lustro sferyczne czy paraboliczne?

26 Lipca 2003

Niedawno postanowiłem złożyć sobie teleskop lecz ponieważ nigdy nie miałemz tym większej styczności, nie wiem jakie lustro dla siebie wybrać sferę czy parabolę. Chciałbym miec teleskop uniwersalny do oglądania planet jak i mgławic itp. Jak duża jest różnica w obrazie galaktyki otrzymanym przy użyciu sfery i paraboli przy tym samym powiększeniu. Może użyć lustra parabolicznego i soczewki barłowa? Dziękuję za każdą poradę.

26 Lipca 2003

Jeśli twoje lustro będzie miało odpowiednio długą ogniskową aby nie przekroczyć kryterium dokładności 1/8 Labda co następuje przy lustrach jaśniejszych niż przykładowo 100/6 150/8 200/10 250/12 itd, to możesz spać spokojnie o jakosć obrazów z takiego dobrze wykonanego sferycznego lustra 8)

28 Lipca 2003

Wejdź na moją stronę http://astrojawil.pl i tam w rozdziale "Jak samemu wykonać teleskop" znajdziesz rozdział "Sfera czy parabola".

Powodzenia w budowie teleskopu - składaka"

Janusz Wiland

29 Lipca 2003

Jezeli robisz sam to chyba na poczatek lepsza niezbyt swiatlosilna sfera - latwiej wykonac.

Pozdrawiam,

Pawel

7 Sierpnia 2003

Nie ma czegoś takiego jak teleskop uniwersalny. Widziałem piekne obrazy przez tel. sferyczny. Ale widziałem też pięknego Jowisza przez sferyczny newton w Jachrance. Sfera podobno udaje się niemal zawsze, dobra parabola-wymaga w naszych warunkach fachowca i to fachowca który robi to metoda "jak dla siebie".

P.s. Sfera chociaż na pierwszy rzut oka "lepsza" optycznie ma swoje wady-przy zwiarciadłach większych wymiary czynią sprzęt mało mobilnym. Dla mnie sensowne lustro czyli ok. 15cm i 1500mm ogniskowej to już problem logistyczny, a nie optyczny.

Moim zdaniem JAKOŚĆ OBRAZÓW obiektów mglawicowych zależy głównie od średnicy lustra a nie ogniskowej. Parametr pn. "światłosiła" nie ma wiele wspólnego z REALNĄ zdolnością zbierania światła przez teleskop, to jest tylko pewien wskaźnik.

Wiem, że takie ogólnikowe stwierdzenie może wywołać małą burzę ale piszę to świadomie. Mój dłuuuugi teleskop 150/1800 daje obrazy o wiele jaśniejsze niż 120-

130 mm krótkie newtony. Można też wyczytać na stronkach zagranicznych, że teleskopy 25 cm teleskopy SCT o F/12-15 "zabijają na śmierć" jasnością ultranowoczesne i ultrasprawne optycznie konstrukcje dużych (i krótkich!) apochromatów. Tak więc niezależnie od tego co wybierzesz-niech to będzie przynajmniej te 14-15cm!

To czy będzie to sfera czy prezycyjnie wykonana parabola zależy od Twoich preferencji. Parabola z krótszą ogniskową daje szerokie obrazy, łatwiej i przyjemniej ogląda się obiekty DS. Sfera da bardziej ostre obrazy gwiazd i NIEWIELE ciemniejsze obrazy obiektów DS, ale okrojone znacznie węższym polem. Trudny wybór!

Pozdr.

7 Sierpnia 2003

Cytat: . Mój dłuuuugi teleskop 150/1800 daje obrazy o wiele jaśniejsze niż 120-

130 mm krótkie newtony. Można też wyczytać na stronkach zagranicznych, że teleskopy 25 cm teleskopy SCT o F/12-15 "zabijają na śmierć" jasnością ultranowoczesne i ultrasprawne optycznie konstrukcje dużych (i krótkich!) apochromatów...

