Kolizja Galaktyk

krystian_koza · 28 Stycznia 2005

Ciekawią mnie Kolizje Galaktyk jak wiadomo Edwin Hubble stwierdził, że galaktyki oddalają się od siebie, więc ciekawi mnie, w jaki sposób dochodzi do ich kolizji

teha · 28 Stycznia 2005

Może tak celem rozwinięcia tematu

THE ATLAS AND CATALOGUE OF INTERACTING GALAXIES

B.A. Vorontsov-Velyaminov

http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/VV_Cat/frames.html

A propos dyskusji na temat atrakcyjności obiektów, to znacznie bardziej wolałbym oglądać fotki takich obiektów. A tak to co najwyżej VV1*.

ciemnego nieba

* w atlasie jest podpowiedź co to jest

pitrek · 28 Stycznia 2005

http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/ga.../colliding.html

http://www.cosmiclight.com/imagegalleries/gcollisions.htm

http://www.cita.utoronto.ca/~dubinski/tflops/

Można sobie też ściągnąć fajny programik symulujący kolizję opcjonalnej liczby galaktyk o nazwie "gravity" :Salut:

Edytowane 28 Stycznia 2005 przez pitrek

teha · 28 Stycznia 2005

Hubble odkrył, że im dalej od nas znajduje się galaktyka, tym szybciej, średnio rzec biorąc, oddala się od nas, co jest obserwowane jako poczerwienienie takiej galaktyki. Ważne jest tutaj słowko: średnio. Taka na przykład M31 się do nas przybliża. A cała nasza Grupa Lokalnie spada do Gromady w Pannie.

Z punktu widzenia nowoczesnej kosmologii poczerwienienie nie jest powodowane prędkością w kierunku obserwacji w sensie Newtona w trójwymiarowej przestrzeni. Nie można tego zjawiska opisać jako ucieczki galaktyk. Jest raczej wynikiem rozszerzenia się samej przestrzeni (zwiększania się jej promienia krzywizny), a galaktyki są przez nią unoszone, stąd wyobrażenie o ich oddalaniu.

Kolizje galaktyk mają miejsce pomiędzy relatywnie bliskimi obiektami w gromadzie, gdzie poruszają się szybciej od tempa ekspansji samej przestrzeni. Przy takich odległościach między galaktykami w gromadzie to wewnętrzna dynamika gromady ma większe znaczenie. Stąd te kolizje.

A taka na przykład Droga Mleczna to też pazerna jest. Przechwytuje właśnie galaktykę karłowatą w Strzelcu, a pojedyncze gwiazdki podjada z drugiej karłowatej sąsiadki w Kilu.

29 Stycznia 2005

Z punktu widzenia nowoczesnej kosmologii poczerwienienie nie jest powodowane prędkością w kierunku obserwacji w sensie Newtona w trójwymiarowej przestrzeni. Nie można tego zjawiska opisać jako ucieczki galaktyk. Jest raczej wynikiem rozszerzenia się samej przestrzeni (zwiększania się jej promienia krzywizny), a galaktyki są przez nią unoszone, stąd wyobrażenie o ich oddalaniu.

<{POST_SNAPBACK}>

To jest różny opis tego samego. Ogólna teoria względności posługuje się pojęciem grawitacyjnej deformacji przestrzeni, mechanika Newtona - opisuje ruch w przestrzeni euklidesowej. Drugie jest przybliżeniem pierwszego a Red Shift (przesunięcie ku czerwieni) jest prosto wytłumaczalne właśnie promieniowym oddalaniem się obiektów (zjawisko Dopplera). Włączanie tutaj akurat deformacji czasoprzestrzeni wcale nie jest konieczne dla objaśnienia zjawiska. Istnieją inne zjawiska, które w ramach mechaniki Newtona nie dają się wyjaśnić ale akurat nie jest to Red Shift!

teha · 29 Stycznia 2005

Zgodziłbym się co do tego, że rzeczywiście w gwiazdach, gromadach gwiazd, a nawet w bliskich galaktykach możemy obserwować ich rotację wewnętrzną poprzez mierzenie właśnie przesunieć w widmie znanych linii emisyjnych - z jednej strony będzie do niebieskiego z drugiej ku czerwieni - czyli wiruje. W takim lokalnym układzie odniesienia mamy do czynienia z efektem Dopplera.

