diver

Dzięki Paweł! :) Wcześniej wchłonąłem Twoją obrazową teorię wiaderek, ale nie dotarła do mnie. To znaczy w sumie nie wiem, co miałeś na myśli pisząc o przelewaniu z wiaderek do wiaderek. Sumowanie sygnału z klatek?... Teraz już w sumie żaden inny. Wydaje mi się, że w końcu zrozumiałem na czym polega stackowanie fotek. Zadałem sobie trud poczytania tutoriala do DSS i oceniłem efekty swoich ostatnich prób. Twój post Bartek przyszedł niejako "po fakcie", ale i tak bardzo za niego dziękuję. Załączona przez Ciebie powyżej grafika bardzo dobrze obrazuje "esencję stackowania". 8 klatek to już stack, ponieważ mam więcej niż jedną klatkę. Na ośmiu klatkach mam SNR prawie 3x lepszy niż na jednej klatce o tej samej ekspozycji.

Dobrze rozumiesz, jednak wprost przeciwnie. Wnoszą wiele, bo są właśnie testowe. Dlaczego zakładasz, że nie wyciągam z nich sensownych wniosków? Przecież oglądam te fotki, czytam wasze uwagi, spostrzeżenia i porady. To mój materiał "badawczy". I to mnie niestety "martwi". I tak właśnie robię. Od półtora miesiąca dopiero. Bo dopiero na początku stycznia pojawiła się pogoda, która umożliwiła mi odpalenie mojego HEQ5mod, który kupiłem sobie w grudniu pod choinkę. Ponieważ rozważania zapoczątkowane w tym wątku przeniosłem w zasadzie tutaj: więc pozwolę sobie zamknąć ten wątek. Tutaj jak dla mnie EOF. Jak widzisz kosmit, pewien postęp jednak jest.

Jak widzę rozgorzała dyskusja czasem mocno teoretyczna. Trochę zrobiliście mi wszyscy off-topa. Ale fajnie, bo jest co poczytać. Ja wracam do swoich tytułowych porównań i zabawy. Teraz mam w stacku znacznie więcej klatek, niż w moim pierwszym poście. Na próbę poszedł moim zdaniem obiekt dość trudny - M101. Jest trudny, bo mimo swojego dość dużego wizualnego rozmiaru galaktyka ma dość delikatną strukturę i nie jest zbyt jasna. Ze względu na dość małą jasność jako czas dla pojedynczej klatki zastosowałem 8 minut. To dla mojej tuby o jasności f/6,5 i tak chyba za krótki czas. Wczoraj zanim przyszły przed północą chmury, udało mi się pozyskać 8 sensownych klatek. Seeing był wczoraj generalnie niezły, ale LP jak to w mojej miejscówce - duże. Nie stosowałem żadnego filtru (specjalnie wyjąłem CLS, żeby nie zabijać czerwonego). Więc siłą rzeczy część sygnału ginie w miejskiej poświacie. Ostrość w moim SONY A57 ustawiam na oko, co nie jest sprawą prostą. Ale doszedłem już pewnej wprawy, więc sądzę że jest ona na akceptowalnym poziomie. Prowadzenie na HEQ5mod z wyposażeniem ok. 9 kg i ogniskową tuby 825 mm też uważam za niezłe. Jeżeli sądzicie że w tych kwestiach przeceniłem się, walcie śmiało. Obydwie przedstawiane fotki zostały na poziomie TIF podobnie obrobione w RawTherapee, zanim zostały zmniejszone i skonwertowane do jpg. Choć oczywiście w obróbce jest zasadnicza różnica. W przypadku pojedynczej fotki w RawTherapee pracuje na RAW, kadruję i spuszczam go do TIF, a potem w GIMP przeskalowuję i dodaję opis. W przypadku stacka pracuję w RawTherapee na TIF-ie wyplutym przez DSS, spuszczam go do kolejnego (mniejszego) TIF-a, a potem jak wyżej. Kadr tej fotki to obszar 3600x2400 wycięty z pełnej matrycy 4912x3268. Najpierw więc pojedyncza klatka. Witać kiepski flat, winietowanie, ziarno. W obróbce niewiele więcej da się zrobić. Zmierzałem do tego, żeby na obydwu fotkach M101 miało podobną jasność. Próba przyciemniania tła prowadzi do utraty jasności głównego obiektu. Na jaśniejszych gwiazdach widać wyraźnie aberrację chromatyczną. Teraz stack. Stack 8x8 minut. Darki (15), flaty (20) i biasy (20) wykonane według reguł. Co widać? Oświetlenie tła płaskie. Kontrastowość pikselozy tła jest znacznie mniejsza. Bez znaczącej utraty jasności głównego obiektu mogę pozwolić sobie na ciemniejsze tło. Obraz stał się jakby bardziej subtelny. Aberracja chromatyczna na gwiazdkach objawia się w nieco innej formie - w postaci "pięknych" niebieskich aureolek. Coś więc w tym stackowaniu pozytywnego jest. Główna zaleta to lepsze wydobycie obiektu z tła. Jednak uzysk w jasności obiektu głównego (przy ośmiu klatkach) jest ciągle mało zauważalny. Do "wiaderek" z kolejnych klatek skapuje raczej bardzo niewiele. Opisuję tutaj swoją zabawę, kolejne doświadczenia ze stackowaniem. Byc może przyda się równie niedoświadczonym jak ja adeptom astrofotografii. Ponieważ z natury jestem "niedowiarkiem" i hołduję zasadzie "Wiem tylko to co sam widziałem" (E. Hemingway), muszę sprawdzać i wyciągać wnioski sam. Ponadto bawi mnie to, nie napinam się i nie stresuję z powodu doświadczonych ewentualnych "zawodów". Co mnie w tym wszystkim martwi najbardziej? Że z powodu takiego stanu rzeczy znacznie więcej zaczynam spędzać przed komputerem niż przy teleskopie. A jak już kupię kamerkę astrofoto i zautomatyzuję wyzwalanie fotek, to tylko "kapcie" i telewizor, a potem komputer... P.S. Dziś zaopatrzyłem się w kolejny filtr: semi-apo. Co to daje z moją aktualną tubą, z pewnością doniosę.

