Adam_Jesion

A looknijta też tutaj:

 

http://www.forum2.teleskopy.pl/read.php?f=...059#reply_12071

EL Capitano - wlasnie przeczytalem twoj watek na teleskopy.pl. Poruczko dal Ci bardzo dobry argument, ale sam chyba nie byl swiadomy - jak bardzo sie pomylil!!! Juz tlumacze, o co chodzi.

Argument polega na tym, ze kiedy w dzien zamykamy jedno oko obraz wcale nie robi sie o polowe ciemniejszy! Tak? To ja proponuje odwrocic eksperyment i zrobic to w bardzo ciemnym otoczeniu. Znajdz szczegol trudno dostrzegalny w totalnym mroku. Patrz jednym okiem, a potem dolacz drogie. Wlasnie to zrobilem i ilosc szczegolow rosnie poza wszelka watpliwosc. No to sie zastanawiam, dlaczego nie widzimy zmiany jasnosci np w dzien. I tu mnie oswiecilo - przeciez nasze oko ma "przeslone"!!! Dziala sprawnie, automatycznie, a mozg do tego pieknie niweluje roznice!

Juz pewnie zaczelibyscie polemike, ale ja wam wale nastepny argument, ktory w zasadzie zamknie rozdzial i da racje podejrzenia ElCapitana na innym forum!

Podejdz do lustra w lazience - prawdopodobnie swieci lampa nad lustrem, wiec jest b. jasno. Wpatruj sie w swoje zrenice. Teraz szybkim ruchem zaslon jedno oko.

I co??? Nasza przeslona w niezaslonietym oku natychmiast sie otworzy!!! Mimo, ze swiatlo nie zmienilo sie w zaden sposob!!! Sam jestem zdziwiony tym doswiadczeniem. Czyli jednak nasz mozg sumuje nie tylko informacje, ale i swiatlo! Dzieki temu, mimo ze zamykamy jedno oko, to efektywnie nasze oczy i mozg wyrownaja sobie poziom widzialnego swiatla. Sprytny ten ludzki sprzecior...

Teraz przeczytalem odpowiedzi Janusza. Bardzo sie ciesze - bo widze, ze jako jedyna osoba w tym watku potwierdza moje tezy, a niektore posunely sie nawet w tym temacie do lekkiej drwiny - co oznacza totalny brak rozumienia tej kwestii.

Mam tylko jedna prosbe - odpowiadaj please w normalny sposob, bo jak dopisujesz to te odpowiedzi gina. Kazdy szuka odpowiedzi na koncu, a twoje moga byc nawet na poczatku.

Masz racje crocodile. Ja mam nieodparte wrazenie, ze na tym forum, ta sama kwestia czasami potrafi zmieniac swoje oblicze. Pamietam ten watek i wyraznie osoby ktore sie tu wypowiadaja kiedys stwierdzaly co innego. Wtedy ustalilismy, ze 2" ma sens tylko przy dlugoogniskowych okularach z duzym polem! Dopoki szklo miesci sie w oprawie, to 2" nic nie wnosza!!! Tyle mnie wtedy nauczyliscie, a teraz chcecie nowa teorie wprowadzac?

A juz zupelnie nie rozumiem kwestii "wiekszej jakosci" obrazu???

Wiec na stan mojej wiedzy, na ktora skladaja sie doswiadczenia, wiedza zdobyta od was wszystkich, w szczegolnosci czlowieka, ktory z tego zyje - czyli Janusza, na zadane pytanie, czyli "czy wyciag 2" znacząco poprawi jakość obrazów lub uzyskam lepsze efekty wizualne jak chociażby efekt trójwymiarowości obrazów , np. obrazy z dobrej lornetki?" - ODPOWIADAM CZLOWIEKOWI STANOWCZO NIE!!!

Jak ktos ma watpliwosci, niech sie wczyta w pytanie i je dobrze zrozumie!

Oskar: mamy tu watek poboczny - mozna go urwac, ale w sumie nie bylo to maglowane, to warto go dokonczyc. Glowny tez ciagniemy...

Dobre, dobre... A to wyglada na wysoka temperature? Jezeli tak, to pewnie efekt marnej pogody i braku mozliwsoci obserwacyjnych ;D ;D ;D

Jesion, kto mieczem wojuje od miecza ginie.....

