ekolog

Zgoda, ale tylko jeśli mówimy o malutkich powiększeniach. Natomiast do planet cenne są (też) naprawdę duże powiększenia i wtedy owe lunteteczki 70mm odpadają (sic!). Bo planety są bardzo, bardzo małe na niebie.

Pozdrawiam

Akurat cytat Arkadiusza Olecha jest złym argumentem. Bowiem wcale nie broni on mniejszych teleskopów. Profesjonalne teleskopy zyskują bo są w Andach ale nawet tam większy jest lepszy.

Do zakłóceń obrazu gwiazdy duży teleskop doda jednak mniejsze zakłócenia dyfrakcyjne. To że ktoś woli jak mu pływa mały obraz a nie duży obraz to też nie jest dobry argument.

Chodzi raczej o jednakowo wielki obraz.

Może jaśniejszy obraz w Newtonie wyraźniej pokazuje pływanie bo jaśniej ale detalu (pływającego) pokazuje jednak nieco więcej z racji, które opisałem wyżej.

Nadal wolałbym relacje obserowatorów bo ci anglojęzyczni znawcy mogą sugerować się opiniami jakiegoś jednego "autorytetu". Zbyszek często bywa na obserwacjach.

Przypuszczam, że ma porównanie dużych Newtonów z refrakorkami w swojej autopsji tylko tego, skromnie, wprost nie napisał.

I, błagam, nie pisz już o 70mm refraktorach zabawkach! To jest wysoce niebezpieczne bo dzieci to czytają i polecą kupować mierne teleskopiki na fatalnych montażach zamiast lornetki 10x50.

Ja wielokrotnie obserowałem Saturna Dobosonikiem 76mm oraz Dobsonikiem 130mm. Ten 76mm to jest o trzy klasy gorszy detal i to widać - niebo, a ziemia.

Mimo, że seeing mam fatalny bo obserwuję z ledwo co otwartego okna nagrzanego mieszkania w wielkim mieście.

W lunetkach 70mm na Jowiszu nic nie widziałem. Nic! Kolorowa plamka

Pozdrawiam.

p.s.

O tyle się zgodzę, że w momentach najgorszego seeingu zakłócenia dyfrakcyjnie względnie mało pogarszają już obraz i wtedy refraktor niewiele ustępuje Newtonowi.

Ale jednak ustępuje, a nie na odwrót.

Najstabilniejszy Saturn pewnie jest w dobrej lornetce na dobrym żurawiu

Well. Ale taka hipoteza autora wątku (co nas jednak jakoś zobowiązuje), że przy najczęstszym u nas seeingu refraktory 100mm są nie gorsze od znacznie większych od nich reflektorów względem planet była postawiona w tym wątku.

O tym że przy (momentami, czasami) świetnym seeingu duży Newton wygrywa już wiemy Pytanie zatem - w tym konteksice jest zasadne i Astrokosmo potrafił na nie bez ceregieli odpowiedzieć oraz Piotrek Guzik.

Pozdrawiam

EDIT

Niemniej uważam, że rozważanie refraktorków 70mm jest przesadą - dzieci nas czytają.

Te tanie oferowane są zwykle na słabych montażach i należy - pod nocne niebo - preferować dobrą lornetkę 10x50 np. NIKON (za takie pieniądze)

Minimum lunety to 9cm/90cm czyli Sky Watcher 90/900 na AZ3

Ja cały czas liczę tu na praktyków i ich porównywanie Jupka itp. przy średnio-słabym seeingu bo teoretyzowanie lub bazowanie na jakichś symulatorach obrazu zwłaszcza jeśli nie napisał ich człowiek do którego precyzji mamy 100% zaufania (typu Szuu) jest ryzykownym przedsięwzięciem. Ja też tu zbyt uprościłem wcześniej pewną sprawę co Szuu mi wytknął. Może o tyle lunetki są urocze, że nie trzeba ich (i miejsca) starannie przygotowywać do obserwacji?

Pozdrawiam

Nadal nie jestem usatysfakcjonowany - sorry jeśli zanudzam - przepraszam. Niech może inni się włączą - ja chwilowo tu tyle.

Czy oba (lub jedno z nich) to są "zdjęcia" czegoś co wygenerował jakiś program co symuluje seeing oraz dyfrakcję na takim czy owakim teleskopie czy ... autentyczne zdjęcia zrobione parce na niebie oboma takimi teleskopami?

Pozdrawiam

>>> "wygenerowane Aberratorem"

Możesz to opisać szerzej - o co chodziło - tak po prostu. Czy oba zdjęcia miały podobny czas i powiększenie.