M81 w czasie 24 min. W sumie to dwie klatki: 16 min + 8 min. Więc do nie jest jedna klatka, ale "prawie" jedna klatka. RAW-a przepuściłem jednak przez DSS z użyciem zestawu klatek "technicznych". Filtr Astronomik CLS tak skutecznie wycina czerwień, że uzyskanie w obróbce sensownego balansu kolorów staje się nierealne. Czerwieni z "braku czerwieni" nie da się urobić.

I tutaj spajki są jak najbardziej do przyjęcia. Ale faktycznie obrazek jest trochę mało kontrastowy. Domyślam się, że nie chciałeś stracić delikatnego woalu ramion galaktyki? Na moim monitorze tło troszkę zbyt czerwone. Ja też "siłuję się" z M101. Galaktyka aczkolwiek dość sporych rozmiarów, nie jest zbyt jasna. Dla mojego achro 127 to dość trudny obiekt.

Dzięki Piotr za cenne porady. Swoją drogą ciekawa sprawa z tymi RC. Generalnie są przedstawiane jako znakomite narzędzia do astrofotografii. Jednak Ty twierdzisz, że te małe i tanie (6" i 8" to jednak lipa). Jednak większość amatorów kupuje właśnie takie. Czy to oznacza, że kupują sobie coś, co Twoim zdaniem "do astrofoto się nie nadaje")? Nie mogę jednak dokopać się na forum wątku z konkretnymi negatywami Wessela na temat RC. Może pomożesz?... P.S. Teraz ja przepraszam Zybert za off-top. Wydaje mi się jednak, że to trochę nasz wspólny temat. Obydwaj jesteśmy na drodze poszukiwań lepszych tub niż te, które posiadamy.

Paweł, jestem pod wrażeniem! Nie tylko z powodu wizualnego, podziwiam też Twoje zacięcie i cierpliwość. Twoje fotki są potwierdzeniem tego, co powiedziałem w innym wątku: nie sztuka wydać kupę kasy na super sprzęt i nie umieć go wykorzystać. Ty pokazujesz ile można osiągnąć dość skromnymi przecież środkami.

Hmm, no tak. Wasze reflektory nie mają aberracji chromatycznej, tak jak mój zwykły refraktor achromat. U mnie nie ma spajków, za to gwiazdki puchną mi od niechcianych kolorowych efektów, z którymi walka przy obróbce jest ciężka. Gdy pokazałeś mi te Plejady, to zastanawiam się co wolałbym: spajki, czy aberrację chromatyczną. Zaraz pewnie odezwą się posiadacze APO: tripletów czy może nawet quadrupletów. Gdzie nie ma ani jednego ani drugiego. Na szczęście są inne wady. Reasumując: spajki mają swoją urodę. Jeżeli jednak zajmują pół kadru, to może niekoniecznie. Zastanawiam się na kupnem RC, ale teraz muszę to dokładnie przemyśleć.