Bez komentarza...

A wracajac do meritum - ty zaczales dyskucja odnoszenia aperatury do rozdzielczosci i podawania tych danych przez producentow. Ja dalem Ci bardzo miarodajny argument na te kwestie.

Porównywanie teleskopów róznych producentów (ich zasiegów)ma sens tylko wtedy gdy wiadomo przy jakim powiekszeniu i w jaki sposób je wyznaczano.

Slucham? Od kiedy to w ten sposob sie podaje takie dane?

To jest maksymalna wartosc. TU nie rozwazamy, przy jakim powerze - max to max! A power mozna wyliczyc takze ze wzoru - tzn przy jakim mamy najwiekszy zasieg! Bylo na forum - zerknij do archiwum...

Co do tej samej marki - prosze bardzo, przytaczany przez ciebie Celestron:

1. Newton 150 - 12.7

2. Refraktor 150 - 13.6

I kto tu wciska kit Jesion? Mewlon 180 - 13 a Regulus 130 - 14,3! W świetle tego podałes bardzo głupi

A co tu glupiego? Nizej podalem ci tez zwyklego newtona. Dalem Ci do zrozumienia, ze te wartosc podaja producenci bardzo roznie! Im wyzsza marka, tym blizej prawdy! Im nizsza, tym wartosci rosna. Zobacz sobie na inna ceche - max power!!! I co? tez bezgranicznie ufasz tym danym?

Janusz wyraznie ci powiedzial - mozesz sobie sam wyliczyc +/- tolerancja na wadliwa sztuke

Zauwaz, ze dyskusja rozpoczela sie nie o realne dane, tylko o to, w jaki dowolny sposob producenci podaja wartosci. Przykladem Regulusa tez stawiasz Janusza w trudnym polozeniu - zawsze mam chec zapytac, co to znaczy uzyteczne powiekszenie 1000x?

A teraz doszlo pytanie, jak to mozliwe, ze 130 newton

Dziwie sie w ogole, ze rozwijasz z takim "entuzjazmem" dyskusje nt tego, co wyczytales w reklamach/informacjach producentow!!!

Dla mnie EOT!

Wiesz co Bocian, zobacz sobie np Takahashi - oni nie musza sciemy rozsiewac!

Oto oslawiony juz Mewlon - dla porownania 180mm

http://www.lsstnr.com/M180.htm

Zasieg - UWAGA - 13.0!

A Synta 150 newton 13.6!?

Tylko patrzec na ogloszenia - zamienie Taka Mewlona 180 na Synte newtona 150 ;D

Ta 180 kosztuje 5.5 tys$ z mont. - jak widac

Oni poprostu kituja ludzi z prostego wzoru na wyliczanie zasiegu. Tylko oczywiscie wyliczaja tak, jakby cale 100% aperatury odbijalo lustro! A to zwyczajny kit dla naiwnych! Sorry za doslownosc!

I jeszcze jeden przyklad firmy, ktorej zupelnie nie zalezy na bajerowaniu klientow, bo ich odbiorcami sa na ogol ludzie, ktorzy wiedza o co chodzi w tej materii - VIXEN http://www.vixen-global.com/

Pod lupe biore 2 newtony:

1. 200mm f1/4 - 13.3

2. 150mm f1/5 - 12.7

Widzisz Bocian - z twojej naiwnej podatnosci na kit producentow wynika, ze ta Synta to jakis cud ponad prawa fizyki. Nic tylko brac... A przyklad z tym co dzieje sie w S&T to zupelnie nietrafiony argument - pracuje w branzy reklamowej ;D

Ojojoj.... Jak moze miec 150 refraktor i 150 newton takie same parametry zasiegu? Przeciez to na logike falszem smierdzi!!!

1. Soczewka zawsze ma wieksza sprawnosc transmisji swiatla niz lustro - nie wspominajac o przecietnym lustrze, a nie jakims delux UHTC. A w newtonie mamy dwa pochlaniacze swiatla - right?

2. A co sie stalo z lusterkiem wtornym, ktore przyslania spory obszar? Wyparowalo?

Ach - jak ja lubie takie dyskusje...