Ale gdy przechodzimy do skali kosmologicznej, gdzie w grę wchodzi rozszerzający się Wszechświat, to już nie bardzo.

v=H(t)*l - Prawo Hubble

gdzie v to tempo zmiany odległości l między dwoma galaktykami.

Można wyprowadzić tożsamość, że

H(t) = (R(t)/dt)/R(t) gdzie R(t) jest promieniem krzywizny przestrzeni

czyli inaczej stała Hubble, to stosunek szybkość wydłużania sie promienia do samego promienia.

We wczesnym wszechświecie, kiedy panowała materia, stała Hubble może być bardzo duża, taka, że ten pierwszy wzór daje v> c. Pozostaje więc przyjać, że nie jest to realna prędkość, a więc przesunięcia widm ku czerwieni nie są efektem Dopplera. Można to za to wytłumaczyć ekspansją przestrzeni.

29 Stycznia 2005

Zgodziłbym się co do tego, że rzeczywiście w gwiazdach, gromadach gwiazd, a nawet w bliskich galaktykach możemy obserwować ich rotację wewnętrzną poprzez mierzenie właśnie przesunieć w widmie znanych linii emisyjnych - z jednej strony będzie do niebieskiego z drugiej ku czerwieni - czyli wiruje. W takim lokalnym układzie odniesienia mamy do czynienia z efektem Dopplera.
<{POST_SNAPBACK}>

Od razu przeszedłeś do skrajności, żeby wyliczyć v>c.

Cały czas przesunięcie linii widmowych jest powodowane efektem Dopplera tylko dla skrajnie wielkich przesunięć klasyczny wzór Dopplera wiążący wielkość przesunięcia z prędkością nie jest właściwy!

Zupełnie analogicznie jak dodawanie prędkości przy v bliskim c ! Ale wystarcza STW i dla dodawania prędkości stosować prosty wzór wyprowadzony z transformacji Lorentza, żeby dodawać prędkości prawidłowo. NIEKONIECZNIE WSZĘDZIE musimy stosować OTW i krzywizny czasoprzestrzeni!

To, co piszesz, oznaczałoby, że zjawisko Dopplera ma miejsce przy niewielkich (w porównaniu z c) prędkościami, przy prędkościach bliskich c - nie ma zjawiska Dopplera tylko ma miejsce zakrzywienie przestrzeni. Hm... Zakrzywienie przestrzeni jest efektem grawitacji. Zjawisko Dopplera jest niezależne od grawitacji i polega na zmianie częstotliwości fali spowodowanej względną prędkością źródła i obserwatora. Każda zmiana częstotliwości spowodowana przemieszczaniem się źródła czy obserwatora wywołana jest właśnie zjawiskiem Dopplera.

Czy z Twojego wywodu należałoby wyciągnąć wniosek, że te bardzo odległe galaktyki wcale się nie oddalają lecz.... ma miejsce zniekształcenie widma przez krzywiznę przestrzeni? Czyli jakby... nie tylko Doppler ale i Hubble się mylił.

Oczywiście, dla biegłego w OTW uproszczenia STW, wzorki z

pierwiastkiem [1 - (v/c) x (v/c)]

to chamstwo i drobnomieszczaństwo. Zawsze mozna sieknąć rachunkiem różniczkowym lub tensorowym i wszyscy w forum już będą wiedzieli o co chodzi

A w zdaniu pierwszym - hm... uproszczenie prowadzące DO BŁĘDU.