Ok, niech będą spajki. Mam nadzieję, że mówimy o tym samym. Jak widzę używasz SW 150/750. To chyba Newton? Więc to jest efekt optyczny od "pająka" mocującego lustro wtórne? Nie wpadłbym na to. Raczej sądziłbym, że "podkręcasz estetykę" w jakimś programie graficznym. Powiem Ci, że całkiem fajne te spajki. Teraz mam refraktor, ale gdy nabędę w końcu jakieś lustro, też będę miał takie fajne spajki!

Żeby uniknąć problemów z jasnością powierzchniową obiektów, rozważania czy dwie tak równe tuby widzimy większy czy mniejszy wycinek obiektu (nieba) proponuję coś prostszego. Mianowicie praktycznie tak samo punktową w obydwu tubach gwiazdę. Przez mój ES zobaczę co najwyżej (a może najniżej) gwiazdę o mag +13, natomiast przez Hale'a jakieś +21. Czyli przy takich samych źrenicach wyjściowych układu (zakładam że te 6 mm moje oko w całości zbiera), większa apertura daje nam możliwość oglądania słabszych obiektów. To w sumie oczywiste... W moim "prostym" rozumieniu oznacza to tyle, że większa apertura w każdym przypadku zbiera więcej światła niż mniejsza. Po to stosujemy większą aperturę, żeby więcej widzieć. Żeby przez tę samą źrenicę wpadło nam w jednostce czasu do oka więcej światła (energii, fotonów etc), pobudzającej nasze receptory wzrokowe. Jeżeli ktoś temu zaprzeczy, będę w kłopocie... Jeżeli więc w jednostce czasu do oka wpadnie więcej "fotonów", to nasze czopki będą chyba generować wyraźniejsze kolory?...

Przecież nie są to skany z monitora w obydwu programach? Coś z tymi zdjęciami (plikami graficznymi) potem robiłeś, żeby je tutaj wrzucić?...

Nic mi to niestety nie mówi, bo przecież obydwa obrazy zostały potem w celu prezentacji jakoś przetworzone. Niemniej dzięki. Gdybyś jeszcze zechciał rozwinąć tajemniczy skrót APP...

I do takiego właśnie wniosku po kilkudziesięciu próbach doszedłem.

I ten "wykład" mnie satysfakcjonuje!

Surowy stack z DSS to TIF. Więc nie mam "surowego stacka" w postaci RAW. Poza tym "surowy stack" z DSS (w postaci TIF) jest bardzo ciemny, co mnie bardzo dziwi. W instrukcji programu znalazłem takie wyjaśnienie. --- My resulting image is very dark. Is it normal? RAW images are very dark and stacking them create a very dark resulting image. To view the details in the image the histogram must be stretched by adjusting the RGB levels and the luminance in the Processing Tab. --- Ciekawe to wyjaśnienie, bo jak wczytuję do RawTherapee pojedynczą klatkę RAW, właściwie zawsze mam klatkę jaśniejszą albo dużo jaśniejszą niż klika klatek złożonych przez DSS to TIF-a. Nawet jeżeli użyję zalecanych w cytowanym wyżej materiale podkręcenia poziomów składowych RGB czy luminancji. A może rzeczywiście ten DSS jest tak kiepski? A może ja jeszcze czegoś nie umiem?...

Dzięki Adam. To jeszcze podaj proszę parametry tej jednej klatki i powiedz co w tym przypadku znaczy "więcej niż jedna klatka".