Co do Jupków to obawiam się, że zdania mogą być podzielone inaczej niż się spodziewasz ale ... nie przesądzam sprawy. Ja tak dobrze Jupka w moim 70 na AZ2 nie widziałem ale oczy mam niezbyt super :-/

Pozdrawiam

Znana polska mądrość ludowa (przy okazji pozdrawiam pszczółkę Maję i Tomcia Palucha)

Kto palił i przestał palić, będzie palić.
Kto pił i przestał pić, będzie pić.
Kto miał chipa i przestał mieć chipa, będzie mieć.
Ale kto bzykał i przestał bzykać, to już nie będzie.

Dobrze, że puszczają te lampiony podczas pełni bo niebo dla tamtejszych astrohobbystów i tak niezbyt dobre do obserwacji wtedy jest.
Ciekawe czy obserwują przez Sky-Watchery ... skoro fabrykę maja pod nosem to chyba taniej kupują?

Fotografia dość niezwykłego widoku na talerzu.

Pozdrawiam
p.s.
Jak powiada znane polskie przysłowie:

Różne są gusta.
Jeden całuje w rękę
drugi w usta ...

.... po kotleciku z karaluchów - wszystko akceptuję - jak w słynnej na cały świat (wikicytaty) sentencji zaleca znany aktor Anthony Hopkins:

http://astropolis.pl/topic/33705-dowcipy/page-165?do=findComment&comment=591212

A w którym wątku była ta lawa czerwona co dał Alice a był to jego komentarz do dyskusji o jakimś obsuwisku

Czy to przypadkiem nie chodziło właśnie o Ceres? Fajna była ta lawa ale nie umiem przeszukać Astropolis pod jej kątem. :-/

No chyba że jakaś Westa to sorry.

EDIT:

Hurra

Jest ta lawa.

To chyba wszystko się wyjaśniło Ceres trzeba szukać też jako "Dawn" - mamy ja w dwóch miejscach

http://astropolis.pl/topic/17384-dawn/page-3?do=findComment&comment=590414

Pozdrawiam

p.s.

Ja tam dałem lajka na post Lemarca to nie mogłem tego tak zostawić.

A Pluton mamy pod "Nasa szykuje..."

No nie, Dałem lajka na post powyżej ale on rośnie

Może poprzestańmy na tym że nie jesteśmy wysoko Andach czy na ISS i krążek Airy'ego będzie w Taurusach tak mały że łatwo mylony z seeingowymi rozmyciami gwiazdy i tyle

Pozdrawiam

p.s.

chyba że jakaś superszybka astrofotografia ale wtedy pewnie światła zabraknie?

p.s.2.

na załaczonym obrazku jest jedna mała gwiazda po wytarmoszeniu przez atmosferę wraz z pierścieniami Airy'ego genrowanymi przez fragmenciki jej body w teleskopie IMHO

Rozumiem, że kolega Jale twierdzi, że nawet przy słabym seeingu widzi więcej detali na planetach w teleskopie o aperturze 400 mm (wow) niz w teleskopach o aperturze 150 mm???

To by dołączył do puli argumentującej jak kolega Astrokosmo (konkurencyjna pula to JSC i Piotrek)

Pozdrawiam

p.s.

Ja tam podpowiadam Wam kochani nie przejmowanie się prestiżem i pomijanie elementów osobowo-intencyjnych (udawanie że nie widzicie ich w wypowiedzi interlokutorów). Prestiżu się nie je

I tak jest poważny problem czy zrezygnować z kupowania dużego Newtona na rzecz w miarę dobrego refraktora jeśli kogoś interesują głównie planety i ocenia zdecydowaną większość obserwacji za priorytet (a nie superseeing raz na kwartał).

p.s.2

W miarę dobry to przynajmniej 100/1000 na eq3 lub lepiej 120/1000 na eq5

Migotania gwiazd w teleskopach nie widzimy ale coś w tym jest może ? hmm

Pozdrawiam

Tak ale te soczewki są na dygoczącej konstrukcji - może dobrze opisujesz wyrywkowy mikro-moment ale co z tego?!

Czym innym jest astrofotografia US a czym innym patrzenie okiem ludzkim (bezwładność mózgu)

Pozdrawiam

Tylko, że człowiek nie robi (mózgiem) zdjęć sportowych lecz sumuje wrażenia z wielu mikrosekund

I średnio to ten mały złapie tyle (zsumowanych w ludzkim interwale czasu) kiepskich "zestawów" co i duży ale zawsze doda większe krążki Airy'ego potem.