A wiem, wiem, ze PZO to nie ZRT - jakos widzac ten watek, w glowie mialem ZRT

Wg ciebie i tego co piszesz - czy to bedzie przystawka bino do jednego teleskopu, czy drugi teleskop obok sprzezony w "lornete" to jedno i to samo, bo przeciez komfort i brak "czarnej plamy"!!!???

Z calym szacunkiem, ale zastanow sie co piszesz, bo w innym watku sam dajesz wykres potwierdzajacy, zdawaloby sie, logiczna kwestie.

Informacji dociera wiecej, na pewno nie 2x, ale moze to byc faktycznie np >40% - tak jak pokazuje "twoj" wykres. Poprostu, suma obrazu z dwoch oczu jest dla mozgu znacznie bogatsza informacja, niz obraz z jedego oka!

A co do subiektywnych odczuc obserwacji przez pare oczu nie ma co dyskutowac. Wez lornetke i zrob prosze to co opisalem - bedziesz dokladnie wiedzial o co mi chodzi. Bo nie dyskutuje nigdzie (sprawdz), ze kula (ksiezyc) z takiej odleglosci jest zwyklym, plaskim plackiem i odleglosc pomiedzy punktami obserwacji oddalonymi o ok 6.5 cm (oczy) w obrazie katowo nic nie zmienia!!! Sprobuje jeszcze uzyc bardziej obrazowego przykladu. Ty blednie okreslasz trojwymiar - czemu? Bo dla ciebie trojwymiar to tylko sam ksiezyc - tak wynika z tekstu. A przeciez nawet ten "plaski placek" na ktorym nie ma szans zaobserwowac bryly, jest oddalony o jakas konkretna odleglosc - i to jest ten trzeci wymiar, ktorego nie czujesz jednym okiem, a przez lornete po zblizeniu wydaje ci sie, ze ten ksiezyc jest x blisko! Mam nadzieje, ze teraz sie jasno wyrazilem. To jest dokladnie to o czym pisze. I to juz nie jest subiektywne odczucie.

Powiedz mi tez, jaka on ma realna dlugosc? Oczywiscie mowie o tubusie...

Ma ktos w polsce takiego "planetarnego" R-C?

Jeszcze dreczy mnie mysl, czy do obserwacji wizulanych R-C jest odpowiednia konstrukcja, czy to raczej specjalizowany astrograf?

Zastanawiam sie dlatego, bo np Takahashi do obserwacji wizualnych sprzedaje wlasnie Mewlony, a to jak wiemy Dall-Kirkham'y, a do astrofoto profesjonalnego wlasnie Ritchey-Chretien'y - np TRC-300. Ciekawe to, bo cena podobna (od 20K$) ???

No to powiem szczerze, ze mnie zaskoczyles. Myslalem, ze bedzie drozej, bo wiem ile takie konstrukcje sa warte. Pytam oczywiscie w kontekscie rozwazan nt sprzetu "docelowego" zamontowanego w zaciszu wiejskim. Czasami zabierany na obserwacje - wtedy na gorszym montazu.

W tym wypadku, rozwazalbym raczej wersje do DS. Szkoda zabijac jego piekne plaskie pole, wolne od komy - na dlugoogniskowy sprzet do planet. Tak mi sie przynajmniej wydaje! Chyba, ze zrobisz wersje z wymiennym srodkiem ;D - wtedy to bedzie sprzet uniwersalny.

A jakie on daje obrazy w stosunku do newtonow o porownywalnej aperaturze. Oczywiscie mowie o wizulanych obserwacjach, bo przy foto to wiadomo, ze nie ma o czym dyskutowac!

Powiedz tez ile wazy jego tubus, ile czasu trwa taka realizacja? Wez pod uwage, ze jego cena jest mniejsza niz moj celestron z APO korektorem! Wiec uwazam, ze to naprawde ciekawa opcja. Tylko cholera problem montazu - bo do tego to pewnie co najmniej Atlux potrzebny O ile nie cos jeszcze mocarniejszego!

