Jump to content

Czy Światłosiła to MIT ? :-)


McArti
 Share

Recommended Posts

Pytanie konkretne:

 

Powiedzmy apertura 100mm...

 

CZY ogniskowa 1000mm z okularem 8mm da

 

obraz ciemniejszy?

 

niż ogniskowa 500mm z okularem 4mm!!!? ::)

 

Jeżeli TAK, odpowiedź należy uzasadnić ;D

Jeżeli NIE, odpowiedź należy również uzasadnić ;D

 

Wszystkich odpowiadających (wszczególności Janusza ;D) uprasza się o maksymalne wymiętoszenie tematu... 8)

Link to comment
Share on other sites

Guest Janusz_P.

Obraz bedzie tej samej jasności powierzchniowej a jeśli okulary mają takie samo pole widzenai to i pola teleskopu bedą identyczne.

Masz tą sama źrenice wejściową i wyjściową i tym samym tą sama jasność powierzchniową obrazu 8)

Link to comment
Share on other sites

Czyli w obserwacjach wizual światłosiła fizycznie niema żadnego znaczenia!!!?

 

A jasność obrazu przy danym powiększeniu zależy tylko i wyłącznie od apertury i strat swiatła na elementach układu optycznego? ::)

Link to comment
Share on other sites

W przypadku gwiazd (punktowe źródła światła) ich jasność teoretycznie jest zależna tylko od zdolności zbierania światła przez obiektyw, czyli krótko pówiąc od średnicy.

W przypadku obiektów o skończonych rozmiarach kątowych (DeepSky, Planety, Komety i inne takie tam śmieci) jasność powierzchniowa obrazu zależy wprost proporcjonalnie od światłosiły

Link to comment
Share on other sites

I koło DZIWNYCH TEKSTÓW się zamyka?! ;D

 

Proszę Janusza i np . El Capitano o rozprawienie się jednoznaczne z takimi tekstami! ;D

Link to comment
Share on other sites

Ferszlus trza roztrajbować, bo droselklapa tandetnie blindowana i ryksztosuje. Potem pufer trza lochować, dać mu śprajc, to się śtender udychtuje...

 

Dalej nic?

Link to comment
Share on other sites

El Capitano ty się nie śmiej bo mi to się kupy nie trzyma! ::)

 

To co napisał MarcinG to jest kompletne zaprzeczenie tego co napisał Janusz i Ja jako konkluzję!!!!!!!!!! >:(

 

A pozatym MarcinG nie uzasadnił tego żadną fizyką więc mu nie wierzę ;D

Link to comment
Share on other sites

Poczytałem sobie stare posty... i wiem El Capitano, że twierdzisz z doświadczenia, że światłosilność układu WIDAĆ NAWET NA OKO a ja za cholere nie wiem dlaczego!!!! :-[

 

Przecież w każdym przypadku punkt obrazu tworzony jest z takiej samej ilości światła (czy się mylę? :-) to gdzie to światło się gubi przy małych śwaitłosiłach.... :P

Link to comment
Share on other sites

McArti pomyśl. W nagłówku pytasz o światłosiłę a w treści pytania o jasność obrazów obserwowanych okiem obserwatora. Jak się zastanowisz to sam zrozumiesz o co chodzi.

Link to comment
Share on other sites

O właśnie!!!

 

Jeżeli układy optyczne o których wspomniałem w pierwszym poście nie są równoważne... to zanczy że nie działa zasada zachowania energii... lub energia jest tracona... Pytanie GDZIE!!! W tym powietrzu w rurze?

Link to comment
Share on other sites

McArti, to nie do końca tak, jak piszesz. Bo upraszczasz model fizyczny... ;) Tak by było, jak piszesz, gdyby modelowe teleskopy byly refraktorami i to bez aberracji... natomiast w praktyce to mamy:

1) refraktory achromatyczne -krótkoogniskowe [światłosilne] dadzą gorszy obraz z powodu chromatyzmu i wysiądą przy dużych powiększeniach

2) reflektory - krótkoogniskowe mają zawsze większą obstrukcję, czyli mimo tej samej źrenicy wyjściowej jasnośc powierzchniowa obrazu będzie nieznacznie mniejsza, a kontrast gorszy [chociaż ilościowo podobno nieznacznie, ktoś kiedyś podawał link do artykułu, który o tym traktował]. Poza tym światłosilne lustro wymaga dokładniejszego wykonania, niż to o małej światłosile. Dlatego długoogniskowe Newtony mogą mieć sferyczne lustra i bedą dalej dawać dobre obrazy, nawet przy dużych powiekszeniach. Nie jestem fachowcem, ale zgaduję, że wynika to stąd, że lustro o dużej światłosile operuje promieniami poza osiowymi o dużym kącie nachylenia do osi optycznej, dlatego wszelkie niedokładności powierzchni lustra dają duże zniekształcenia obrazu w ognisku. Sciślej rzecz biorąc, to pewnie powinno się to opisywać przy pomocy optyki falowej, skoro operujemy na poziomie lambda/coś tam, ale chyba intuicyjnie mam racje. Wreszcie, z powodu jak wyzej występują wieksze aberracje geometryczne, przede wszystkim koma, w światłosilnym układzie z lustrem parabolicznym. wtórne lustro w Newtonach nie koryguje tego, bo jest płaskie i jedyną jego funkcją jest wyprowadzenie ogniska poza tubus.

