Nowa oferta GRAS?

Mariusz Wołoszyn · 11 Września 2008

To nie jest reklama, wątpię też aby na tego typu usługi był w naszym kraju jakiś większy rynek ale warto chyba zwrócić uwagę, że tego typu oferta, adresowana do zwykłych odbiorców, w ogóle pojawiła się na astronomicznym rynku.

Chodzi mi o: GRAS Direct Control: http://gras.gras.wikispaces.net/GRAS+-+Direct+Control

Na czym ona polega? Generalnie na zakupie udziału w teleskopie, co można potraktować jako alternatywę do budowy własnego obserwatorium (stąd wątek w tym właśnie dziale). Mało kogo byłoby chyba stać na obserwatorium z 16 " astrografem ASA F3.5, oraz "High-End FLI ProLine PL4240-1-BI Back lit sensor CCD Camera" (sam koszt kamerki to ok $32K).

Oczywiście jest to zupełna nowość ale osobiście uważam za bardzo ciekawe to, w jaki sposób ewoluuje rynek usług astronomicznych.

sumas · 11 Września 2008

niezwykle interesujący jest preliminarz kosztów tej oferty:

który pozwolę sobie zacytować:

* 25 hours per month (estimated)

* $700 per month (Estimated based on 36 month agreement))

* $28 Estimated cost per imaging hour

* $8400 Estimated annual cost (based on a 36 month agreement)

* $25,200 Estimated 3 year cost

niezmiernie ciekawy jestem, jak u nas, w przypadku posiadania własnego sprzętu, kształtuje się taka godzina wysmażonego materiału (powiedzmy w takim 3-letnim okresie używania)

bo obawiam się, że w niektórych przypadkach, te 28$ za godzinę na Grasie, to niemal darmo

Adam_Jesion · 11 Września 2008

Tak sobię myślę, może ja wydzierżawię jeden pier... W ofercie:

1. Obserwatorium, całkowicie zrobotyzowany dach

2. Kontrola przez Internet

3. Także pogody (za chwilę)

4. Kontrola zasilania, UPSy, etc. (system sam shutdownuje procesy, parkuje teleskop, zamyka dach, etc.)

5. 3 gołe śruby pod adapter

6. Niezłe niebo...

7. mogę cieciować za przyzwoitym wynagrodzeniem - kolimacja gratis...

8. mogę nawet sprzęt zestawić - włącznie z kamerą FLI przytoczoną w poście piętro wyżej :szczerbaty:

9. co tylko się wymarzy...

A tak na serio... mogę komuś piera wypożyczyć po kosztach...

Za chwilę będzie porządne ogrodzenie, monitoring, alarmy, etc.

Mariusz Wołoszyn · 11 Września 2008

A tak szczerze, Panowie z własnymi obserwatoriami, jak kształtuje się koszt utrzymania takiej placówki z dala od domu? Jak mniej więcej wygląda start-up i utrzymanie? Interesuje mnie zwłaszcza koszt "pozaastronomiczny", że tak się wyrażę, czyli bez sprzętu astro: montażu, tub, kamer, komputerów kabli itd. za to z dodatkowymi szykanami w postaci stacji meteo, zabezpieczeń alarmów, "ciecia" (jak to nazwał Adam na miejscu itp., czyli tych wszystkich rzeczy o których zazwyczaj się nie myśli planując własne obserwatorium.

Edytowane 11 Września 2008 przez Mariusz Wołoszyn

Adam_Jesion · 11 Września 2008

A tak szczerze, Panowie z własnymi obserwatoriami, jak kształtuje się koszt utrzymania takiej placówki z dala od domu? Jak mniej więcej wygląda start-up i utrzymanie? Interesuje mnie zwłaszcza koszt "pozaastronomiczny", że tak się wyrażę, czyli bez sprzętu astro: montażu, tub, kamer, komputerów kabli itd. za to z dodatkowymi szykanami w postaci stacji meteo, zabezpieczeń alarmów, "ciecia" (jak to nazwał Adam na miejscu itp.

Obawiam się, że jestem jedyny, który tu posiada takie obserwatorium...

