Wszechświat

Kwazar · 7 Lutego 2007

Hoho, znamy, znamy A okreslenie 'swiatowy bestseller' rzadko kiedy pasuje chyba tak jak do tej wlasnie ksiazki (przynajmniej w dziedzinie ksiazek popularnonaukowych). Ze swojej strony moge szczerze polecic, poruszajaca arcyciekawe zagadnienia, ksiazke 'Czarne dziury i krzywizny czasu' by Kip S. Thorne Poki co przebrnalem przez kilkadziesiat stron i nie moge sie juz doczekac kolejnych. Ale to musi poczekac do konca sesji

Pozdrawiam

maxmin · 17 Maja 2007

Witam wszystkich na forum.

Sądząc po przeczytanych postach już pierwszą swoją wypowiedzią wywołam "burzę w szklance wody" mimo to w niektórych tematach pozwolę sobie mieć inne od "klasycznego" zdanie.

Chciałem kontynuować wątek autora tematu,dlatego spróbuję odnieść się przynajmniej do części wypowiedzi.

Moim skromnym zdaniem to Batras dobrze myśli w kwestii światła - no,może nie tyle dobrze,co logicznie,a na dodatek powiem,że jeśli fotony oddalają się od siebie,to napewno z prędkością podwójną,bo "c" to tylko względem obserwatora,jednak...

Montolio moim zdaniem ma rację,bo foton dla siebie samego(ale z naszego punktu widzenia) nie powinien istnieć,przy tej prędkości przestrzeń podobnież skurczona jest do zera,a wiec nie ma mowy o jakiejkolwiek prędkości i upływie czasu.Dla obserwatora jednak nie ma to znaczenia,bo wiadomo że dla nas fotony istnieją a na dodatek mają skończoną(?) predkość.

Można by zadać pytanie: czy z fotonami jest coś nie tak,czy to wina naszej percepcji postrzegania... lub może nie tyle luk,co dziury w teorii?

Solar - z prędkością światła nie może poruszać się żadna materia więc i ta "pra" również,ja uważam że Wielkie Bum wyzwoliło energię(grawitację?światło?) dzięki której powstały zalążki materii,pytanie tylko w jaki sposób to się stało?

Dla obserwatora nie ma znaczenia czy cząstki oddalają się od siebie w skutek wybuchu,czy "puchnięcia przestrzeni"- myślę ze efekt będzie ten sam.

Zgadzam się z Erik'iem że fotony mają masę zerową ale... tylko spoczynkową - bo nigdy w spoczynku nie występują i nie uważam żeby istniały tylko ze względu na swoją prędkość.

Gdyby udało się nam zneutralizować masę,to prawdopodobnie mogli byśmy uzyskiwać nieograniczone predkości,a ujemna masa - czy mogła by istnieć ujemna/odwrotna podatność na przyspieszenie lub hamowanie?- chyba że jakaś nadpodatność lub... niepodatność.

Czytać zawsze można,jednak dyskusja jest dużo ciekawsza niż zapoznawanie się z wiedzą ubiegłych stuleci,najczęściej modyfikowaną ze względu na dokonywane odkrycia.

Z tego co wiem nie udało sie jeszcze eksperymentalnie potwierdzić,że fotony mogą wytracać swoją energię,która zależna powinna być raczej od substancji z której zostały wyemitowane,tak więc myślę,że uwidacznia się raczej efekt Doplera a nie utrata energii.