Andrzeju w czasach Giordano Bruno za takie herezje poszedłbyś na stos a teraz w dobie demokracji każdemu wolno mącić młode umysły więc miarkuj co mówisz ale litości dla nich (młodych) błaga ASTROPOZDRÓWKO

oskar · 7 Sierpnia 2003

Widzisz Januszu, jednak ta demokracja nie jest taka najlepsza

8 Sierpnia 2003

Januszu widzę że ponownie (i błędnie) interpretujesz wolne wypowiedzi jako formę negacji teleskopów newtona, ktorych jesteś producentem. Niepotrzebnie. Jeszcze raz powtórzę: światłosiła jest tylko stosunkiem ogniskowej do obiektywu/zwierciadła i tyle. Nie piszę że teleskop ciemny da lepsze obrazy niż jasny -przeczytaj jeszcze raz uwazniej link.

Piszę tylko, że WPŁYW samej apertury na zasięg teleskopu jest o wiele bardziej decydujący do odbioru DS niż jego światłosiła. Ludzie którzy posiadają teleskopy sferyczne dobrze to wiedzą. Ja osobiście nie mam specjalnej estymy do sferycznych luster ale z uwagi wyłącznie na ich gabaryty, bo obrazy dają cool.

Pamiętam post Mirka o porównaniu 128 TAK z 25cm SCT. Przeczytaj sobie te zdanie mówiące o tym, który dawal jaśniejszy obraz. Moim 150mm Makiem biorąc pod uwagę takie ciekawostki jak obstrukcja oraz korektor szklany, dłuuuuga ogniskową otrzymuję obraz jaśniejszy niż w 120mm newtonie.

Zastanowienia wymaga określenie na ile np. lustro sferyczne musi być większe od 13cm paraboli aby dać zbliżony jasnością obraz? Uważasz, że 20cm????! Ja myślę że wystarczy 15.

Pozdr.

9 Sierpnia 2003

Witam !!

Kilka moich uwag na temat: sfera - parabokoida.

Czy praca nad figuryzacją będzie krótka czy długa nie zależy wyłącznie od tego, jaki kształt ma mieć zwierciadło. Na pewno najszybsza robota jest nad sferą o światłosile np. F/2 i najdłuższa może być nad paraboloidą F/2. Ale przy światłosile F/10 dla zwierciadła 15 cm wykonanie paraboloidy jest łatwe (mała różnica od sfteru), z drugiej strony wykonanie dokładnej sfery wcale nie nie szybsze...

Co do poniższej uwagi:

Zastanowienia wymaga określenie na ile np. lustro sferyczne musi być większe od 13cm paraboli aby dać zbliżony jasnością obraz? Uważasz, że 20cm????! Ja myślę że wystarczy 15.

Wystarczy 13 cm !!!

To, czy zwierciadło jest sferyczne, czy paraboloidalne nie ma znaczenia dla jasności !!! (przy tej samej śwoatłosile). Znaczenie ma tylko wpływ aberracji sferycznej na jakość obrazu (rozmair krążka dyfrakcyjnego) przy dużych światłosiłach. Sfera np. F/3 przy 20 cm da obraz pełen mgławic i komet... (zwłaszcza na brzegu pola widzenia). Jeśli w dwóch teleskopach np. 15 cm o światłosile F/10 użyjemy takiego samego okularu, nie odróżnimy obrazu (zwłaszcza mgławic) od zwierciadła sferycznego i paraboloidalnego !!

Hermes

9 Sierpnia 2003

...Zastanowienia wymaga określenie na ile np. lustro sferyczne musi być większe od 13cm paraboli aby dać zbliżony jasnością obraz? Uważasz, że 20cm????! Ja myślę że wystarczy 15.
Pozdr.