Dobrze gadasz Januszu - ostatnio pytalem ciebie w sprawie czyszczenia refraktora. W weekend postanowilem wziac sie za to! Juz w Jachrance kolega Adam zauwazyl, ze cos nie teges jest z moim obiektywem. Kiedy podswietlalo sie go latarka wygladalo to jakos "mlecznie". Tak jakby byl "zaparowany". Poza tym, kiedy stal jako "eksponat" w Jachrance i ludziska sobie ogladaly, zdejmowali zakrywke, ale juz zalozyc to bylo niestety dla niektorych trudno. Tak wiec bywalo, ze w tym ruchliwym miejscu stal i sie porzadnie zakurzyl!

Podchodzac do zadania specjalnego ze srobokretem w reku, troche sie balem. Ten refraktor jest spory i wydaje sie byc jakis taki troche skomplikowany. Po rozkreceniu okazal sie byc prosty, jak budowa cepa! Wyjalem obiektyw, przedmuchalem, a nastepnie specjalnymi "chusteczkami" do czyszczenia optyki delikatnie wszystko wyczyscilem. Nic sie nie stalo, wszystko teraz wyglada cycus. Zero kurzu, zero tluszczu...

Co istotne, zanim go rozkrecilem, patrzylem przez niego bez okularu, zlaczki itp na kwiatek po przeciwnej stronie. Ten osad znajdowal sie w centralnej czesci i niewiarygodnie zmniejszal kontrast na np lisciach zielonych. Wygladalo to jak mgla... Przy krawedzi dookola obraz byl ostry i kontrastowy. Zastanawiam sie, jak duze to moglo miec znaczenie przy obserwacjach?

Jezeli chodzi o kolimacje po rozkreceniu to nie ma z tym problemu, bo sruby sluzace do ustawiania tejze, zostaly na swoim miejscu i nic nie moze sie przestawic. Jezeli nawet cos by sie rozkolimowalo, to trudno mi wyobrazic sobie urzadzenie prostrze w kolimacji niz REFRAKTOR. Tak jak mowilem - CEP!

Ciesze sie, ze to zrobilem. Dalo mi to sporo satysfakcji i tak jak mowi Janusz, swiadomosc posiadanego sprzetu znacznie wzrosla!

REFLEKTOR

Jak juz mowilem - mialem wczesniej reflektor Soligora 200mm. Z ta kolimacja u niego jest faktycznie pewien problem - tzn nie problem - trzeba sie tego poprostu nauczyc. To bardzo szybki newton wiec i kolimacja musi byc dokladna. Przez pierwszy okres uzytkowania nie wnikalem zbytnio w te kwestie. Zakladalem, ze obraz np planet jest taki i juz lepszy nie bedzie. Potem czytajac rozne opinie postanowilem pokombinowac. Oczywiscie najpierw wszystko w drobiazgi rozkolimowalem na amen. Ze 3-4 godziny walczylem z ustawianiem. Udalo sie i efekt byl super. Na saturnie mialem zawsze jakis rozjazd w jedna strone. Kombinujac precyzyjnie kolimacja calkowicie usunalem ten efekt! Co podnioslo mi bardzo walory tego sprzetu.

Nie ulega watpliwosci, ze Janusz w Krakowie ustawil wszystko jak trzeba, ale przy takim transporcie (odleglosci) nie wykluczone, ze sprzet sie troche rozkolimowal. Faktem jest tez, ze kiedys zona wywalila mi go do tylu. Co prawda osunal sie po lozku, ale lustro musialo sie minimalnie ruszyc.

Kiedy sprzedawalem ten sprzet, lustro bylo juz powaznie zakurzone i na pewno wymagalo oczyszczenia. O sprzet bardzo dbalem, ale IMO nie ma szans na zachowanie sterylnych warunkow w zmiennych, terenowych warunkach. Wiec chyba lepiej sie poprostu nauczyc dbac, przegladac, czyscic sprzet niz zachowywac sie z nim jak, ze zlotym jajkiem i chowac go ciagle w hermetyzowanym pomieszczeniu

Konkluzja

Na pewno refraktor jest znacznie latwiejszym w obsludze sprzetem. Kolimacja trzyma na pewno dlugo, bo to zwarta konstrukacja i nic sie nie moze dziac, no i mniej sie kurzy - bo zamknieta kontrukacja. Do tego soczewki latwiej i bezpieczniej sie czysci niz lustro.