Czym innym jest strumień,który może ulec osłabieniu podczas np. "przedzierania" się poprzez kosmos.

zysix · 17 Maja 2007

Można by zadać pytanie: czy z fotonami jest coś nie tak,czy to wina naszej percepcji postrzegania... l

Fotony należy postrzegać jako fala elektromagnetyczna (zmienne pole elektryczno-magnetyczne) o różnej częstotliwości. Czy z fotonami jest coś nie tak? Nie wiem, fotony posiadają pęd i posiadają zerową mase czy jest coś nie tak? Nie, bo masa i energia są sobie równoważone. Fale można sobie wyobrazić jak falę na wodzie, sama w sobie jest niczym. Nie ma masy, ale ma energię. Z tego też wynika, że foton nie może wytracić swojej energi bo pole magnetyczne zmienia się w całości na elektryczne a te w pole magnetyczne itd... (o ile nie zadziałają siły zewnętrzne)

Poprawcie mnie jak się myle, bo nie chce żeby ktoś farmazony czytał :szczerbaty:

I jeszcze jedno mam pytanie bo chodzi o prędkość c. Czy to, że foton porusza się z c nie wynika z tego, że tak "szybko" następuje zmiana po sobie pól elektromagnetycznych? A to ma nie wiele wspólnego z masą samą w sobie. (pośrednio ma bo masa to energia ale nie oto chodzi )

I jeszcze jedno, jak wszyscy wiemy foton tylko w próżni porusza się z c. Są ośrodki w których elektron porusza się z większą prędkością od fotonu (promieniowanie czerenkowa). Czy to właśnie nie oznacza, że prękość zmiany pól elektromagnetycznych można zmieniać dowolnie. To by oznaczało, że stwierdzenie że jak coś posiada mase to nie może poruszać się z c jest błędne, niech ktoś mi to wytłumaczy bo nie moge tego pojąć akurat

pozdro

Edytowane 17 Maja 2007 przez zysix

maxmin · 17 Maja 2007

Witam ponownie

Czym w istocie -poza energią- są fotony,to tak do końca jeszcze nie wiadomo,a to że posiadają właściwości fali EM i kwantów nie świadczy o tym,że nimi są.

Posiadają pęd a nie posiadają masy spoczynkowej,jednak przecież istnieją tylko w ruchu,więc co z tą masą...? Gdyby natomiast ją miały to nie mogły by osiągnąć tej prędkości,którą mają...? Dlatego właśnie to moje 'coś nie tak'.

Równoważność masy i energii nie zupełnie przekłada się na fotony,których energia zależy od substancji z której zostały wyemitowane(laser),czyli od ich częstotliwości.drgań(zakres widma) - właściwości falowe.

Gdyby fotony były falą EM ulegały by odchyleniom w stałym polu magnetycznym,a wiadomo że takim polom nie ulegają,czyli fotony nie są falą.

Nie tylko Ty zysix nie możesz tego pojąć,a jeśli już tego dokonasz,to może się okazać,że nauka brnie w ślepą uliczkę.

Moim zdaniem foton nie jest polem EM a "jedynie" energią oddawaną przez elektron powracający na swoją orbitę,co nie musi i pewnie nie ma miejsca w trakcie emitowania fali EM,tak więc jego prędkość nie może zależeć od zmian pól,lecz żeby ten fakt zaakceptować,trzeba by fizykę przynajmniej w tym zakresie pisać... od nowa.

Elektron posiadający przecież masę nie powinien poruszać się prędzej od fotonu,bo zabrania mu tego teoria -przecież osiągnął by wówczas nieskończoną energię(?),a tej nam ciągle brakuje.

misiekc · 20 Maja 2007

I jeszcze jedno mam pytanie bo chodzi o prędkość c. Czy to, że foton porusza się z c nie wynika z tego, że tak "szybko" następuje zmiana po sobie pól elektromagnetycznych?

Tak.

I jeszcze jedno, jak wszyscy wiemy foton tylko w próżni porusza się z c. Są ośrodki w których elektron porusza się z większą prędkością od fotonu (promieniowanie czerenkowa). Czy to właśnie nie oznacza, że prękość zmiany pól elektromagnetycznych można zmieniać dowolnie. To by oznaczało, że stwierdzenie że jak coś posiada mase to nie może poruszać się z c jest błędne, niech ktoś mi to wytłumaczy bo nie moge tego pojąć akurat
pozdro

Ta "nieprzekraczalna" predkosc to predkosc swiatla w prozni,a nie w osrodku. Sprzecznosci nie ma.