Jasne, to oczywista "literówka". Za co wielkie dzięki. No wiesz, coś tam na ten temat czytałem. Czytałem co znalazłem. Jakoś trudno było znaleźć wyjaśnienie istoty samego stacka. Zrozumiałem, że w stackowaniu chodzi przede wszystkim właśnie zsumowanie zgromadzonego na klatkach sygnału, jak obrazowo wyjaśniłeś to na przykładzie z wiaderkami. Spodziewałem się więc, że w wyniku obróbki sygnał (fotony które doleciały do matrycy) jest sumowany, co w efekcie na złożonym obrazie skutkuje jego większą jasnością. Z darków zrozumiałem tyle, że służą do odszumienia obrazu z szumów własnych matrycy przez odjęcie sygnału z darków od sygnału z jasnych klatek, między innymi np. do pozbycia się pojedynczych czerwonych hot pikseli, które na pojedynczych klatkach obserwuję i rzeczywiście są eliminowane w stackach z darkami. Znam wymogi dla darków (ISO, czas ekspozycji, balans bieli a nawet temperatura taka sam jak dla jasnych fotek). Ideę flatów zrozumiałem tak, że służą do uzyskania jednolitej jasności całej klatki, poprzez wyeliminowanie wad optycznych całego układu powodujących nierównomierny rozkład światła na całej klatce, jak np. winietowanie obrazu. Idea biasów nie jest dla mnie do końca jasna, bo to kolejna ciemna klatka, jednak przy bardzo krótkiej ekspozycji. Muszę jeszcze doczytać. Wymogi techniczne dla flatów i biasów znam również. Więc wszystkie dodatkowe klatki przygotowywałem uwzględniając te wymogi. Paweł, czy dobrze rozumiem ideę stackowania? Jeżeli tak, to z większości wypowiedzi rozumiem, że aby mieć widoczny "uzysk" w jasności ze stacków, trzeba ich zrobić wiele (nie trzy, cztery czy pięć jak do tej pory próbowałem)? Tego nie rozumiem. Widocznie jednak źle rozumiem ideę darków...

Pawłowi jednak się chciało, za co bardzo mu dziękuję. :) Nie sztuką jest wydać kupę kasy i zaopatrzyć się w super narzędzia, których nie umie się, nie ma się możliwości albo nie ma się czasu wykorzystywać. Sztuką za jest zrobić coś dobrego skromnymi środkami. Ja zaczynam od skromnych środków. Nie dlatego że mnie nie stać lecz po to, żeby się bawić. I żeby nie wsiadać od razu do super bryczki, nad którą nie umie się zapanować.

Całkiem ładnie! :) A powiedz mi Kamil, jak robisz te promyczki przy jaśniejszych gwiazdach?

Hmm, hmm... Załóżmy, że możliwa do osiągnięcia średnica źrenicy ludzkiego oka to ok. 6 mm (u najstarszych osobników może być nieco mniej ) Teleskop Hale'a ma takie parametry: - apertura 5080 mm, - ogniskowa 16760 mm. - więc jasność (f) 3,3. Żebym więc mógł wykorzystać źrenicę swojego oka do zebrania całego światła z lustra teleskopu Hale'a, musiałbym użyć okularu o ogniskowej najwyżej 20 mm. Wtedy źrenica wyjściowa tego układu wyniesie 6,06 mm (powiększenie 838 razy). Czy ktoś zaprzeczy? Teraz mój refraktorek achromat Explore Scientific: - apertura 127 mm, - ogniskowa 825 mm, - więc jasność (f) 6,5. Żebym więc mógł wykorzystać źrenicę swojego oka do zebrania całego światła z soczewek obiektywu mojego refraktora, musiałbym użyć okularu o ogniskowej co najwyżej 40 mm. Wtedy źrenica wyjściowa tego układu wyniesie 6,15 mm (powiększenie 21 razy). Czy ktoś zaprzeczy? Więc średnica wyjściowa obydwu układów jest prawie identyczna. Sądzisz więc, że w obydwu tych układach obraz będzie tak samo jasny? Precyzyjniej: że obydwa te układy dostarczą do mojego oka w jednostce czasu jednakową ilość światła?...

Uparcie eksperymentuję z jedną klatką bez żadnych ulepszeń. Ale może warto porównać jedną klatkę do stacka z ulepszeniami (darks, flats i gains). Nie zżymajcie się proszę, że "katuję" M42, ale dla mojego sprzęta to bardzo dobry obiekt mgławicowy, bo jasny. Proszę uprzejmie nie oceniać i nie porównywać kolorystyki obydwu obrazów, bo nie o to tutaj chodzi. Poniżej M42 z jednej klatki bez żadnych ulepszeń. Czysty RAW z Sony A57 bez odszumiania w aparacie, obrobiony najpierw w RawTherapee, a potem w GIMP2. Widać wyraźnie szum matrycy. Poniżej stack z tego samego dnia i godziny z trzech klatek 2x240 s + 1x480 s. Więc łączny czas ekspozycji dwa razy dłuższy niż dla prezentowanej powyżej jednej klatki. Stack zrobiony w DeepSkyStacker z zastosowaniem darków, flatów i gainów. Dalsza obróbka jak dla poprzedniego obrazka. Za sprawą darków widać wyraźnie odszumienie tła. Ale widać też jednocześnie wyraźny spadek ostrości obrazu. I wcale nie widać zysku jasności, wynikającego z dwukrotnie dłuższego łącznego czasu ekspozycji stacków w porównaniu do jednej klatki. Czy ktoś pokusi się o omówienie wyższości stacków nad jedną klatką?...