Podstawowa zasada mówi o tym, że MUSISZ mieć kogoś na miejscu, prawdziwe oczy, prawdziwe ręce... na nieoczekiwany przypadek. Coś zresetować, coś poprawić, etc. Ja miałem to szczęście, że posiadam odpowiedni teren, poza tym, rodzinę, która jest do dyspozycji w razie przypadku (przeszkolona).

Koszty pozaastronomiczne nie są małe. Poza samym kosztem obserwatorium (to suma sumarum też coś tam kosztuje) dochodzi kwestia robotyzacji (silniki, czujniki, kamery, switche IP, insfrastruktura sieciowa, serwery, etc.), zabezpieczeń cywilnych (złodzieje, wandale), a także meteorologicznych (burze, deszcze, wiatry, etc.). Obserwatorium musi być tak przygotowane, żeby samo mogło zareagować i uruchomić procedury mające na celu "samoochronę" (parkowanie, zamykanie dachu, odcięcie zasilania).

Oczywiście jeszcze kwestia samego internetu, a to jest w naszym wypadku problem. Zasada mówi, że wraz z jakością nieba, maleje jakość internetu . Mówiąc prościej - tam gdzie ładne niebo, tam nie ma cywilizacji. W przyszłości wszyscy liczymy na internet satelitarny (już coś się w polsce rusza, być może bedę wkrótce testował). Dodając zasilanie energią słoneczną (panele solarne, które nie są takie drogie, jakby się wydawało) mamy całkowiecie samodzielne, żyjące obserwatorium.

Mariusz Wołoszyn · 11 Września 2008

Oczywiście jeszcze kwestia samego internetu, a to jest w naszym wypadku problem. Zasada mówi, że wraz z jakością nieba, maleje jakość internetu . Mówiąc prościej - tam gdzie ładne niebo, tam nie ma cywilizacji. W przyszłości wszyscy liczymy na internet satelitarny (już coś się w polsce rusza, być może bedę wkrótce testował). Dodając zasilanie energią słoneczną (panele solarne, które nie są takie drogie, jakby się wydawało) mamy całkowiecie samodzielne, żyjące obserwatorium.

Dzięki za odpowiedź

Co do internetu satelitarneg to muszę Cię zmartwić. Co prawda przepustowość takiego łącza może być duża to niestety jego latency, czyli opóźnienia pakietów są siłą rzeczy nieporównywalnie większe niż w linkach naziemnych. W praktyce oznacza to, że pliki ściągają się szybko, strony www chodzą względnie szybko ale możesz zapomnieć o aplikacjach typu Remote Desktop czy ssh/telnet bo opóźnienia skutecznie sprowadzają je do stanu nienadającego się do użycia. Po prostu pingi 500ms na satelicie to norma.

Jeżeli używasz samego ACP z interfacem www to OK ale RDP już niestety niebardzo.

Adam_Jesion · 12 Września 2008

Dzięki za odpowiedź

Co do internetu satelitarneg to muszę Cię zmartwić. Co prawda przepustowość takiego łącza może być duża to niestety jego latency, czyli opóźnienia pakietów są siłą rzeczy nieporównywalnie większe niż w linkach naziemnych. W praktyce oznacza to, że pliki ściągają się szybko, strony www chodzą względnie szybko ale możesz zapomnieć o aplikacjach typu Remote Desktop czy ssh/telnet bo opóźnienia skutecznie sprowadzają je do stanu nienadającego się do użycia. Po prostu pingi 500ms na satelicie to norma.

Jeżeli używasz samego ACP z interfacem www to OK ale RDP już niestety niebardzo.

No właśnie system z Astry, który powoli zaczynają wdrażać w Polsce daje pingi na poziomie 60 ms. Był ostatnio u mnie człowiek, który tego używa. Może się tu odezwie. Sam jestem zainteresowany, ale nie mogę dojść do porozumienia w kwestii opłaty startowej. Do tego martwi mnie nisku upload... z chęcią bym zamówił odwrotnie.

http://www.x3mconnect.pl/

PS. Mi też nie bardzo chce się w te pingi wierzyć.

szuu · 12 Września 2008

No właśnie system z Astry, który powoli zaczynają wdrażać w Polsce daje pingi na poziomie 60 ms

może być internet z astry i mogą być pingi 60 ms ale nie równocześnie

Mariusz Wołoszyn · 12 Września 2008

Z tego co pamiętam łącze satelitarne działa tak, że potrzebne jest łącze tradycyjne wo wysyłania requestów, tak więc upload zawsze idzie po ziemi.