Jeśli odległa galaktyka wiruje - możliwe są różne przypadki. W ogólności - dla części galaktyki, której prędkość chwilowa (styczna do okręgu) w ruchu wirowym jest zgodna z ogólnym oddalaniem się galaktyki od obserwatora - prędkości dodają się i przesunięcie ku czerwieni jest większe niż dla obszaru centralnego galaktyki (tam szybkość wirowania jest prostopadła do kierunku obserwacji i nie ma dodatkowego przesunięcia). Przeciwny kraniec galaktyki, którego elementy w ruchu wirowym dążą w kierunku obserwatora - czyli przeciwnie niż zwrot prędkości globalnie oddalającej się galaktyki - jeśli składowa styczna (czyli w kierunku obserwatora) ruchu wirowego jest większa od szybkości odddalania się galaktyki - będzie miało miejsce przesunięcie ku fioletowi ale na ogół szybkość oddalania się galaktyki jest większa, więc ta część galaktyki będzie widoczna z MNIEJSZYM PRZESUNIĘCIEM KU CZERWIENI.

BTW - przepraszam, nie mam pojęcia jak tu się wpisuje znaki specjalne i wzory.

Edytowane 29 Stycznia 2005 przez cygnus

teha · 29 Stycznia 2005

Efekt Dopplera, jak ja go rozumiem, jest powodowany poruszaniem się źródła fali względem obserwatora. Nie chodzi, o to, że dla v bliskich c nie ma efektu Dopplera, jest on, a stosuje sie oczywiście relatywistyczną wersję wzoru. Doppler się nie mylił, ale dlaczego kazde poczerwienienie przypisywać od razu jemu?

Jesli chodzi o OTW, to trudno chyba bez niej rozważać aspekty w skalach kosmologicznych. STW nie uwzględnia grawitacji - podstawowego czynnika kosmologii. Jesli jednak zaakceptujemy to, że Wszechświat sie rozszerza, a tyle mówi akceptowany (póki co) model kosmologiczny.Gdzie rozszerza się nie oznacza, że jakiś region porusza się do obszaru zajmowanego przez inny region. Lecz tyle, że wzrasta promień krzywizny. Tutaj jest ta znana metafora z dmuchanym balonikiem i płaszczakami. Każdy punkt na dmuchanym balonie oddala się jednorodnie i we wszystkich kierunkach na raz, a prędkość oddalania jest proporcjonalna do odległości. Jeśli z jednego punktu wyślę falę radiową, to w wyniku zwiększania się promienia krzywizny (dmuchania balonu), długość fali każdego fotonu ulega rozciągnięciu. Jeśli można to nieprecyzyjnie ująć, po prostu "medium" się rozszerza. W przypadku balonika krzywizna nie dotyczy żadnego z trzywymiarowej czasoprzestrzeni, lecz czwartego wirtualnego wymiaru. Taką analogię balonikową możemy przenieść do naszej przestrzeni. Sprowadza się w uproszczeniu, zapewne karygodnym, że długość fali swiatła 21 cm wysłanego parę miliardów lat temu, gdy dociera do nas, to te 21 cm, to już nie te samo co przed miliardami lat. Można do tego też podchodzić tak, że naprawdę mamy do czynienia z szybszym upływem czasu niż w momencie emisji takiej fali. Widzimy wówczas świat z epoki, kiedy czas "biegł" znacznie wolniej. Dla dalekich galaktyk z dużym poczerwienieniem prawo Hubble nie można w ogóle wprost służyć do wyznaczenia odległości, bo stała Hubble nie jest taka wcale stała, a jest w danym momencie w przybliżeniu odwrotnością wieku Wszechświata (piszę opisowo, żeby nie być posądzony o rzucanie tensorami :Boink: ). Co więc znaczy we wzorze Hubble'a odległość do galaktyki? Przecież przez ten czas, kiedy fala przemierzała przestworza, H cały czas ulegało zmianie.