Ostatnio u mnie było sporo pogodnych nocy, choć czasem warunki bywały zmienne. A to cirrusy, a to zamglenie spowodowane nagłymi spadkami temperatury. Niemniej ostatni tydzień sprzyjał obserwacjom. Kontynuowałem więc swoją zabawę z fotografią jednoklatkową przez DSLR. Zmieniłem jednak kilka rzeczy: - wyłączyłem w aparacie automatyczne odszumianie RAW; - zwiększyłem ISO do 800; - przestawiłem balans bieli z AUTO na światło dzienne; - zastosowałem filtr Astronomik CLS 2". Rzutem na taśmę próbowałem jeszcze Oriona. Tej fotki nie mogło zabraknąć. To jest prawie pełna klatka mojej SONY A57. Na pomniejszonej pełnej klatce nie widać szumu matrycy i czerwonych pikseli. Gorzej już w wycinkach, które mają przedstawić delikatne struktury DSO. Gdy mamy tylko gwiazdki, jest znacznie łatwiej. Zastosowany Astronomik CLS dość skutecznie wycina LP w postaci żółtego światła lamp sodowych, których mam w pobliżu sporo. Jednak jednocześnie wycina też sporo czerwieni, więc przy obróbce pojawia się inny problem.

A jaka dokładność pomiaru Cię interesuje? Jeżeli +- 5 st., to na podniesioną rękę i oko można stwierdzić.

A więc przy aperturze 20" oko ludzkie zaczyna widzieć kolory w najjaśniejszym chyba obiekcie mgławicowym, jakim jest M42. To dla mnie ważna wiadomość, bo nigdy nie miałem okazji patrzeć w niebo przez tak dużą tubę. Na razie patrzę przez swoje marne 5". Więc przy 20" jakieś kolory w M42 już widać? Ale ciągle jakieś, a nie pełne spektrum które leci do nas z kosmosu?... Kosmos nie ma żadnego problemu, bo jest kosmosem. A nasz aparat wzroku widzi to, co człowiekowi na co dzień raczej potrzebne. Czy przez ewolucję? To raczej teoria, a nie aksjomat. Taka dygresja. Nic nie powiem o "pewnym ptaku", ponieważ nim nie jestem. Nie wiem też, skąd ta pewna informacja, że ten "pewien ptak" tak widzi jak napisałeś. Nie neguję badań naukowych, ale pewne jednak jest, że żaden człowiek nie oglądał świata okiem tego ptaka. Na to pytanie jest bardzo prosta odpowiedź. My, ponieważ w przypadku moich obserwacji astronomicznym interesuje mnie to co ja widzę, a nie to co widzi "pewien ptak". Wracając uparcie do tematu. Gdy robię "ziemską" fotkę, właściwie natychmiast mam możliwość stwierdzenia, czy obraz który zwraca mi kamera (w takiej czy innej formie) odpowiada obrazowi mojego oka. Pisząc o astrofotografii mam na myśli obiektywne, a nie artystyczne podejście do obrazu. Kierując się więc tą poznawczą zasadą, chcielibyśmy raczej mieć na fotce (w takiej czy innej formie) jak najbardziej rzeczywistą kolorystykę kosmosu. Pytanie skąd zaczerpnąć tę rzeczywistość? Z tuby 20" jak napisałeś Adam, zaczerpniemy jakiś fragment kolorystycznej rzeczywistości M42. Nie bez kozery napisałem o 5 m teleskopie Hale'a na Mount Palomar. On ma aperturę 200". Czy przez niego będzie widać kolorystykę M42 w takiej krasie, jak na "długoczasowych" fotkach zrobionych choćby tubą 8"??

Wracam do sedna tematu. Kieruję nieuzbrojone oko w niebo, umiejące złapać i przetworzyć w jednostce czasu tyle fotonów ile da radę i nie ma szansy, żebym zobaczył DSO w kolorach. Jeżeli w ogóle dam radę je zobaczyć. Jeżeli zaopatrzę oko w jakieś "szkło", coś tam więcej widać, ale dalej nie kolorowo. Tutaj pytanie. Czy ktoś wie, jaka musiałby być apertura/jasność "szkła", żeby podczas obserwacji wizualnych widzieć kolory np. M42? Mam na myśli "szkło" bez żadnych filtrów czy wzmacniaczy kolorów tak, żeby do oka docierały naturalne fale? Czy taki 5 m teleskop na Mount Palomar wystarczy?