Adam_Jesion · 12 Września 2008

Z tego co pamiętam łącze satelitarne działa tak, że potrzebne jest łącze tradycyjne wo wysyłania requestów, tak więc upload zawsze idzie po ziemi.

Nie o tym mówię. Jest już internet satelitarny "pełny" - czyli 2-kierunkowy.

Mariusz Wołoszyn · 12 Września 2008

Nie o tym mówię. Jest już internet satelitarny "pełny" - czyli 2-kierunkowy.

Wow, panie ta technika tak zasuwa, że człowiek nie nadąża

W sumie to fajnie. Ciekawe jak działa w praktyce.

A tak wracając do pierwotnego wątku to rozumiem, że ta oferta jest zupełnie nieatrakcyjna porównując z kosztami własnego obserwatorium?

sumas · 12 Września 2008

...A tak wracając do pierwotnego wątku to rozumiem, że ta oferta jest zupełnie nieatrakcyjna porównując z kosztami własnego obserwatorium?

heh, sugerowałem raczej, że jest dokładnie odwrotnie

Mariusz Wołoszyn · 12 Września 2008

niezwykle interesujący jest preliminarz kosztów tej oferty:
który pozwolę sobie zacytować:

* 25 hours per month (estimated)

* $700 per month (Estimated based on 36 month agreement))

* $28 Estimated cost per imaging hour

* $8400 Estimated annual cost (based on a 36 month agreement)

* $25,200 Estimated 3 year cost

niezmiernie ciekawy jestem, jak u nas, w przypadku posiadania własnego sprzętu, kształtuje się taka godzina wysmażonego materiału (powiedzmy w takim 3-letnim okresie używania)

bo obawiam się, że w niektórych przypadkach, te 28$ za godzinę na Grasie, to niemal darmo

Niemal darmo tylko pod warunkiem, że wykorzystasz te 25 godzin. W praktyce pewnie z wielu względów nie uda się osiągnąć takiej wydajności...

sumas · 12 Września 2008

a ile takich godzin zdarza się w Polsce?

a rocznie? przez 3 lata? wtedy wystarczy oszacować wartość swojego sprzętu i wyjdzie nam koszt godziny naświetlania własnym sprzętem, ale może lepiej o tym nawet nie myśleć :Boink:

Mariusz Wołoszyn · 12 Września 2008

a ile takich godzin zdarza się w Polsce?
a rocznie? przez 3 lata? wtedy wystarczy oszacować wartość swojego sprzętu i wyjdzie nam koszt godziny naświetlania własnym sprzętem, ale może lepiej o tym nawet nie myśleć

No tak... nawet jak ktoś ma telep za 5000PLN to dopiero jak wyprztyka 72godniny zdjęć to mu wyjdzie po $28*2.5PLN=70zł/h Jak ktoś postawił obserwatorium za... erm... no tak.

Ori2711 · 12 Września 2008

Ja robię otwór na monetę w Taurusie obok okularu, w końcu trzeba jakoś zbierać na konserwację sprzętu :Beer: . Cennik - jedno zerknięcie bez okularu w wyciągu - 1 PLN

zerknięcie przez Plossla 1,20 PLN

zerknięcie przez Naglera 5,13 PLN

Ceny są netto. :ha:

pozdrawiam serdecznie

Ori

Adam_Jesion · 12 Września 2008

Ale to porównanie jest trochę zmanipulowane, bo nie bierze się czynnika własności. To jest mniej więcej tak, jak dysputa, czy kupować własne mieszkanie, czy je wynajmować. GRAS jest świetny do wielu rzeczy, ale nie zastąpi nam pasji tworzenia własnego systemu astronomicznego. Moje obserwatorium jest całkowicie unikatowe, jedyne na świecie w takim zestawieniu, bo zbudowane przez ze mnie, wg moich pomysłów (tudzież kolegów). Dla mnie duży % tej zabawy, to właśnie obmyślanie konstrukcji, a potem wdrażanie, testowanie, w końcu użytkowanie.

Jeżeli celem jest tylko samo zdjęcie i nie kręci nas ta cała otoczka, to GRAS wyjdzie na pewno korzystniej.