Moim zdaniem foton nie jest polem EM a "jedynie" energią oddawaną przez elektron powracający na swoją orbitę,co nie musi i pewnie nie ma miejsca w trakcie emitowania fali EM,tak więc jego prędkość nie może zależeć od zmian pól,lecz żeby ten fakt zaakceptować,trzeba by fizykę przynajmniej w tym zakresie pisać... od nowa.

Zdecydowanie masz racje! Taka fizyke trzebaby rzeczywiscie pisac od nowa, poniewaz w tej zwyklej "foton oznacza (φοτος, znaczy światło – gr.) kwant pola elektromagnetycznego, np. widzialnego światła". Zrodlo - wikipedia.

20 Maja 2007

W/g mnie dualizm korpuskularno falowy zakladajacy rownowaznosc fali i czastki swiatla tak do konca nie jest prawda. Podkreslam to moje bzdety- swiatlo jest czastka i dopiero w wyniku oddzialywania z materia zachowuje sie cos na wzor fali. Jest to mozliwe ?

dobsonme · 20 Maja 2007

W/g mnie dualizm korpuskularno falowy zakladajacy rownowaznosc fali i czastki swiatla tak do konca nie jest prawda. Podkreslam to moje bzdety- swiatlo jest czastka i dopiero w wyniku oddzialywania z materia zachowuje sie cos na wzor fali. Jest to mozliwe ?

No i wlasnie na tym polega ten dualizm

zysix · 20 Maja 2007

A jak to bywa w praktyce rozpędzanie elektronów do prędkości bliskich c?

Czysto teoretycznie, jak elektron może poruszać się szybciej od fotonu w pewnym ośrodku, to dlaczego nie może tego robić w próżni przy odpowiedniej energi? Ze wzorów wynika, że jego masa rośnie do nieskończoności (co nie jest zbyt precyzyjnym określeniem) i potrzeba nieskończonej energi.

PS. znam teorię uczą jej w szkole i na studiach, tylko jej nie zbyt dobrze tłumaczą :unsure:

20 Maja 2007

No i wlasnie na tym polega ten dualizm

Jak dopiero 'katalizator" - materia ujawnia dualizm swiatla to szybciej bym uznal, ze to katalizator cos zmienia i juz nie mamy do czynienia z tym co bylo przed katalizatorem.

ps. Takie podejscie pasuje do mojego, ze predkosc swiatla v=c = const niezaleznie od osrodka o ile nie zostanie pochloniete, obserwujemy tylko skladowa predkosci wzdluz osrodka i ma mniejsza predkosc co mierzymy.

misiekc · 21 Maja 2007

A jak to bywa w praktyce rozpędzanie elektronów do prędkości bliskich c?

Poczytaj o akceleratorach wielkich energii (np. LEP - teraz przerabiany na LHC)

Czysto teoretycznie, jak elektron może poruszać się szybciej od fotonu w pewnym ośrodku, to dlaczego nie może tego robić w próżni przy odpowiedniej energi? Ze wzorów wynika, że jego masa rośnie do nieskończoności (co nie jest zbyt precyzyjnym określeniem) i potrzeba nieskończonej energi.
PS. znam teorię uczą jej w szkole i na studiach, tylko jej nie zbyt dobrze tłumaczą

Wzory mowia tylko tyle, ze wg. Twoich pomiarow elektron mialby taka mase. Wg. pomiarow wykonanych przez elektron (pomijajac chwilowo problem realizacji takiego pomiaru) mialby on dalej 0,511 MeV. A dlaczego nie mozna przekroczyc predkosci swiatla - najprosciej mowiac to wlasnosc przestrzeni w ktorej zyjemy. Mozna to troche porownac do tego, ze jak dlugo bys nie szedl, plynal czy lecial samolotem to nie dolecisz na kraniec Ziemii - bo Ziemia jest kula i tego kranca nie ma. Na podobnej zasadzie, wg wspolczensnego stanu wiedzy, nie da sie przekroczyc c.