Podsumowując, problem światłosiły nie jest do końca mitem, pewne różnice występują. Myślę jednak, że jedną z przyczyn obiegowej opinii nt. światłosiły jest prozaiczny fakt, że w praktyce ludzie nie pamiętają lub z przyczyn technicznych nie mogą [dobór okularów] porównywać teleskopów o jednakowych aperturach różniących się światłosiłą w tych samych warunkach, czyli przy tej samej źrenicy wyjściowej/powiększeniu. Bo dopiero wtedy powinny dawać podobny obraz, oczywiście pomijając to, co wyżej. Przykład,żeby było jasniej: refraktor 100mm f=1000mm. Najdłuższy dostepny okular to 40mm [przynajmniej w formacie 1.25"] Minimalne powiekszenie zatem to 25x, źrenica wyjściowa 4mm., a pole widzenia 39/25=1.59 stopnia. Tymczasem ja w 130mm Newtonie f=650mm z okularem 25mm mam 5mm źrenicę, a pole ponad 1.7 stopnia. Zatem to mój teleskop powinien lepiej się nadawać do DS, zaś refraktor do planet, nie tylko z racji ostrzejszego obrazu przy dużym powiekszeniu, ale także dlatego,że łatwiej te powiększenia uzyskać, bo nie trzeba jak u mnie Barlowa ani b. krótkoogniskowych okularów, ktore z resztą też moga dawać nieco gorsze obrazy [wide porównanie Plossli Soligora, 4 i 6mm maja nienajlepszą opinię, dlugoogniskowe modele z tej serii maja być jak najbardziej O.K.]

Jak widac z tego wszystkiego, nie tyle sama światłosiła ma tu wpływ na zastosowania, co pewne jej wtórne implikacje. I tu jest chyba pies pogrzebany. Pozdrawiam

-Jarosław

Link to comment
Share on other sites

Czyli powinno się sprawdzić np refraktor 102/1000mm i 102/500 z lantanami 3,8mm i 7,5mm

 

ps. albo 7,5 i 15mm

 

ps.ps. albo wogóle ZOOMem

Link to comment
Share on other sites

Na mój gust to jest tak, że posiadając przykładowy zestaw teleskopów:

 

1) średnica 100mm i f = 1000mm, okular 8mm

 

2) średnica 100mm i f = 500mm, okular 4mm,

 

to:

 

primo - otrzymujemy taki sam obraz jesli chodzi o pole, powiększenie i jasność.

 

secundo - wynika z tego, że przy obserwacji np. deep sky, jesteśmy w stanie nadrabiać "braki" w światłosile poprzez wydłużanie ogniskowej okularu w sprzęcie o mniejszej światłosile.

 

tercio - a więc światłosiła nie ma znaczenia w obserwacjach wizualnych o tyle o ile jesteśmy w stanie "usprzętowić się" w odpowiednie długoogniskowe okulary.

 

quartio - światłosiła ma jednak podstawowe znaczenie przy astrofoto, gdzie z reguły fotografujemy w ognisku głównym. Wtedy McArti chyba już wiesz co się dzieje?

 

Pozdro!!!

 

Przemas

 

ps. oczywiście opisywałem przypadki idealne, kiedy nie mamy do czynienia z żadną z aberracji optycznych (np. chromatyzmu) faworyzujących układy mniej światłosilne.

Link to comment
Share on other sites

A może całkiem prosto: obiektyw teleskopu tworzy obraz w ognisku głównym. Ten obraz będzie tym mniejszy i jednoczesnie jaśniejszy im wiekszą swiatłosiłę bedzie miał obiektyw - to ma znaczenie w fotografi.

Obraz tworzony przez obiektyw powiększasz okularem: okular tak możesz dobrać że obraz który oglada oko będzie taki sam w teleskopach o róznych swiatłosiłach. Nie ma żadnej straty energii - bo niby gdzie ma być?