Oj Andrzeju, Andrzeju znowu mieszasz że głowa boli

Sferyczność czy paraboliczność takiego samego lustra nie ma wpływu na jasność dawanych obrazów, to totalna bzdura, kto Ci takich głupot nakładł do głowy ???

11 Sierpnia 2003

Miałem oczywiście na myśli lustro sferyczne o długiej ogniskowej i krótką parabolę-to chyba oczywiste.

Januszu, wybacz sarkazm, ale Twoje uwagi o nieprzejmowaniu się jakością uzyskiwanych obrazów przy lustrach parabolicznych są niestety reklamodastwem bez pokrycia. Podobnie na stronce astronomia. pl wypowiadałeś się nad "odbiorem" planet w teleskopach stawiając naprzeciwko siebie teleskopy sferyczne i...apochromaty. Januszu, wyluzuj. Są jeszcze inne możliwości pomiędzy wyrobami Astrokraka a apochromatami za kilkanaście tysięcy złotych.

Co do luster parabolicznych- wykonanie takiego lustra w stosunku do sfery jest o tyle trudniejsze, że dość rzadko zdarza się spotkać krótkie paraboliczne newtony dające dobre obrazy w sensie rozdzielczości. Widziałem takie dokładnie dwa. Oba wykonane przez tę samą osobę ale nie moim celem jest tu wstawianie odsyłaczy reklamowych.

Poza tym nie pisz proszę o wykonaniu luster z lambda rzędu 1/8 ponieważ w realnym świecie ta wartość jest i trudno mierzalna i nie zdziwyłbym się przeciętnymi wynikami rzędu L=1/4.

Wracając do meritum:

Przewodnim wątkiem tego linku było zastanowienie się nad wpływem jasności teleskopu na odbiór DS.

Oko ludzkie nie działa jak klisza czy matryca ccd.

Mnie interesuje przy obserwacjach vizualnych REALNY wpływ dwóch czynników. Światłosiły i apertury. Z uporem maniaka twierdzę, że ten drugi jest znacznie istotniejszy.

Nieco żartobliwie nadmienię, że jesteś Januszu producentem luster o co najmniej sporych aperturach, więc krzywdy Ci nie robię...

Pozdr.

11 Sierpnia 2003

Hej,

W którymś z ostatnich numerów S&T był artykuł traktyjący o odbiorze DS w kontekście apertury i ciemnego nieba. Zdecydowanie tym co wg. autora wpływa znacząco na obserwowalność DS jest właśnie ciemne niebo!!!

Nie wszystko więc jest stracone dla posiadaczy małych apertur.

Pozdrawiam,

Czarek

11 Sierpnia 2003

Przy obserwacjach wizualnych decydujący wpływ na jasność obiektów DS ma oczywiście apertura. To czy zwieciadło jest sferyczne czy paraboliczne jest zależne od swiatłosiły i dla f/10 i mniejszych może być sferą a dla większych swiatłosił powinno byc parabolą. Kryterium lambda/8 określa czy dane zwieciadło może być sferą czy też powinno być parabolą. Jesli przyjmiemy, że dokładność wykonania zwierciadła powinna być np. lambda/16 to okaże się, że granica f/10 (od której lustro może być sferą) przesunie się znacznie w stronę mniejszych światłosił. Dokładność wykonania zwierciadła ma podstawowe znaczenie przy obserwacjach z dużymi powiekszeniami (obraz jest nie ostry) których nie używa się praktycznie do obserwacji DS. Światłosiłę teleskopu można w pewnym zakresie kompensować okularem. Jeśli mamy dwa teleskopy 20cm ale o światłosiłach f/5 i f/10 to ten pierwszy z okularem 33mm da powiększenie 30x (przy źrenicy wyjściowej 6,6mm) i szerokie pole widzenia dobre do obserwacji rozległych obiektów. Dla drugiego teleskopu w celu uzyskania podobnego powiększenia i tym samym podobnej jasności obiektów DS należałoby użyć okularu 66mm, praktycznie niedostępnego. Dodatkowo okaże się, że pole widzenia pierwszego teleskopu bedzie dużo większe. Kompensowanie światłosiły dlugoogniskowch teleskopów okularem ma ograniczenie w asortymencie dostepnych okularów długoogniskowych - 40mm to największa wartość seryjnie produkowanych.