W istocie sam Hubble w przypisku do swojej pracy w 1931 roku sam wyraził wątpliwości, co do dopplerowskiego wytłumaczenia odkrytego zjawiska.

Istnieją również inne hipotezy. Teoria "zmęczonego światła" postuluje, ze światło przemierzając ogromne odległości traci energię, a przesunięcie ku czerwieni jest konsekwencją utraty tej energii.

Każda z tych tez (Doppler, ekspansja, męczenie) jest tylko hipotezą. A co szkoła, to stawia na co innego. Szkoda, że Lublin tak daleko, to byśmy pogawędzili przy :Beer:

Jeśli chodzi o uproszczenie, to ładnie to wytłumaczyłeś od strony fizycznej. Ja jako niefizyk nie posługuję sie tak sprawnie "slangiem" fizycznym (każdy ma swój ). Nie znajduje jednak niczego niepoprawnego w podanych stwierdzeniach. Rozumiem, że "MNIEJSZE PRZESUNIĘCIE KU CZERWIENI" to w szczególności ujemne przesunięcie. Ja to nazwałem przesunieciem ku niebieskiemu.

Na pdstawie NED (nasze sąsiedztwo)

M31 Redshift: -0.00100

M81 Redshift: -0.00011

Oczywiście mogę sobie wyobrazić, że nawet w oddalających się galaktykach złożenie wypadkowe przesunięć także będzie ku fioletowi. Swoją drogą dlaczego my mówimy o przesunieciu w kierunku fioletu a Angole o BlueShiftcie?

!ciemnego nieba!

Radek Grochowski · 29 Stycznia 2005

Swoją drogą dlaczego my mówimy o przesunieciu w kierunku fioletu a Angole o BlueShiftcie?

Pewnie dlatego, że "przesunięcie ku niebieskości" brzmi głupawo. Możnaby co prawda powiedzieć "przesuniecie ku błękitowi", ale to się od razu kojarzy z jakimiś delfinami :rolleyes:

29 Stycznia 2005

Moznaby powiedzieć też "przesunięcie ku X" ale to by sie z X-FILES kojarzyło

29 Stycznia 2005

Te przesunięcia jak pamietam najlepiej widać podczas analizy widma danej gwiazdy . Światło oddziaływuje z polami grawitacyjnymi . Czy ich wpływ nie zmienia położenia linii widma ? Może nie tylko prędkość żródła ma tu wpływ na przesunięcie linii . Wtedy powyższe teorie muszą być zmodyfikowane albo do kosza . Nic nie jest pewne . :Beer:

30 Stycznia 2005

Analiza widma (załóżny - emisyjnego) pozwala na identyfikację poszczególnych świecących pierwiastków - tworzą widmo dyskretne z wąskimi liniami widmowymi. Jeżeli obserwowane linie widmowe mają częstotliwości niezgodne z widmami znanych pierwiastków - poszukujemy (zakłdając, że zmiana częstotliwości nastąpiłą wskutek zjawiska Dopplera) takiej prędkości, dla której wzór Dopplera pozwoli uzyskać zgodność ze znanymi charakterystykami widmowymi pierwiastków. Uzyskanie tej zgodności pozwala na wyciągnięcie wniosku o tym, że obserwowany obiekt porusza się z obliczoną prędkością.

Może się zdarzyć, że obserwujemy w jednym widmie linie przesunięte w rozmaity sposób (wyliczona z wzoru Dopplera prędkość wypada odmiennie dla różnich linii). Będzie tak w przypadku, jeśli obserwujemy nałożone na siebie widma różnych źródeł, np. oddalonej galaktyki, szybko oddalającej się, i położonej między galaktyką a obserwatorem mgławicy emisyjnej, której szybkość względem Ziemi jest inna niż odległej galaktyki.