Link to comment
Share on other sites

CZYLI MÓWIĄC KRÓTKO:

 

W przypadku obiektów o skończonych rozmiarach kątowych (DeepSky, Planety, Komety i inne takie tam śmieci) jasność powierzchniowa obrazu zależy wprost proporcjonalnie od światłosiły

 

to bujda na resorach? ::)

Link to comment
Share on other sites

Panowie, cos sie meczycie. teoretycznie (nie uwzgledniajac wad, abberacji, centralnej "obstrukcji"(?) itp.) :

 

1. Wizualnie znaczenie ma powiekszenie i apertura (stad na lornetkach podaje sie 7 x 50)

 

2. Foto / CCD znaczenie ma swiatlosila (-> jasnosc obrazu) i ogniskowa (-> skala obrazu).

 

Polecam bardzo fajne wyjasnienie tych zagadnien przez Ala Naglera:

http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=141

i inne artykuly.

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

Link to comment
Share on other sites

PTL masz u mnie piwo!!! ;D

 

cytat:

 

Myth #3: Faster telescopes show brighter images.

This is a misconception carried over from photographic use, where the fast f/ratios do mean brighter images and shorter exposures for extended objects. Telescopes with equal apertures and equal magnifications have the same visual image brightness, regardless of the objective's f/number.

Link to comment
Share on other sites

Sorry P.S. bo chyba jednak wykonalem skrot myslowy. Swiatlosila dotyczy bardziej obiektow rozciaglych, gdzie jasnosc / powierzchnia na detektorze zalezy od skali obrazu.

 

Dla gwiazd ktore sa punktami rzeczywiscie glowne znaczenie ma apertura - oczywiscie o ile gwiazdy sa punktami (seeing rozmywa gwiazdy - punkty w krazki wiec ladujemy gdzies miedzy tymi dwoma regulami i to w zaleznosci od apertury i warunkow atmosferycznych).

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

Link to comment
Share on other sites

To może inaczej: Wyobraź sobie obiektyw fotoraficzny (a więc z mechanizmem przysony), powiedzmy 500mm f/4. ::)Jeśli przyjmiesz, że jasność powierzchniowa obrazu na pełnym otworze to 100%, to przy przysłonie f/5,6 - po zamknięciu przysłony o jedną działkę - obraz będzie dwa razy słabszy - 50%. Po dalszym zamknięciu przysłony do f/8 obraz będzie 4 razy ciemniejszy niż na pełnym otworze czyli 25%. :-Ten sam efekt występuje przy instrumentach optycznych Rolę przysłony ogranicznającej wiązkę tworzącą obraz spełnia oprawa obiektywu (lub po prostu lustro)

Jeśzcze jest coś niejasne?? ;)

Link to comment
Share on other sites

NIE WYSTĘPUJE TEN SAM EFEKT !;D

 

bo rzutnikiem na dno oka jest okular a nie obiektyw!!!

i światłosiła okularu w stronę oka jest tu elementem rozstrzygającym. A oka nic nie obchodzi co się dzieje w rurze bo dla niego ważna jest światłosiła ostatniej soczewki na którą patrzy!

 

Pojmłem sprawę i tera już mi nikt kitu nie wciśnie!!! ;D

Link to comment
Share on other sites

Guest Janusz_P.

To ja Ci podskoczę ;) i namieszam ;) że hej i napiszę że o jasności obrazu w systemie luneta okular decyduje tak naprawdę rozmiar źrenicy wyjściowej teleskopu i nic ale to nic poza tym ;D ;D ;D

Link to comment
Share on other sites

WIEM WIEM na to się już niedam złapać ;D

 

2*2=2^2 itp.

 

a jak w rubinarze widze czarne kółko lustra wstecznego to se moge to nawet odliczyć... ::)

Link to comment
Share on other sites

Guest Janusz_P.

Za prawde powiadam Ci młody człowieku ale jak wiesz lepiej to po ca ja się produkuję to nie podpucha jak dla Mirka tylko fakty a ich nadinterpretację zostaw filozofom z habilitacją ;) ;) ;)

Powtórzę jeszcze raz: TYLKO ROZMIAR ŹRENICY WYJŚCIOWEJ W TELESKOPIE DECYDUJE O JASNOŚCI POWIERZCHNIOWEJ ROZCIĄGLYCH OBIEKTÓW

NIE SWIATLOSIŁA ANI NIE ŚREDNICA JAK ZAPEWNE BŁĘDNIE SĄDZIŁEŚ ;D ;D ;D

Link to comment
Share on other sites

WIEM ŻE TO NIE PODPUCHA!!!

:D :D :D :D :D :D

 

I mój poprzedni post to nie sarkazm!!!

 

BO źrenica wynika z powiększenia i apertury!!!!

 

i dlatego to wychodzi na to SAMO!!

 

A jak widze czarne lusterko wsteczne w okularze!!! to se moge odliczyć jego POLE i wyjdzie że rzeczywiście rubinar jest ciemniejszy niż analogiczny refraktor np. bez tego kapsla z przoduuuuuu...

 

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Thanks
        • Like
      • 60 replies
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 48 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 73 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 17 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 43 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.