Pozdrawiam

Rak Cherax Pulcher ma, jak widać, bardzo astronomiczne, mgławicowe barwy. Gdyby nie fakt, że doniesienie jest w dziale nauka znanego, poważnego portalu i nie jest z 1 kwietnia, wypadałoby podejrzewać zfotoszopowanie tych barw

Swoją drogą twórcy Stellarium mają bardzo oryginalne wizualne wyobrażenie raka. Rzekłbym krabowate

Pozdrawiam
p.s.
Osoby, które teraz zaczną namiętnie szczypać sobie szyję i zrobią krzywdę czynią to na własną odpowiedzialność - ja (naukowo) odradzam!

Chyba nie przeczytałeś uważnie mojego postu?!! To jest obraz tej gwiazdy uszkodzony seeingiem obserwowany na niebie z ziemi - ale zanim jeszcze trafi w teleskop (powiedzmy że oglądany przez idealnego fenomenalnego wzrokowo sokoła co sobie sieci na drzewie obok twojej miejscówki). Krążki Airyego powstają z każdego jasnego punktu tej tarczy POTEM! Niżej - w teleskopach.

namalowałem tylko cztery krążki naprawdę jest ich sporo więcej ale mi chodzi o brzegowe.

Te małe cztery kólka sa po lewej i po prawej tej samej wielkości (dla jednego typu teleskopu) może ciut za małe dałem te po prawej. Są dokladnie takie jak wynika z teorii.

Pozdrawiam

Z tego co dyskutowano odnośnie New Horizons i Plutona wynikało, że złapanie się na orbitę małego ciała wymaga ogromnie energio-żernego hamowania, a co gorsza czasochłonnego

Ponadto ta grawitacja jest bardzo słaba w małych planetoidach. Moim zdaniem cała siła tego pomysłu polega na "darmowym" wyhamowaniu (prędkości względniej).

Ale rzeczywiście zgadzam się ze to jest masakra i rodeo żeby nie zerwać liny i nie rozbić się o planetoidę. Pomijając już mocowanie.

Co do mocowania to - jak pisałem - postuluje sieć narzucaną na całą planetoidę ale widzę, że koniecznie chcą zrealizować rozwiązanie z filmu BOND

Sonda leci (względnie) znacznie, znacznie szybciej niż kula karabinowa - i łap coś takiego na wędkę

Pozdrawiam

p.s.

Pomysł Roberta_W ciekawy ale czy lina się dość szubko nie nawinie na planetoidę ... hmm?

No tak ale ten wzór mówi nam raczej o tym, spodziewanym fakcie, że (dajmy na to na matrycy) dłuższej ogniskowej towarzyszy większe powiększenie także i krażka Airyego czyli złe skutki dyfrakcji bardziej rzucają się w oczy.

Po prostu krążek Airy'ego jest powiększany (niestety).

Na wejściu do teleskopu krażek tworzy się mniejszy w Newtonie niż w mniejszym Refraktorze i to brutalnie ujmuje mianownik (d=apertura).

refraktor 100mm z ogniskową 1200mm i okularkiem 5mm da nam powiększony krażek rozmiaru: coś * 1200 /100

Newton 200mm z taka samą ogniskową da nam powiększony krażek rozmiaru: coś * 1200 /200 czyli dwa razy mniejszy.

Inaczej pisząc - przy tym samym powiększeniu zadanym w obu teleskopach - skoro na wejściu krążek (znienawidzony przez nas) tworzy się mniejszy w Newtonie to i na wyjściu jest mniejszy (choć powiększony) niż w lunecie.

Pozdrawiam

OK, ja zasugerowałem się Twoim lajkiem na post Astrokosmo - a on zdecydowanie pisał w nim o wizualu (w którym niezależnie od seeingu refraktory przegrywały podczas jego obserwacji planet - dla identycznego powiększenia zadanego obu teleskopom).

To ten post:

http://astropolis.pl/topic/50650-apertura-vs-seeing/page-6?do=findComment&comment=591313

Pozdrawiam

Z postów i lajków wynika, że Astrokosmo, Adam Tomaszewski Łukasz K prezentują pogląd, że przy niezbyt dobrym seeingu (częstym u nas) dla tego samego (sensownego mam nadzieje np. 180x) powiększenia obraz planety w dużym Newtonie (np 10 cali wzwyż) będzie lepszy niż w refraktorze około 100mm. Przeciwne zdanie zasygnalizowali Rambro i Piotrek Guzik i JSC.

Ja dodam, że obserwować planety trzeba się nauczyć. Miałem okazję bez treningu nagle oglądać Marsa (lub Jowisza) w Newtonie 7 cali oraz w lunecie 120/600 (w Tąpadłej) i praktycznie nic nie "rozróżniłem" i byłem zawiedziony. Osoby które były ze mną jednak coś tam widziały i porównywały obraz.Ten w 120/600 mile zaskoczył ZbyT'a (w stosunku do jego przewidywań).

