diver

A to akurat Bartek nie było do Ciebie... A poza tym no wiesz, zależy jakie to są rady. Rady typu "kupuj to co mają koledzy, bo mają" uważam raczej za marne. Nawet jeżeli są to doświadczeni koledzy. Dobre rady powinny raczej wyczerpywać materię pytania?...

I to zdaje egzamin. Bo każde Twoja kolejna odpowiedź może wzbogacić moją wiedzę. I o to chodzi. Wiem co i jak sfotografował Łukasz, bo sam dokładnie napisał. Zdaję sobie sprawę z aspektów, które poruszyłeś. Niemniej zadałem Łukaszowi konkretne "męczące" pytanie. Odpowiedział. I dzięki mu za to!

Łukasz, bardzo podziwiam Twoje obrazki, pochodzące z mocno budżetowej kamerki ASI 178MM-C. To jest kamerka o małym rozmiarze i małym pikselu 2,4 um. W większości "mądrych" rozważań na temat wyboru matryc zwykle czytam, że większy piksel jest lepszy. Z powodów różnych, o których nie będę się tutaj rozpisywał. Matryca jest mała, więc i FOV jest małe, co pozwala przy Twojej ogniskowej pozwala Ci w niemal całym kadrze odwzorować wybrany obiekt. Jednak piksel jest mały, więc według "wszystkich mądrych" lepszą jakość obrazu uzyskałbyś z matrycy z większym pikselem. Ponieważ jednak uzyskujesz bardzo dobre efekty z małego piksela, nikt podziwiając Twoje obrazki nie podnosi tej kwestii. Więc pytanie bezpośrednio do Ciebie. Gdybyś chciał z tej samej tuby uzyskać jeszcze lepszą jakość obrazu na matrycy zachowując skalę odwzorowania "/px, jakiej innej (lepszej) kamerki byś użył?

Meiser, jeżeli koledzy Ci mówią, że masz nie kombinować bo oni wiedzą że do astrofoto nie ma niczego lepszego niż to, czego oni używają, to nie kombinuj! Koledzy na pewno wiedzą lepiej, więc nie trać czasu i energii i dołącz po prostu do szeregów "wiedzących lepiej" i sukces masz gwarantowany!!

Nie jestem pewien Pav, czy ten post dotyczy również mojej osoby, ale odpiszę. Ciekawe, bo ja też uważam się za fotografa-praktyka, jednak w astrofotografii początkującego. Jako praktyk-inżynier uważam, że powinienem rozumieć zasady matematyczno-fizyczne, które rządzą generowaniem obrazu. Na przykład jaką powinienem wybrać matrycę, żeby uzyskać możliwie duży i dobry obraz interesującego mnie obiektu. Chcesz powiedzieć Pav, że swój setup zestawiasz zupełnie przypadkowo, nie mając pojęcia co Cię w związku z tym czeka? Ponieważ "wejście" w astrofoto to dla mnie nowa specyfika astrofotgrafii, staram się prezentować to ci wydaje mi jasne z domyślnym znakiem zapytania, poddając to rozwadze bardziej doświadczonych kolegów, którzy wytkną błędy w moim rozumowaniu, ewentualnie wskażą lepsze rozwiązania. Dlatego zadałem pytanie " Abstrahując więc na razie od tego co dotrze do naszej matrycy z optyki, zadam pytanie. Którą z trzech cytowanych przeze nie matryc wybralibyście do zarejestrowania i zaprezentowania jak najbardziej szczegółowego obrazu galaktyki o rozmiarze 12'?" Zastanawia mnie to, że jakoś nikt do odpowiedzi się nie kwapi. Choć niektórzy potrafią czasem strzelać postami z częstością karabinu maszynowego... Nie lubią mnie, temat za trudny czy co?

