europie widziało to mniej niż 10 obserwatorów - w Polsce chyba 3 (wśród nich ja...). Na podstawie tej obserwacji poprawiono jasność gwiazdy, która była 8 mag, a nie 10 mag. Oto wartość tzw. "amatorskich" obserwacji !!!

Hermes

14 Czerwca 2003

Ideałem było by rejestrowanie za pomocą fotopowielacza - wtedy można uzyskać rozdzielczość czasu rzędu 0.001 sek i możliwość pomiaru średnic bliższych i większych gwiazd !! W naszym oddziale PTMA mamy nawet taki fotopowielacz, ale poza trudnościami elektronicznymi (napięcie zasilania w kV !) nie mamy żadnego montażu o odpowiedniej dokładności prowadzenia...

Czy faktycznie potrzebna jest tak duża dokładnosć ?. Nie wystraczy by gwiazda ( rozogniskowana ) była utrzymywana w jako takim polu widzenia. Pozostałe gwiazdy tworzą jedynie stałe tło.

Zalilacz na na napięcia kV można łatwo zrobić, pewnie też można by jakiś zdezelowany "wyszarpać" z uczelni...

Jedynie problem rejestracji , cyfrowy oscyloskop, albo jakiś układ amatorski , np. przerobić starą kamerke webową ( użyć jej przetworników A/C i połączenia z kompem).

Pozdrawiam

Łukasz

15 Czerwca 2003

Hermes nie zapominaj że fotopowielacz powinien mierzyć oświetlenie źrenicy wyjściowej teleskopu poprzez specjalną soczewkę Fabriego i super dokładny montaż nie jest tu potrzebny do fotometrii gwiazdowej.

Nie wolno Ci mierzyć gwiazdy w ognisku na katodzie fotopowielacza bo absolutnie nie znasz mapy jego czułości i taki pomiar to nonsens z naukowego punktu widzenia

15 Czerwca 2003

Janusz , możesz przyblizyć o co Ci chodzi z mapą czułości ( i tą soczewką ? ) - nie kazdy kto czyta forum jest biegłym uczonym , a i nazewnictwa są różne w róznych częściach świata.

Przy badaniu zakrycia liczy się nie tyle wartośc bezwględna jasności co czas w którym następuje zmiana, i dokładne wyskalowanie fotopowielacza ma tu raczej drugorzędne znaczenie.

Pozdrawiam

Łukasz

15 Czerwca 2003

Pogadaj lepiej z pomiarowcami od fotometrii, ja to u nich tylko podpatrzyłem podczas remontu i upgreadu głowicy z fotopowielaczem w obserwatorium 8)

Po zadaniu pytania po co ta soczewka uzyskałem odpowiedź że do zniwelowania wpływu mapy czułości na wynik pomiaru i bez tego ani rusz bo diabli biorą całą dokładność pomiarów o prawie dwa rzędy wielkości

Fotometr patrzy jak gdyby nie na gwiazdę ale na obraz obiektywu lunety oświetlony daną gwiazdą, prawda że banalne i praktyczne rozwiązanie problemu ;D ;D ;D

15 Czerwca 2003

No tak racja.

Pewnie mapa czułości to czułość fotopowielacza dla róznych jego miejsc na fotokatodzie ( pewnie znacząco się różni ). Fotopowielacz to czuła bestia i pewnie złapie wszelkie odblaski wewnątrz tubusa , swymi czulszymi miejscami na fotokatodzie.

Wydaje mi się jednak, że dla amatorskich zastosowań wystarczył by pomiar po któtoogniskowym okularze ( tak by fotokatoda łapała całą źrenice okularu ).

Oczywiście nalezy zrobić idealnie szczelną przejściówke, bo inaczej byle światło zniaszczy fotopowielacz !!!.

Pozdrawiam

Łukasz

15 Czerwca 2003

Dokładnie tak jak się domyślasz, czułośc fotopowielacza nie jest jednorodna na fotokatodzie i po to ten trick z soczewką Fabriego która powoduje jednorodne oświetlenie katody światłem badanej gwiazdy i wysoką powtarzalność pomiarów do celów naukowych ;D

15 Czerwca 2003

Witam !

Janusz, twoje uwagi rzeczywiście dotyczące wykorzystania fotopowielacza odnoszą się do obserwzcji gwiazd zmiennych, a nie do zakryć (chyba żadne profesjonalne obserwatorium astronomiczne w Polsce nie wykonuje takich obserwacji tą metodą).