To samo z Jowiszem w refraktorku 70/500 z barlowem lub bez. W mieście. A może taki mamy seeing

Pozdrawiam

Proponuję wszystkie posty z tego wątku związane ze wspomnianą rozgłośnią i polemiczne potem przenieść do mojego wątku:

http://astropolis.pl/topic/50392-ciekawe-lub-nieoczywiste-punkty-regulaminu-warto-czytac/?do=findComment&comment=588959

jako (niejako) gospodarz tamtego wątku nie pogniewam się, a zależy mi na tym tym bardziej, że kolega Rambro przedstawił (jako nie podważoną, ale nie wiem czy udowodnioną??!!??) hipotezę o wpływie seeingu na duże Newtony

i zaginęła bez komentarza w tym zamieszaniu.

Pozdrawiam

Trwają intensywne prace nad urządzeniami dla misji (Teleskopu) Jamesa Webba, który Europejska Agencja Kosmiczna za pomocą rakiety Ariane 5 wyśle w październiku 2018 z Gujany Francuskiej w kosmos.
Jest tam, między innymi, kamera bliskiej podczerwieni (NIRCam), w tym zawansowany moduł optyki, pozwalająca uzyskać obrazy najdawniejszych dziejów tego etapu historii naszego wszechświata.

Artykuł wspomina też o innych osiągnięciach w fotografowaniu kosmosu i piorunów

http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/11843943/Four-space-technologies-that-will-change-the-world-in-your-lifetime.html

Pozdrawiam

Pomysł ma sens tylko jeśli w momencie zaczepienia różnice wektorów prędkości są znaczne. Rodzi to ogromne problemy.

Nastąpią spore przeciążenia (lina musi być elastyczna ale nawet podczas skoków na bandżi ludzie doznają sporych przeciążeń!).

To oznacza, że cała aparatura oraz konstrukcja sondy musza być ultra-mocne, odporne na szarpnięcie.

Zakotwiczenie wydaje się wątpliwe - niska grawitacja oznacza zwykle małą spoistość gruntu.

Może rozsądniej zarzucać na planetoidę wielką sieć zamiast wbijać harpun?

Ciekawe jąką wybrać, żeby było warto?

Z jednej strony, dyndając dookoła niej można ją długo badać.

Z drugiej strony warto z nią dolecieć w jakieś egzotyczne (trudno osiągane dla samodzielnie lecących sond) miejsce, tylko jakie?

Pozdrawiam

p.s.

Wydaje się że zyskujemy po prostu darmowe hamowanie przy niej?

 

 

@ekolog - seeing nie robi nam placków, seeing powoduje ruch punktu w danym zakresie.

EDIT - chociaz po zastanowieniu - robi i placek i ruch punktu. Atmosfera to nie płaska szyba tylko miliard poruszających się soczewek, więc obraz punktu nie tylko przeskakuje z soczewki na soczewkę ale pokazuje się czasami w kilku soczewkach na raz - tak myślę

 

Ale Anatol pokazał ciekawą i prosta procedurę rozumowania. Najpierw oceńmy to co widać "idealnie" (wynik seeingu) potem oceńmy wpływ dyfrakcji.

Obojętnie czy gwiazda zamienia się w placek czy też skacze to w lunetce do obrysu jej widoku dodają się WIĘKSZE krążki Airy'ego czyli robi się ona jeszcze większa lub jej zbędny skok sięga pozornie dalej.

Czyli, prosta sprawa, lepiej obserwować czymś lepszym ten sam film !

Niedoskonałości użycia dużego NEWTONA wynikają głównie z niedbalstwa. Nawet Piotrek napisał, że niebyt konsekwentnie dba o kolimację. A kto uważa w która stronę wydycha powietrze? Itp., itd.

Porównanie ma sens tylko dla tego samego powiększenia bo w mniejszym z natury rzeczy skoki gwiazdy są mniej zauważalne.

Można tylko powiedzieć że przy słabym seeingu większe krążki Airy'ego względnie mniej szkodzą bo dodają się do pozornie ogromnej gwiazdy lub ogromnie dalekiego skoku obrazu gwiazdy. Ale jednak i wtedy bardziej szkodzą niż mniejsze krążki w Newtonie (tylko względnie mało).

Pozdrawiam

p.s.