Oczywiście można założyć, że wrzucimy sobie EQ5 + EOSa, nie będziemy nic motoryzować, etc. No ale zakładam, że nie to jest kontekstem tego wątku.

W USA jest podawana wartość 150-200 tys $. Jeżeli masz mniej, to nie ma co bawić się w zdalne obserwatorium. Koszty znacznie spadają, jeżeli ma się obs. pod domem. W moim przypadku kwota całej inwestycji jest jednak kilkakrotnie mniejsza, niż ta podawana w USA, więc można.

Jeżeli bardzo ciebie interesują koszty, to mogę zrobić takie zestawienie - na co trzeba być gotowym. Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest pisanie o tym na publicznym forum.

Arthus · 12 Września 2008

No właśnie system z Astry, który powoli zaczynają wdrażać w Polsce daje pingi na poziomie 60 ms. Był ostatnio u mnie człowiek, który tego używa. Może się tu odezwie. Sam jestem zainteresowany, ale nie mogę dojść do porozumienia w kwestii opłaty startowej. Do tego martwi mnie nisku upload... z chęcią bym zamówił odwrotnie.

http://www.x3mconnect.pl/

PS. Mi też nie bardzo chce się w te pingi wierzyć.

Skoro mnie wywolano do tablicy to musze sprostowac nie 60ms tylko 600ms. Nie ma mozliwosci zeby bylo szybciej bo odleglosc od nadajnika do satelity i na ziemie to ladnych kilkadziesiat tysiecy kilometrow. Natomiast jesli chodzi o komfort pracy zdalnej to nie jest to moze komfort symetrycznego stalego lacza, ale da sie pracowac zarowno przy pomocy ssh-a jak i RDP. Mozna rowniez swobodnie prowadzic video konferencje.

Takie rozwiazanie ma w przypadku zdalnego obserwatorium wade. Mianowicie istotne jest dokladne ustawienie anteny na odpowiedni transponder satelity - jest do zestawu dolaczone narzedzie do konfiguracji, natomiast po jakims czasie przy duzych wiatrach (szczegolnie w gorach) moze sie okazac ze nam sie przekrecila lekko antena i bedzie klopot.

Ja bym zastanowil sie nad "dopasowaniem" trybu pracy do typu lacza. Mam na mysli wykorzystanie cache-owania czy kompresji danych. Nie koniecznie trzeba korzystac z VNC, czy innych "natywnych" rozwiazan. Nie wiem jak duza ilosc danych musicie przeslac zeby komfortowo pracowac, ale mozna potestowac dostawanie sie do serwera M$ poprzez RDP z wykorzystaniem roznych typow polaczenia od modemu, isdn,adsl po LAN/WAN. Wszystko to przy pomocy klienta :

http://www.nomachine.com/download-client-windows.php

a tutaj macie wystawiony serwer do testow:

http://www.nomachine.com/testdrive.php

Nie wiem czy komus sie to przyda, ale gdyby ktos chcial przetestowac to trzeba po zainstalowaniu klienta wybrac w czesci poswiecone NX Builder rozdzielczosc i typ polaczenia np modem. Nastepnie klikamy w rodzaj aplikacji badz serwera z ktorym chcemy sie polaczyc - w tym przypadku bedzie to Desktop - RDP. Nastepuje negocjacja polaczenia z serwerem i dostajemy srodowisko do pracy. W opcjach klienta mozna wplywac na to co ma byc wyswietlane, kompresowane czy cache-owane podczas polaczenia z danym serwerem.

pozdr

Artur

Mariusz Wołoszyn · 13 Września 2008

Ja bym zastanowil sie nad "dopasowaniem" trybu pracy do typu lacza. Mam na mysli wykorzystanie cache-owania czy kompresji danych. Nie koniecznie trzeba korzystac z VNC, czy innych "natywnych" rozwiazan. Nie wiem jak duza ilosc danych musicie przeslac zeby komfortowo pracowac, ale mozna potestowac dostawanie sie do serwera M$ poprzez RDP z wykorzystaniem roznych typow polaczenia od modemu, isdn,adsl po LAN/WAN. Wszystko to przy pomocy klienta :

http://www.nomachine.com/download-client-windows.php

FreeNX jest świetny. Sam używam tego w pracy zamiast X11 bo jednak co cache to cache no i nie trzeba przsyłać po sieci wszystkich eventów

Mariusz Wołoszyn · 13 Września 2008

W USA jest podawana wartość 150-200 tys $. Jeżeli masz mniej, to nie ma co bawić się w zdalne obserwatorium. Koszty znacznie spadają, jeżeli ma się obs. pod domem. W moim przypadku kwota całej inwestycji jest jednak kilkakrotnie mniejsza, niż ta podawana w USA, więc można.