Dopóki uzyskujemy wynik spójny - nie ma potrzeby wprowadzania żadnych nowych zjawisk. Jest to zgodne z zasadą brzytwy Ockhama - nie należy mnożyć zbędnych bytów.

P.S.

Teksty trochę przydługie, przepraszam.

Większość czytelników nie jest mocna z fizyki, ten przedmiot jest mało efektywnie nauczany od lat. Tych, co mają to w paluszku proszę o wybaczenie, nie mam zamiaru się wywyższać lecz nieść kaganek... :Beer:

s3nn0c · 30 Stycznia 2005

Witam,

Chciałbym sprostować kilka błędów, które pojawiły się w tym temacie.

cygnus pisze:

"To jest różny opis tego samego. Ogólna teoria względności posługuje się pojęciem grawitacyjnej deformacji przestrzeni, mechanika Newtona - opisuje ruch w przestrzeni euklidesowej. Drugie jest przybliżeniem pierwszego"

Nie, Pan się myli. W fizyce istnieją dwa rodzaje ruchu: ruch wywołany ruchem W przestrzeni, oraz ruch wywołany zmianami SAMEJ przestrzeni. To w żadnym wypadku nie jest to samo. Przykład pierwszy z brzegu: ruch w przestrzeni jest ograniczony w sensie prędkości - nic nie może poruszać się szybciej od światła. Tego limitu nie ma w przypadku, gdy ruch jest wywołany ruchem całej przestrzeni. Według oszacowań, za jakieś 100 miliardów lat niemal wszystkie galaktyki będą się od naszej oddalały z prędkością przekraczającą prędkość światła. I żaden ówczesny Einstein (if any) nie będzie się temu dziwił, bo akurat przestrzeń może z sobą robić co chce (vide kosmologiczna inflacja, która zaszła z taką prędkością, przy której światło to tak, jak dla fotonu żółwik błotny).

Kolejny błąd w tej wypowiedzi to określenie "grawitacyjnej deformacji przestrzeni". Określenie to sugeruje, że grawitacja odkształca przestrzeń. W rzeczywistości mamy tu do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym: zakrzywiona przestrzeń mówi masie, jak ta ma się poruszać, masa mówi czasoprzestrzeni, jak ta ma się odkształcać. Z pewnością nie jest tak, że to grawitacja jest siłą sprawczą krzywizny czasoprzestrzeni, co zdaje się sugerować cytat.

"Promieniowe oddalanie się obiektów" jest uproszczeniem wynikającym ze zbyt dosłownego powiązania z analogią z balonem. Nie bardzo wiemy, jaki kształt ma Wszechświat i ilu wymiarowy ten kształt jest. Mówienie więc o jakimś "promieniu" jest mylące i sugeruje, że powstanie Wszechświata to taka eksplozja z jednego punktu. Po prostu unikałbym tego typu "promieniowych" dodatków, są niepotrzebne.

Efekt Dopplera daje zauważalne, wyraźne zmiany w widmie w skali odległości rzędu miliardów lat świetlnych. Przesunięcie 0.1 odpowiada bodaj - o ile mnie pamięć teraz nie myli - dwóm miliardom lat świetlnych. Używanie tego efektu do pomiaru tempa obrotu odległych galaktyk wymagałoby sporej dokładności. Nie słyszałem o tego typu badaniach, jeśli ktoś słyszał, byłbym zobowiązany za szczegóły.

Efekty dopplerowskie można za to obserwować w wiązkach promieniowania wylatujących na przykład wzdłuż osi dysków akrecyjnych. Jednak tam uzyskiwane są prędkości relatywistyczne. Obrót galaktyk z pewnością do takich nie należy.

Efekt Dopplera ma miejsce praktycznie zawsze w przypadku względnego ruchu dwóch układów odniesienia.

teha:

"Gdzie rozszerza się nie oznacza, że jakiś region porusza się do obszaru zajmowanego przez inny region. Lecz tyle, że wzrasta promień krzywizny. "

Znowu nadinterpretacja analogii z balonikiem. Poprawnie należałoby powiedzieć, że zwiększają się odległości pomiędzy punktami przestrzeni (a raczej "miejscami", bo z tymi punktami to też nie wiadomo ;-) ). Nie mieszajmy do tego jakiegoś promienia krzywizny.