Dywagacje o światłosile, aberracji i innych wadach optycznych są tu tematem pobocznym bo istota różnicy wynika z dyfrakcji; o tym że w krótkim refraktorze aberracja jest większa wie każdy ale nikt nie idzie na planety z takim refraktorkiem - jak nie musi Pomijam (w kwestii aberry) ludzi co mają prawdziwe apochromaty i wypasione okularki do tego

Elementarz zjawiska

Każdy punkcik na rozmytej plamie gwiazdy można traktować jak osobną gwiazdkę od której lecące światło, z racji dyfrakcji na krawędzi otworu wlotowego,

generuje - oprócz jej "zdrowego" obrazu punktowego - dookoła niego, w pewnym oddaleniu krążek Airego (pierwszego rzędu) i nawet kolejne (ale to nie istotne).

W szczególności dotyczy to punkcika na krawędzi rozmytego i/lub skaczącego obrazu gwiazdy.

___

Planeta składa się z wielu punktów o różnych kolorach - każdy boryka się z tym samym problemem (seeing + dyfrakcja).

Nie rozumiem, że niektórzy forumowicze nie mogą zrozumieć, że w danym momencie patrzą na TEN SAM obraz. I jeśli w tym samym momencie będą obok siebie stały różne teleskopy i każdy obserwator będzie widział co innego to i tak wszyscy będą patrzeć na to samo. Jeśli zatem widać jakąkolwiek różnicę to zależy to od rozdzielczości sprzętu. Przy słabym seeingu przez mały teleskop - refraktor, MAK czy też małego newtona - obraz będzie z pozoru lepszy, bo mała rozdzielczość pokaże mniej "brzydoty" tego widoku, a duży teleskop, czyli w naszym przypadku newton (bo w naszych warunkach finansowych mało kogo/nikogo stać na duże APO) pokaże ten sam obraz w większej rozdzielczości, czyli zobaczymy więcej szczegółów tego brzydkiego, rozedrganego obrazu. To tak jak zdjęcie nieładnej twarzy widziane z daleka - może zarysy twarzy, oczu, nosa i ust sprawią wrażenie, że buzia jest ładna, a kiedy się przybliżymy zobaczymy zmarszczki, worki pod oczami, krzywy nos itp. Kiedy buzia jest naprawdę ładna to i z daleka (mała apertura) i z bliska (duża apertura) widok jest przyjemny.

I teoria o wielkości komórek konwekcyjnych odpowiadających średnicy podobno 8" teleskopu jest nie do końca trafiona, bo te komórki są i tak w ciągłym ruchu nie tylko w pionie ale i w poziomie więc przez mniejszy teleskop również nie patrzymy niby przez jedną taką komórkę ale wiele po kolei.

Tak, też z tymi komórkami sądzę, że mają wpływ taki jak opisałeś, czyli nie taki prosty pod 8 cali

Natomiast nie zgodzę się z teorią o detalach brzydoty. Analogia z twarzą jest zbyt ludzka (twarzy się spodziewamy).

Moim zdaniem dokładniejsza brzydota (rozmycia atmosferycznego) mimo wszystko niesie więcej informacji o wyglądzie detali planety niż brzydota jeszcze mocniej rozmyta większą dyfrakcją lunety.

Zjawisko wygląda tak. Gorszy seeing robi z gwiazdy WIĘKSZY PLACEK (ta nomenklatura to nie moja - pewien astronom tak to kolokwialnie tłumaczy laikom jak raz słyszałem).

Reszta zła dzieje się w teleskopach.

Dyfrakcja rozmywa jasne punkty tego placka (najbardziej szkodzi to tym z rantu placka) na krążki Airy'ego.

Te krążki siłą rzeczy (dyfrakcja bardziej ugina fale na małym otworze) są większe w refraktorku.

Zatem bardziej jeszcze dodatkowo poszerzają tę już seeingiem rozplackowaną gwiazdę.

Ona faktycznie jest punktem (powinna być jak najmniejsza) - pomijam Betelgezę

Przy okazji widać, że przy dobrym seeingu lunetka więcej traci (wobec większego Newtona) bo w obu seeingach krążki Airego lunetki są takie same ale przy dobrym seeingu tym samym prawie podwajają średnicę placka gwiazdy. Niemniej ten sposób rozumowania w obu przypadkach przemawia za Newtonem tylko przy dobrym seeingu róznica na korzyść Newtona staje się jeszcze większa.

Analogiczne zjawiska zachodzą dla konkretnych punktów planety.

Pozdrawiam

p.s.

W konfrontacji "z autopsji" mamy chyba 1:1 (Piotrek : Astrokosmo) ? Może ktoś jeszcze podzieli się doświadczeniami z bezpośrednich porównań dużych luster i lunet na tym samym powiększeniu planety?