Strasznie mnie ciagnie, zeby zerknac przez tego oslawionego juz tu ZRT (tunigowanego). Czy ma ktos taki sprzet z naszych warszawskich okolic? Jezeli tak, to koniecznie niech zabierze na najblizsze obserwacje!

Byla watpliwosc, takze twoja Andrzeju co do tego 1.5D, ale widze przeszlo i kazdy zalozyl to jako pewnik. Czy moze ktos jednak sprobowac wyliczyc z czego to wynika?

Poza tym piszecie o rozdzielczosci lustra, ale pamietajacie, ze nigdy w 150 newtonie, nie ma pelnej powierzchni odbijania swiatla, wiec jakby i aperatura (dokladniej powierzchnia odbijania swiatla) jest mniejsza o te np 20%. W takim refraktorze 120 np nic na drodze swiatla nie stoi i nie przyslania aperatury.

Do Andrzeja "Dziadka" - nigdy nie porownasz refraktora 150 z newtonem 150 - chocby przez obstrukcje tego drugiego . Fiolet,...hmmm - pamietaj, ze jego mozesz zaobserwowac tylko na Jowiszu. Poza tym - nigdy w newtonie o tej aperaturze nie dostrzezesz tylu subtelnosci i szczegolow na np tym Jowiszu! Mysle, ze ocena sprzetu po Jachrance jest bardzo pochopna i ja na pewno nie odwazylbym sie oceniac jakikolwiek sprzet, ktory tam widzialem. Warunki byly fatalne, wszystko robione na speedzie. Okulary spadaly w snieg, barlow takze Nie wiem tez, czy miales okazje patrzec przez taki refraktor np na ksiezyc przy powerze >300. Mysle, ze bardzo bys sie zdziwil , tym bardziej, ze ostrosc jest nadal na poziomie np 100-150x. To samo z Saturnem, ktorego w zasadzie juz nie ma :'( - nie zobaczysz na nim zadnego fioletu, zadnych oznak aberacji. Z tego wlasnie powodu, moj refraktor nie ma jeszcze apo korektora, bo trudno sie przekonac do wydania ponad 1000 Euro tylko dla usuniecia fioletu wokol jowisza!!! Z ksiezycem nie ma problemu, bo filtr ksiezycowy, ktory dostalem od JanuszP (nie wiem co to jest) daje widok o naturalnym kolorze, super kontrastowy i bez zadnych fioletow, czy rozmyc! A bez filtra na ksiezyc i tak nie zerkniesz - nawet z barlowem i okularem dajacym 300x! Za jasno! Dla porownania w moim ex soligorze mt800 (200mm) przy powerze 300-400x obraz byl juz bardzo ciemny i kontrast lecial na pysk o ostrosci nie wspomne. Nie da sie tego porownac.

No prosze - z niesmialego pomyslu zaraz zbierze sie tyle osob, ze sami wyczarterujemy sobie flight ;D

Mirku, a na kiedy planujecie?

Czyli wg tego, przy uzyciu 2 lunetek tych samych parametrow do obu oczu, percepcja wzrasta o ponad 45% Czyli potwierdza sie to, co sam obserwuje!

Oj widze, ze w ogole nie czytacie tego co do was pisze!!!

Pisalem wyraznie o eksperymencie np z czytaniem - znajdz sobie cos na granicy mozliwosci przeczytania (male i daleko) i wtedy sprawdz jedno oko i potem obydwa!!! Mozg nie pracuje z kazdym okiem osobno, ale z sumaryczna wynikowa informacja pary oczu!!! Nie opowiadaj Martel historii z czarna dziura - bo to brzmi jak herezja

Ten sam efet wystepuje w lornecie, gdzie jezeli patrzysz przez jedna czesc to masz mniejsza rozdzielczosc (percepcja) i mniejszy zasieg gwiazd. I kolejny raz mowie, ze to sa kwestie poza dyskusja. Sprawdz sobie (chociazby literki).