Komentarza co do alternatywnych wyjaśnień kosmologicznego przesunięcia ku czerwieni nie ma sensu tu zamieszczać, odsyłam do internetu, gdzie na stronach z pewną liczbą wzorków (a nie tylko z pewnym przekonaniem autora...) wiele razy obszernie wskazywano istotne słabości innych interpretacji i, szczerze mówiąć, żadnej sensownej słabości interpretacji poprzez efekt Dopplera (z wyjątkiem tego, że "można spróbować wytłumaczyć też tak i tak", co specjalnie dobrym argumentem samo w sobie nie jest).

No i na koniec pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie z pierwszego posta, gdyż, w zasadzie, nikt tego nie zrobił :-)

Pytanie jest bardzo dobre. Zgodnie z tym, co widzimy i obserwujemy, gwiazdy w galaktykach powinny uzyskiwać tak dużą prędkość, że zamiast krążyć wokół centrów galaktycznych, powinny rozlatywać się na wszystkie strony. Wszak "grawitacyjny kop" nie powinien ograniczać się tylko do ludzkich sond kosmicznych ;-) Pytanie o kolizje galaktyk jest więc rzeczywiście trudne i właściwie nie można sformułować tu jednoznacznej odpowiedzi dysponując wiedzą, jaką mamy obecnie. Przyjmuje się jednak następujący model: za formowanie galaktyk odpowiada przede wszystkim ciemna materia, która gromadzi się w sferycznych, jednorodnych skupiskach. To oddziaływanie tej materii daje wkład rzędu 25% do gęstości krytycznej Wszechświata (podczas gdy materia widzialna przyjmuje się, że stanowi ok. 4-5%). Zatem: w wyniku oddziaływania skupisk ciemnej materii formują się galaktyki. Skupiska ciemnej materii (przy nikłej pomocy materii widzialnej) przyciągają się grawitacyjnie, co pozwala na powstawanie lokalnych skupisk. Natomiast globalnie, w skali całego Wszechświata, rozszerzająca się czasoprzestrzeń powiększa odległości między tymi skupiskami - i stąd statystycznie możemy mówić, że "galaktyki się od nas oddalają". Co jest prawdziwe wyłącznie w skali całego Wszechświata.

Pozdrawiam,

s3nn0c

Edytowane 30 Stycznia 2005 przez s3nn0c

teha · 30 Stycznia 2005

Tego limitu nie ma w przypadku, gdy ruch jest wywołany ruchem całej przestrzeni. Według oszacowań, za jakieś 100 miliardów lat niemal wszystkie galaktyki będą się od naszej oddalały z prędkością przekraczającą prędkość światła.

Efekt Dopplera ma miejsce praktycznie zawsze w przypadku względnego ruchu dwóch układów odniesienia.

[...]
szczerze mówiąć, żadnej sensownej słabości interpretacji poprzez efekt Dopplera

Jak wygląda efekt Dopplera, jeśli układy odniesienia oddalają się z v>c? Czy to jest jeszcze efekt Dopplera?

s3nn0c · 30 Stycznia 2005

Trzeba byłoby usiąść i policzyć, co się wówczas dzieje. Nigdy nie odczuwałem potrzeby sprawdzenia :-) Na oko wygląda jednak, że po prostu takie obszary przestrzeni byłyby fizycznie rozdzielne, jakakolwiek wymiana informacji między nimi nie byłaby możliwa i wówczas cały problem z tym efektem by się rozwiązał zanim by się w ogóle zaczął.