Jeżeli bardzo ciebie interesują koszty, to mogę zrobić takie zestawienie - na co trzeba być gotowym. Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest pisanie o tym na publicznym forum.

Mieszkam w Warszawie. Każdorazowa wyprawa na focenie jest fajna ale strasznie dużo czasu marnuje się na dojazd, rozstawianie, kablibrowanie itd. To są całe godziny. W efekcie zdarzyło mi się kilka razy, że z wyprawy na 4-5 godzin było totalne zero materiału do obróbki. Jest to trochę frustrujące, zwłaszcza że następnego dnia trzeba iść do pracy a wieczorem nawet jak jest ładne niebo to nie bardzo starcza sił i zapału żeby znowu powtórzyć wypad (kilka razy udało mi się zarwać dwie noce pod rząd i potem długo trzeba było wracać do równowagi). Stąd właśnie pojawiają się myśli nad jakimś permanentnym obserwatorium.

Oczywiście masz rację, że nic nie zastąpi nam naszego własnego, samemu wymyślonego i unikalnego obserwatorium. To jest niemożliwe, gdyż posiada ono także wartość sentymentalną której nie da się przeliczy na żadne pieniądze. Do tego dochodzi zdobyte doświadczenie i wiedza, absolutnie bezcenne.

Z drugiej strony jeżeli się myśli o zdalnym obserwatorium, to co za różnica czy będzie ono 50km od Warszawy czy 15tyś? Trzeba sobie tylko zadać pytanie co jest naszym celem: zdjęcia czy własny teleskop.

Ja się jeszcze zastanawiam, bo to wcale nie jest takie proste udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

A jeżeli chodzi o koszty to chętnie poznałbym takie zgrubne wyliczenie, jeżeli to oczywiście możliwe. Mogłoby to pomóc w ocenie sytuacji i wytyczeniu sobie celu na przyszłość.

Antoni W. · 13 Września 2008

Mieszkam w Warszawie. Każdorazowa wyprawa na focenie jest fajna ale strasznie dużo czasu marnuje się na dojazd, rozstawianie, kablibrowanie itd. To są całe godziny. W efekcie zdarzyło mi się kilka razy, że z wyprawy na 4-5 godzin było totalne zero materiału do obróbki. Jest to trochę frustrujące, zwłaszcza że następnego dnia trzeba iść do pracy a wieczorem nawet jak jest ładne niebo to nie bardzo starcza sił i zapału żeby znowu powtórzyć wypad (kilka razy udało mi się zarwać dwie noce pod rząd i potem długo trzeba było wracać do równowagi). Stąd właśnie pojawiają się myśli nad jakimś permanentnym obserwatorium.

Oczywiście masz rację, że nic nie zastąpi nam naszego własnego, samemu wymyślonego i unikalnego obserwatorium. To jest niemożliwe, gdyż posiada ono także wartość sentymentalną której nie da się przeliczy na żadne pieniądze. Do tego dochodzi zdobyte doświadczenie i wiedza, absolutnie bezcenne.

Z drugiej strony jeżeli się myśli o zdalnym obserwatorium, to co za różnica czy będzie ono 50km od Warszawy czy 15tyś? Trzeba sobie tylko zadać pytanie co jest naszym celem: zdjęcia czy własny teleskop.

Ja się jeszcze zastanawiam, bo to wcale nie jest takie proste udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

A jeżeli chodzi o koszty to chętnie poznałbym takie zgrubne wyliczenie, jeżeli to oczywiście możliwe. Mogłoby to pomóc w ocenie sytuacji i wytyczeniu sobie celu na przyszłość.

Witam!

Myślę podobnie i dlatego zbieram informacje.

Pozdrawiam,

Antoni W.