Metoda, z jaką spotkałem się kiedyś (także w Czechach) polegała na umieszczeniu w ognisku teleskopu przesłony z bardzo małym otworkiem i mierzeniu sumarycznego światła, jakie dochodziło do fotokatody: światła gwiazdy + popielate świetło Księżyva + tło nieba. Czym mniejsza średnica otworu - tym większy procentowo udział gwiazdy w tym pomiarze.

Jeżeli przyjąć, że średnica tarczy Księżyca w ognisku ma np. 15 mm, a średnica otworu 1 mm,

to pole widzenia wynosi 2' i można "złapać" zakrycia nawet dla fazy Księżyca większej niż I kwadrze.

Przyrząd działający podobnie do chronografu zamienia natężenie prądu z wyjścia fotopowielacza na wychylenie pisaka (coś jak zapis z sejsmografu). Przy dużej szybkości przesuwu taśmy można uzyskać rozdzielczość czasową rzędu 0.001 sek.

Dziś można do rozwiązać w inny sposób - przesyłanie bajtów do pamięci komputera. Nawet "Spectrum" pracujące w asemblerze dawał sobie radę z rejestracją 1000 bajtów/sek (tylko że ilość pamięci pozwalała na niewiele sekund zapisu...).

Ponieważ nie mam możliwości pokazania na łamach Forum odpowiednich ilustracji, polecam dwa źródlła.

Nawet w "Poradniku obserwatora pozycji i zakryć" (w II wydaniu) w rozdziale 10 Sławek Kruczkowski opisuje metodę takiej obserwacji.

Świetną ilustrację można także znaleźć w "Sky & Telescope" z października 1977 roku (Vol. 54, nr 4) z przykładami zakryć gwiazd podwójnych i opisem, jak średnica gwiazdy wpływa na przebieg zakrycia. Są też (w innym artykule) piękne zdjęcia Księżyca wykonane tradycyjnym aparatem fotograficznym przez teleskop 31cm - jeszcze niedawno takie zdjęcia wychodziły co najmniej metrowym teleskopem w Alpach lub gdzieś w Arizonie.

Są również ciekawe zdjęcia z próbnych lotów "Enterprisa" - ale nie tego z serialu "Star Trek", lecz pierwszego (ćwiczebnego) promu NASA.

Czy potrzebna jest tak wysoka dokładność pomiaru czasu, jak 0.001 sekundy ? To zależy od tego, jak dokładnie znamy swoją pozycję na Ziemi. Kiedy (jeszcze niedawno) w Polsce większość dokładnych map była tajna, a na istniejących celowo wprowadzano błędy, rzadko znało się swoje położenie lepiej niż 5", czyli ok.150 m. Skoro w przybliżeniu odpowiada to dokładności czasu 0.15 sek (szybkość cienia Księżyca to ok. 1 km/sek), a dokładność obserwacji wizualnych była czasem tylko 0.5 sek, to znajomość dokładniejszej pozycji obserwatora nie była konieczna. Dziś dzięki GPS można wyznaczyć pozycję nawet do 1 metra, to odpowiada własnie 0.001 sek i wtedy mamy najwyższą wartość takich obserwacji.

A to odpowiada również znajomości pozycji Księżyca na jego orbicie do 1 metra !!!

W CAMKu mamy wyznaczone położenia (do +-0.1") 3 przyszłych kopuł naszego obserwatorium PTMA - oczywiście każde położenie inne.

Hermes

15 Czerwca 2003

Malo potrzebna jest ta dyskusja o fotopowielaczach nik teraz nie bedzie tego tak robil !!!

Co do tych pozycji to Hermes ma oczywiscie calkowita racje.

Ja i w wielu innych kwestiach tu poruszonych - moze wypowiem sie pozniej bo wrocilem z Konferencji SOPiZ i jesem troszke zmeczony !!!

15 Czerwca 2003

Witam

Mnie przydała się bardzo bo zapomniałem już, że istnieje coś takiego jak fotopowielacz.

Powyżej energi wyjścia z metalu ( cez, sód, selen, potas... ) fotopowielacz nie tylko rejestruje pojedyncze fotony , ale dostarcza także informacji o ich energi.

Który półprzewodnik tak potrafi ?

Jeśli nawet do zakryć księżycowych niebardzo się nadda ten przyrząd ( bo wkóncu rozdzielczość 0.001 s można uzyskac zbierając informacje od wielu obserwatorów, najlepiej wyposarzonych w ccd w których poszczególne klatki są znaczone czasowo ) ,

to są jeszcze zakrycia planetoidalne oraz gwiazdy zmienne.

Pozdrawiam

Łukasz

PS. z fotopowielaczy korzysta się w wielu eksperymentach fizycznych, głównie przy rejestracji błysków ze scyntylatorów oraz rejestracji promieniowania czerenkowa. Przykład :

Super Kamio-Kande.