W/g mnie dualizm korpuskularno falowy zakladajacy rownowaznosc fali i czastki swiatla tak do konca nie jest prawda. Podkreslam to moje bzdety- swiatlo jest czastka i dopiero w wyniku oddzialywania z materia zachowuje sie cos na wzor fali. Jest to mozliwe ?

Problem w tym, ze aby zobserwowac, zmierzyc wlasnosci itd. swiatla musi zajsc oddzialywanie tego swiatla z detektorem. W zwiazku z tym Twoje stwierdzenie jest niefalsyfikowalne. A jesli zbyt doslownie je potraktowalem to donosze, ze na teleskopie Hubble'a (ktory jest w prozni) tez obserwuje sie dyfrakcje swiatla.

Dodam na zakonczenie, ze jesli ktos nie rozumie co to jest foton, to niech dolozy staran, aby wyobrazic co nastepuje. Swiatlo to fala! Jak wiadomo fale moga sie dodawac i odejmowac. Okazuje sie, ze swiatlo (fala) jest efektem dodania sie wielu malutkich "pakiecikow fal". Co wiecej nikt nie zaobserwowal polowy badz jakiejkolwiek innej czesci takiego pakieciku. Ten pakiecik fal nazwano kwantem swiatla - fotonem. Wiec jak ktos jeszcze raz napisze, ze foton to tak jak kulka to bede gryzl

21 Maja 2007

Foton to jest cos o scisle okreslonej energii i nie moze jej oddawac do otoczenia w sposob plynny . Ma tylko 2 stany: ma swoja energie lub wcale go nie ma . Nie moze oddac np. 1/10 swojej energii i nadal byc . W takie uklady nie wchodzi . Jest to zgodne z prawda ?

21 Maja 2007

Na ile blisko strumien fotonow musi byc materii, aby zaobserwowac falowa nature swiatla ?

Czy oddzialywanie poprzez pole grawitacyjne tez ujawnia falowa nature ?

Z tego co pamietam to kontakt musi byc bezposredni i jak nie ma takiego kontaktu to tez nie ma falowej natury swiatla . Czy w wiazce swiatla w prozni wystepuja mody jak w wiazce swiatlowodu ?

21 Maja 2007

Na ile blisko strumien fotonow musi byc materii, aby zaobserwowac falowa nature swiatla ?

Czy oddzialywanie poprzez pole grawitacyjne tez ujawnia falowa nature ?

Z tego co pamietam to kontakt musi byc bezposredni i jak nie ma takiego kontaktu to tez nie ma falowej natury swiatla . Czy w wiazce swiatla w prozni wystepuja mody jak w swiatlowodzie ?

dobsonme · 21 Maja 2007

Na ile blisko strumien fotonow musi byc materii, aby zaobserwowac falowa nature swiatla ?
Czy oddzialywanie poprzez pole grawitacyjne tez ujawnia falowa nature ?

Z tego co pamietam to kontakt musi byc bezposredni i jak nie ma takiego kontaktu to tez nie ma falowej natury swiatla . Czy w wiazce swiatla w prozni wystepuja mody jak w swiatlowodzie ?

Foton moze oddac 1/10 swojej energii i nadal byc, wydluzy sie tylko jego dlugosc i spadnie czestotliwosc.

Zeby zaobserwowac falowa nature swiatla foton musi wejsc w kontakt z materia, odbicie, pochloniecie, etc.