Ale generalnie rzecz ujmując uważam, że Andrzej ma rację mówiąc, że o jasności obiektów DS decyduje apertura.

11 Sierpnia 2003

Uyskałem krótkie i kompetentne info od moderatora tego forum.

Poprosiłem o wkejenie tego również na tej stronce Wyjaśnienie jest bardzo dobre (a nawet znakomite!). Przy tym-proste.

Po dłuższym zastanowieniu się nad takim podejściem

doszedłem do wniosków następujących:

1. Krótka parabola dla dużych kątowo obiektów DS ma większe znaczenie niż przy obiektach typu umownego "M57". Nie dotyczy to astrofotografii, gdzie wydatne skrócenie ogniskowej daje się odczuć w większym stopniu niż przy vizual.

2. Dla gromat otwartych oraz większych kątowo gromad kulistych lepiej jest stosować lustro sferyczne, ponieważ obrazy pojedyńczych gwiazd i ich rozdzielanie będą lepsze niż przy "krótkim" telpie. Oczywiście nie zmienia to faktu lepszej

"mgławicowej" jasności teleskopów krótkich.

Niestety pozostają problemy gabarytowe przy "sferze".

3.Planety-wiadomo czym obserwować lepiej (pomijam apochromaty :

Pozdr.

12 Sierpnia 2003

Witam !!

nawiążę do powyższego cytatu:

Poza tym nie pisz proszę o wykonaniu luster z lambda rzędu 1/8 ponieważ w realnym świecie ta wartość jest i trudno mierzalna i nie zdziwyłbym się przeciętnymi wynikami rzędu L=1/4.

Dokładność, z jaką należy wykonać zwierciadło do teleskopu (a dokładniej - całą optykę) jest uwarunkowana falową naturą światła i powstającymi krążkami dyrakcyjnymi.

Znane kryterium Rayleigha mówi, że nie odróżnimy pod względem jakości obrazu dawanego przez zwierciadło idealnie paraloloidalne od tego, którego błąd (kształtu) nie przekracza 1/8 lambda.

Ważne porównanie: w zwierciadle dokładnie paraboloidalnym, w centralnym krążku dyfrakcyjnym skupia się 78% światła gwiazdy, przy 1/8 L - 68%, a przy 1/4 L już tylko 40% (pozostałe światło przechodzi do kolejnych pierścieni dyfrakcyjnych, przez co wyraźnie rośnie "rozmiar" gwiazdy i spada rozdzielczość.

Łatwo stąd obliczyć, jaką minimalną długość ogniskowej powinno mieć zwierciadło sferyczne (przy określonej średnicy), aby spełniało powyższy warunek.

Jeśli jakaś firma nie podaje dokładności wykonywanych przez siebie zwierciadeł, albo stwierdza, że jest to teleskop do zastosowań amatorskich, to należy unikać zwierciadeł takich firm.

Często zapomina się o tym, że w teleskopie są minimum 2 zwierciadła, a systemach Coude 3 a nawet 4 zwierciadła. To oznacza, że każde zwierciadło powinno być wykonane zacznie dokładniej, aby łączny błąd wszystkich zwierciadeł nie przekraczał owe 1/8 L. (Dodam, że fachowcy uznają tę wartość za zbyt toleranyjną, a obrazy określają jako "miękkie").

Krótko mówiąc - należy wykonać główne jak najdokładniej, abt mieć większy margines błędu na wtórne, płaskie zwierciadło (w warunkacjh amatorskich trudniejsze do wykonania od głównego, wklęsłego).