Natomiast co do pytania (czysto teoretycznie): Tak, to jest wciaż efekt Dopplera. Dlaczego miałby nie być? Proszę pamiętać, że z emitowanym z takiej galaktyki fotonem nie dzieje się nic złego: on sobie po prostu leci, ma swoją określoną energię i tyle. Dopiero w momencie, w którym dociera do nas, podczas pomiaru, pojawia się efekt Dopplera, zwiększający lub zmniejszający energię fotonu. Zatem w teorii to byłby efekt dopplera, tyle, że ponieważ nie bardzo kto by mógł go obserwować, to... nie byłoby w ogóle żadnego efektu.

Tak to przynajmniej wygląda na tzw. czuja. Jakiś chętny do policzenia zawsze mile widziany :-)

teha · 30 Stycznia 2005

Na chłopski rozum:

Efekt Dopplera objawia się w momencie pomiaru, gdyż przyrząd pomiarowy porusza się względem źródła. Jest to sytuacja binarna. Taki foton leci sobie, faluje sobie, tak jak go żródło rozkołysało, aż pierwszy grzbiet tej fali dolatuje do przyrządu pomiarowego; kiedy następny grzbiet fali doleci, zalezy od tego, czy przyrząd pomiarowy wyjdzie mu na spotkanie (szybciej wówczas zarejestrujemy ten grzbiet, więc zwiększa się częstotliwość) lub czy będzie uciekał przed nim, ale fala EM z prędkością c i tak dogoni nasz przyrząd, oczywiście wtedy między kolejną rejestracją grzbietu minie więcej czasu, co przyrzad pomiarowy odbiera jako wydłużenie okresu fali (odjeżdzająca karetka wyje na niższych częstotliwościach).

W sytuacji rozszerzającej się przestrzeni możemy chyba mówić o przejściu do przypadku ciągłego. W kazdej chwili jak jeden grzbiet fali znalazł się w punkcie x tej przestrzeni, to kolejny grzbiet ma już do pokonania więcej do ww punktu x, bo przestrzeń się wciąż się rozszerza; nie możemy mówić, że tym fotonem się nic nie dzieje; tłumaczę to sobie tak, że ta początkowa energia fotonu, musi po pokonaniu pewnej odlegości, starczyć na "obsłużenie" większego obszaru (cokolwiek "obsłużenie" znaczy), coś co nazwałbym "gęstością energi" spada, a dla nas objawia się to przesunięciem ku czerwieni, przesunięciem, które rośnie przez cały czas życia takiego fotonu.

W tym wypadku nie ma znaczenia czy, gdy fala trafi do przyrządu pomiarowego, ten będzie się poruszał czy nie, bo to będzie już zupełnie inne zjawisko (vide akapit powyżej).

Z tego wniosek, że poczerwienienie galaktyk, to takie przejście z efektem Dopplera do przypadku ciągłego. Czy to jest jeszcze efekt Dopplera? Po mojemu nie.

Chyba rosnę na niezłego oszołoma :Boink:

30 Stycznia 2005

teha: Zadziwiasz mnie, rzeczywiście, nazywając efekt Dopplera binarmym, a "rozciągnięcie przestrzeni" ciągłym.

Binarnośc Dopplera polega na tym chyba, że efekt jest (bo jet ruch obserwatora względem źródła) lub go nie ma (gdy brak ruchu). Ha...

Podobnie binarne jest "rozciągnięcie przestrzeni": jest lub go nie ma :banan:

Hihi, układy oddalają się z prędkością większą niż c...

stając się tachionami?

Dodatkowo powstaje promieniowanie Czerenkowa

teha · 30 Stycznia 2005

Nie wiem czy "binarny" jest adekwatne.

Sprowadza się do tego, że z fotonem nic się nie dzieje do chwili pomiaru - czyli długo nic i przy pomiarze coś. W drugim przypadku dzieje się z nim przez cały czas trochę - czyli przypadek ciągły. Ciągłość polega na tym, że przez cały ruch fotonu, na długośc jego fali działa "rozciąganie przestrzeni":.