Nie oddzialywanie przez pole grawitacyjne daje nam znac o czasteczkowej naturze swiatla.

misiekc · 21 Maja 2007

Foton to jest cos o scisle okreslonej energii i nie moze jej oddawac do otoczenia w sposob plynny . Ma tylko 2 stany: ma swoja energie lub wcale go nie ma . Nie moze oddac np. 1/10 swojej energii i nadal byc . W takie uklady nie wchodzi . Jest to zgodne z prawda ?

Foton moze oddac czesc swojej energii. Wtedy zmienia kolor. Takie zjawisko ma miejsce np. w przypadku pokonywania przez foton pola grawitacyjnego. Jest to tzw. grawitacyjne przesuniecie ku czerwieni.

Na ile blisko strumien fotonow musi byc materii, aby zaobserwowac falowa nature swiatla ? ... Z tego co pamietam to kontakt musi byc bezposredni i jak nie ma takiego kontaktu to tez nie ma falowej natury swiatla.

Nie rozumiem pytania. Foton zawsze ma nature falowa i korpuskularna. Ten kontakt z materia to Twoje spekulacje, wiec to raczej ja moglbym Tobie zadac to pytanie.

Czy oddzialywanie poprzez pole grawitacyjne tez ujawnia falowa nature ?

Ogolna Teoria Wzglednosci przewiduje istnienie fal grawitacyjnych, choc na razie nie ma bezposrednich obserwacji tego zjawiska. Teoria Newtona nie przewiduje istnienia fal grawitacyjnych. Nie wiem natomiast, czy to jest odpowiedz na Twoje pytanie.

Czy w wiazce swiatla w prozni wystepuja mody jak w wiazce swiatlowodu ?

Nie potrafie odpowiedziec. Nie znam sie na swiatlowodach i nie wiem jakie mody masz na mysli.

21 Maja 2007

Widzialem kiedys zdjecia koncowki swiatlowodu cietej w roznych miejscach. Fala swiatla tworzyla jakies rozne piekne wzory . Jak pamietam nazywano je modami. Czy fala swiatla w prozni zaleznie, w ktorym miejscy bedzie badana ma tez rozne wzory ? Zasadniczo powinna miec, bo to ta sama fala . Jakby nie miala to moze mam racje ?

Pomijajac pole grawitacyjne jako cos malo znanego, to w innych przypadkach foton nie oddaje swojej energii w sposob liniowy ?

dobsonme · 21 Maja 2007

Alez pole grawitacyjne mamy zbadane swietnie, to fal grawitacyjnych nie znamy (jeszcze).

A zeby fala miala rozne wzory to trzeba nad nia popracowac, przepuszczajac przez rozne szczeliny np.

To czy otrzymasz obraz fali na detektorze strzelajac fotonem z d=10 lambda czy d=12.5 lambda nie ma znaczenia bo kontakt z detektorem zmienia stan fali i zawsze bedzie ona taka sama.

olorin6969 · 21 Maja 2007

Kiedyś ganiając po grupach SCI trafiłem na ciekawą stronę opisującą falową strukturę materii. Myślę że warto przeczytać - jak kto ma ochotę to -> klik

BBwro · 21 Maja 2007

Kiedyś ganiając po grupach SCI trafiłem na ciekawą stronę opisującą falową strukturę materii. Myślę że warto przeczytać - jak kto ma ochotę to -> klik

Ciekawy fragment, ale nie jestem pewien, czy można go traktować jako "oficjalne stanowisko nauki" - raczej jedną z interpretacji, opartą na teoriach de Broglie'a i Bohma - oczywiście, na ile moje oko laika potrafi to ocenić.

olorin6969 · 22 Maja 2007

Ciekawy fragment, ale nie jestem pewien, czy można go traktować jako "oficjalne stanowisko nauki" - raczej jedną z interpretacji, opartą na teoriach de Broglie'a i Bohma - oczywiście, na ile moje oko laika potrafi to ocenić.