Dam przykład z mojego "podwórka". Kiedy w 1979 roku robiłem zwierciadło do Cassegraina 15 cm o ogniskowej 60 cm, to największe (zaakceptowane przeze mnie) odchylenia na poszczegółnych strefach w pomiarach na "nożu" Foucaulta wynoszące do 0.1 mm dały dokładność zwierciadła 1/25 L, choć w praktyce przyjmuję, że ma dokładność rzędu 1/15 L.

Przy zwierciadłach 250 mm o ogniskowych 1400 - 1600 mm błąd na strefach do 0.1 mm dał dokładność zwieciadeł poniżej 1/25 L. Podobna różnica na strefach przy zwierciadle 150 mm i ogniskowej 1000 mm w teleskopie oddziałowym (PTMA w Warszawie) dała dokładność ok. 1/80 L !!

Dodam, że tę prostą metodę wynalażl w 1858 roku fizyk i astronom Leon Foucault; jej dokładność jest bardzo duża - można wykryć nierówności na powierzchni zwierciadła rzędu 0.00001 mm. Pierwszy wykonał zwierciadła ze szkła, a jego największy miał średnicę ok. 30 cm. Czasem na pokazach w PTMA robimy takie doświadzenie: na chwilę dotyka się powierzchnię zwierciadła palcem i po chwili widać wspaniałą górkę, która powstała wskutek miejscowego rozszerzenia się szkła...

A jeśli komuś się "uda" zrobić zwierciadło 15 - 25 cm o krótkiej ogniskowej i dokładności poniżej 1/4 L, to spokojnie może je powiesić w łazience - jest świetne przy dokłądnym goleniu...

Hermes

12 Sierpnia 2003

Podejrzewam, że spora część zwierciadeł popularnych ma jednak dokładność na poziomie rzędu 1/4L :'(.

Np. ja nigdy nie mogłem rozdzielić epsilonów popularnym 114mm newtonem, niezależnie od seeingu, poweru i dokładności kolimacji. Nie chcąc martwić posiadaczy takim małych teleskopów napiszę, że zawsze można wsadzić do gotowej obudowy zwierciadło nowe albo poprawić to posiadane.

Widziałem już taki "składak"- teleskop u kolegi Andrzeja w warszawskim PTMA ...w obudowie z U!

Jakość obrazu była przednia.

P.s.

Jest jeszcze problem czysto praktyczny (kiedyś dyskutowany na pewnym forum - związany z jakością napylenia wyszlifowanej płyty (wpływem różnic w grubości wartwy na jakość lustra na wyjściu).

W tym kontekście zapas o jakim pisze Hermes dla gołego "lustra" jest jak najbardziej konieczny.

Pozdr.

13 Sierpnia 2003

Andrzeju, mój PICCOLO o średnicy 115 mm bez problemu rozdziela epsilony Lutni, o czym mogli przekonać się naocznie uczestnicy pokazu w PTMA w ostatni poniedziałek 11 sierpnia. Zajrzyj do aktualności na mojej stronie z tą datą. Byli tam także AGA i AQUARIUS - bywalcy tego forum. Tylko, że to jest długi Newton sferyczny, którego o wiele łatwiej zrobić niż krótsze paraboliczne lustro. Janusz

13 Sierpnia 2003

Tak, Piccolo to zupelnie co innego-dopieszczony sprzęt własnej roboty. Pamiętam piękne obrazy w Twoim teleskopie (z lantanem soligora) przy przejściu Merkurego...Ale to wyjatek (dobrze zrobiłeś nie sprzedając tego sprzętu!).

Amatorzy seryjnych tajwańskich popularnych 114-ek powinni jednak spogladać w stronę ATM-owców lub udać się na zwiady przed podjęciem decyzji do któregoś z oddziałów PTMA.

Moja 114-ka była nie tyle feralna, co po prostu lustro było na poziomie sprzętu "popularnej" klasy.

Pozdr.