:Beer:

To że układy mogą się od siebie oddalać z v>c nie dziwi mnie, bo są to fizycznie różne układy - stożki światła z obu się nie pokrywają, jeden o drugim nic nie wie - i co w tym dziwnego?

30 Stycznia 2005

Nie wiem czy "binarny" jest adekwatne.
Sprowadza się do tego, że z fotonem nic się nie dzieje do chwili pomiaru - czyli długo nic i przy pomiarze coś. W drugim przypadku dzieje się z nim przez cały czas trochę - czyli przypadek ciągły. Ciągłość polega na tym, że przez cały ruch fotonu, na długośc jego fali działa "rozciąganie przestrzeni":.

To że układy mogą się od siebie oddalać z v>c nie dziwi mnie, bo są to fizycznie różne układy - stożki światła z obu się nie pokrywają, jeden o drugim nic nie wie - i co w tym dziwnego?

<{POST_SNAPBACK}>

Dziwnego nic. Tylko że między takimi układami nie można przesłać żadnej informacji. Więc jest to jakby off temat!

teha · 30 Stycznia 2005

Do autora tematu:

Zagadnienie kolizji galaktyk jest dosć szczegołowo omówione w książce

Franka H.Shu "Galaktyki, Gwiazdy, Życie"

Nie jest to ksiażka popularnonaukowa i jeśli wzory Ci niestraszne, to gorąco polecam.

:Salut:

31 Stycznia 2005

Chciałbym zwrócić uwagę , ze z fotonem nigdy nie dzieje się nic nadzwyczajnego . także gdy jest pochłonięty przez układ pomiarowy .

Nadzwyczajne jest tylko to ,że ta cząstka bywa jak fala .

Ponadto istnieje takie coś choć nie wiem czy jest uznawane jak tzw.świadomość materii .

Są robione doświadczenia z przekazywaniem informacji z prędkością większą od c .

Jak materia nie rozszerza się liniowo to mierzone prędkości są tylko jedną ze składowych .

Jakby ludzie stosowali zasadę : Dopóki uzyskujemy wynik spójny - nie ma potrzeby wprowadzania żadnych nowych zjawisk. Jest to zgodne z zasadą brzytwy Ockhama - nie należy mnożyć zbędnych bytów - to nadal oszczepem z kamiennym grotem polowalibyśmy na mamuty .

W tamtym wypadku nawet nie wiemy czy wynik jest spójny . Tylko zakładamy i rozwijamy teorię . Pomiary są powtarzalne , ale czy znaczą tylko to co mówi teoria ?

kauczuk · 1 Lutego 2005

Pewnie dlatego, że "przesunięcie ku niebieskości" brzmi głupawo. Możnaby co prawda powiedzieć "przesuniecie ku błękitowi", ale to się od razu kojarzy z jakimiś delfinami

<{POST_SNAPBACK}>

heh, ja bym to przetlumaczyl jako "przesuniecie ku niebieskiemu" i tak chyba calkiem normalnie brzmi (z takimi tlumaczneiami sie spotykalem), a przesuniecie ku fioletowi, tak jak to sie niby u nas mowi, jest chyba bardziej poprawne, bo fiolet w koncu jest krotszy niz niebieski, a wymyslanie innych krotszych fal raczej nie ma sensu, jesli wezmiemy pod uwage te fale, ktore mozemy na wlasne oczy zobaczyc.

howx · 9 Lutego 2007

Istnieją inne zjawiska, które w ramach mechaniki Newtona nie dają się wyjaśnić ale akurat nie jest to Red Shift!

Teha bardzo dobrze to ujął. Przesunięcie ku czerwieni możesz opisać efektem Dopplera ale tylko do pewnej granicy. W praktyce jest to około 0.2. Po niej "zet" nie traktuje się jakby zachowywało się liniowo. http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift - polecam poczytać.