Ależ oczywiście masz racje, powinienem był dodać, że nie jest to "oficjalne stanowisko nauki". Mea culpa :Salut:

Nie mniej ciekawe podejście do tematu

22 Maja 2007

Cytat z w/w linka " Pojęcie punktowej cząstki, wprowadzone przez starożytnych Greków i wciąż używane do dziś, zastępujemy sferyczną strukturą falową, co zgadza się z przekonaniem Clifforda1 i Schrödingera2, że falowe właściwości zarówno światła, jak i materii, są w istocie rzeczywiste." mozna zrozumiec ale bez slow " zastepujemy sferyczna struktura falowa " poniewaz przyklad nizej obrazujacy " jak sferyczne fale wchodzące i wychodzące tworzą Falę Stojącą wokół centrum fali, stanowiącego "cząstkę" " jest bledny.

Fala stojaca tam nie powstanie, bo nie ma jej odbicia od wewnetrznej powierzchni sfery ze wzgledu na brak ograniczenia przestrzeni do malej sfery . Prosciej moze byc fala wychodzaca, ale nie ma podstaw aby byla wchodzaca . Dlatego nie ma stojacej. Wole juz zasade nieokreslonosci .

W/g mnie, nie znalezli struktury elektronu co mialo byc także kluczem do znalezienia pochodzenia praw Natury. Pierwotne zalozenie z fala stojaca jest bledne.

BBwro · 22 Maja 2007

Te współosiowe okręgi to chyba tylko taka analogia, fakt że niezbyt szczęśliwa. Może ten obrazek:

będzie lepszy (z http://www.tu.kielce.pl/~wdep/r1.htm)

Elektron jako fala stojąca to akurat ogólnie przyjęty model w mechanice kwantowej, tłumaczący kwantową naturę orbit elektronowych.

22 Maja 2007

Chyba malkontent jestem

Tamten lepiej obrazowal idee elektron jako chmura, ale nie fala stojaca.

Ten ostatni wiaze rozmiar atomu z dlugoscia fali jaka mozna przypisac elektronowi na danej orbicie. Problem w tym, ze sa tez orbity wieloelektronowe lub wspolne dla kilku atomow .

Jak pamietam to kwantowa natura elektronow na orbiach nie wynikala z falowych wlasnosci elektronu, tylko z poziomow energetycznych orbit atomu, spinu elektronu i jakis jeszcze rzutow na wybrany kierunek . Identycznie jest w jądrze . W sumie mozna przypisac wlasnosci falowe jakies powloce i liczyc energie . Zmiesci sie to w dokladnosci wyniklej z zasady nieoznacznosci. Nie wiem co jest pierwotne, a co na sile wprowadzane. :Beer:

Zasada nieoznaczonosci umozliwia transformcje falowe, ale moze byc tak ze to badacz wprowadzajac materie sam zmienia badany obiekt .

Teraz jak czytam to naturalna rzecza jest ujecie falowe mechaniki kwantowej. Kiedys kwantowa byla niezalezna , zrozumiala i precyzyjna matematycznie . Teraz w otoczce nieoznaczonosci fale wcisnieto .

Edytowane 22 Maja 2007 przez zbig

maxmin · 22 Maja 2007

"Wciśnięto falę" - może i słusznie dla elektronów czy całych atomów,ale dlaczego miałby nią być foton?

Strumień światła z nich złożony nie jest falą,przynajmniej nie elektromagnetyczną,skoro nie ugina się - nie poddaje polom elektrycznym ani magnetycznym i elektreomagnetycznym również.

Swoimi właściwościami przypomina bardziej falę na wodzie niż tą,majacą coś wspólnego z elektryką lub magnetyzmem.

Jaką więc foton jest falą,bo moim zdaniem to trafniejszym dla niego określeniem było by takie,że ma jedynie właciwości falowe i kwantowe,ale nie jest ani jednym ani drugim,lecz jednym z możliwych - poznanych dotychczas przejawów działania energii - świetlnej w przypadku widzialnego zakresu.