Mowisz mi, ze masz lornetke 26 - i co? Nie widzisz roznicy patrzac chociazby na ksiezyc? Bo jak sie wczytasz to wlasnie dokladnie o tym piszemy! Stereoskopowe widzenie to nie tylko "bryly 3d"! Polecem kolejny eksperyment. Zadrukuj sobie kartke a4 szachownica - dosyc drobna. Potem usiadz i oddal kartke na odleglosc na jaka pozwola ci rece. Patrzac na nia bedzie plaska i mala - niezaleznie, czy jednym okiem, czy dwoma. Nastepnie sprobuje "rozjustowac" sobie oczy, tak zeby nie patrzyly dokladnie w jedno miejsce, a tak zeby zlapaly sasiednie kwadraciki! Jak ci sie to uda, to zobaczysz piekna, wielka kartke (i do tego dokladniej) - jakby "przestrzenna". Powiedz mi - co sie zmienilo dla mozgu? Nic, poza tym, ze oszukales go z percepcja odleglosci! A efekt jest.

To czyzby ten wykres mowil wlasnie o wzroscie percepcji para oczu, przez 2 takie same obiektywy (lorneta)?

Ale tu nie chodzi tylko o stricte 3 wymiary!!! Jak wiemy, mozg okresla odleglosc na mocy roznic w kacie widzenia lewego i prawego oka. Zeby mogl zinterpretowac dane, potrzebuje dostac obraz do obydwu oczu, a nie jednego, chocby po to, aby zobaczyc, ze nie ma w nim roznic! W ten sposob mozg wie, ze obiekt jest w chu... daleko! Poza tym, tak jak juz mowilem, jakosc percepcji dwuocznej jest nieporownywalna i dziwie sie, ze w ogole nad tym mozna dyskutowac. Mysle, ze za bardzo sie wczules w slowo trojwymiar!

Tu chodzi o subiektywne postrzeganie para oczu!!! To jest poza dyskusja! Nawet jak do zwyklego teleskopu zapakujesz adapter bino na dwa okulary to efekt jest super! Problem tylko taki, ze w tej konfiguracji rozdzielasz informacje na polowe, ale jako ze plynie do pary oczu wynik jest podobny - mimo, ze jedno oko dostaje mniej swiatla.

Nie wiem, czy patrzyles np przez mikroskop jednym okiem i przez adapter np para oczu? To porownanie do tego adaptera bino w teleskopie. Nie ma to nic wspolnego ze stereoskopowym widzeniem, ale jest tam jakas namiastka.

Wg moich doswiadczen takze nie gra roli w obserwacjach visual. Przeciez jak porownamy np moja 150/1200 z np 150/750 (f1/8 i f1/5) to przy tym samym powerze powiedzmy 150x (inne ogniskowe okularow) obraz w jasnosci bedzie identyczny!

A jest ktos taki, kto sie nie zasadzi? ;D

Ja czekam tylko na najblizsza pogode i zaczynam regularne "ataki"!

No to troche czasu... wiec trzeba sie i ta nacieszyc

Oj Martel, chyba nie patrzyles przez teleskop bino - w kazdym razie ci co patrzyli mowia, ze efekt powala, szczegolnie na ksiezycu. Przeciez nawet na lornetkach >26x efekt jest zaj...sty. Zupelnie inna percepcja stereoskopowa. Zaden nie wiem jak ostry obraz nie zastapi ci stereo. Spojrz sobie na drobniutki tekst (oddalony), tak zebys nie mogl go rozczytac jednym okiem. Potem otworz drugie i przeczytasz bez problemu. To naturalne! Drugie oko dostarcza dodatkowa informacje do mozgu!

Wiem o co pytal autor watku - ja tez jak pierwszy raz spojrzalem przez okular teleskopu to troche mina mi opadla. Obraz wydawal sie strasznie plaski i ograniczony. Teraz wydaje sie, ze juz sie przyzwyczailem i inaczej postrzegam takie obrazy. Ale faktem jest, ze zaden teleskop mono nie podskoczy super mocnej lornetce stereo w widoku np ksiezyca!

To wlasnie wada dzisiejszych ccd - kolor jest wynikiem interferencji miedzy komorkami + efekt jej usuwania przez wewnetrzne algorytmy! A to na zdjeciu nasa to tez jakis zart - szczegolnie ta magenta w lewym gornym rogu

No to "prawie" trafilem...

A skad masz te dane?