Użytkuję obecnie inny refraktorek tej marki, "bieda wersję" achromatyczną AC 127/825 AR. Apertura ta sama, ogniskowa nieco krótsza, więc jasność nieco większa, bo 6,5. To akurat lepiej dla astrofoto słabych obiektów, jakimi są DS. Jakość wykonania mojej tuby tej marki uważam za niezłą, patent z obejmami też dość użyteczny, wyciąg do przyjęcia. Natomiast stopka mocowania szukacza jest specyficzna dla ES, niestandardowa - zupełnie inna niż w popularnym SW. Szukacz też był taki sobie, więc wymieniłem i szukacz i stopkę. W sumie zachowałbym tę tubę do astrofoto, którego teraz intensywnie się uczę. Jednak w moim zwykłym achromacie obraz w kanale krótkich niebieskich fal jest zawsze rozmyty. Znacznie spada więc jakość fotek. W APO zapewne pod tym względem będzie znacznie lepiej. Mój zestaw do astrofoto wygląda obecnie tak. Jednak w najbliższym czasie będą zmiany. Najpierw jakaś astrokamerka zamiast (albo obok) DSLR Sony A57, potem tuba. Ponieważ pytasz o tubę powiem Ci, że poświęciłem mnóstwo czasu na rozważania na co zamienić mojego achromata. Na refraktor APO czy może jednak jakieś lustro. Coraz bardziej skłaniam się jednak w stronę lustra. Bo przy większej aperturze będzie lżejsze niż refraktor APO i... tańsze. A jakość obrazu podobna. Mam na oku ciekawy układ tej samej marki czyli ES, MN-152/740 Maksutov-Newton https://www.teleskop-spezialisten.de/shop/Telescope/Maksutov-Cassegrain/150-180mm/EXPLORE-SCIENTIFIC-MN-152/740-6-OPTICAL-TUBUS-Maksutov-Newton::1492.html?language=en. To dość jasna konstrukcja, więc do DS jak najbardziej. Problem polega na tym, że ma się pojawić w sprzedaży podobno dopiero na koniec sierpnia. Na razie czekam. Póki co mam inną zabawkę.

Pomińmy może na razie jakość obrazu, która dotrze do naszej matrycy. Spróbujmy zająć się chwilowo jedynie skalą odwzorowania, wynikającą z setupu. I tym, co z tego wynika dla obrazka, który ostatecznie chcemy komuś pokazać. Porównajmy dwie kamerki z takim samym pikselem. ZWO ASI 183; 13,2x8,8 mm, 5496x3672 px, 1 px=2,4 um ZWO ASI 178; 7,37x4,92 mm; 3096x2080 px, 1 px=2,4 um Obydwie na tej samej tubie będą miały taką samą skalę odwzorowania, mierzoną w "/px. Bo mają taki sam rozmiar piksela. Jednak na pierwszej będziemy mogli zebrać prawie dwa razy większy (liniowo) obszar, bo matryca jest większa. Więc na pierwszej mamy możliwość zdjęcia większego fragmentu nieba z taką samą rozdzielczością jak na drugiej. Tak pojęta skala pokazuje nam jedynie, na ilu pikselach matrycy siądzie obraz naszego obiektu. Im większa będzie ilość pikseli, tym większą uzyskamy rozdzielczość (szczegółowość) obrazka abstrahując zupełnie od tego, jaki bohomaz dotrze do matrycy z optyki. Więc dla mojej tuby FL=825 i w/w matryc skala odwzorowania wyniesie 0,6"/px. Załóżmy, że mamy galaktykę o rozmiarze 12'=720''. Na w/w matrycach taki obiekt siądzie przy mojej tubie na 720/0,6 = 1200 px. Na ASI 183 obiekt zajmie mniejszą część obrazu (22% długości matrycy) niż na ASI 178 (39% długości matrycy), ale po cropie z ASI 183 do 3096x2080 px obydwa obrazy będą identyczne. Więc gdybym interesowały mnie jedynie mniejsze pola widzenia (mniejsze obiekty - np. pojedyncze galaktyki czy gromady kuliste) sensowny byłby wybór mniejszej (i tańszej) matrycy ASI 178. Gdybym chciał jednak na jednej klatce zarejestrować coś większego (gromady galaktyk, większe mgławice, gromady otwarte) z równie dobrą rozdzielczością, trzeba byłoby zainwestować w większą (i nieco droższą) matrycę ASI 183. Spróbujmy teraz uzyskaną klatkę zaprezentować w dobrej rozdzielczości 300 dpi. W takiej rozdzielczości obrazu wynikowego nasza galaktyka miałaby rozmiar 1200/300x2,54 = 10,16 cm. Weźmy teraz matrycę z większym pikselem, np. Alccd-QHY 163, 17,7x13,4 mm, 4656x3522 px, 1 px=3,8 um. Teraz z moją tubą uzyskam skalę odwzorowania 0,95 "/px. Oznacza to, że nasza galaktyka 720" siądzie na 720/0,95 = 758 px, co stanowi tylko 16% długości matrycy. Więc jej obraz w rozdzielczości "prezentacyjnej" 300 dpi miałby rozmiar 758/300x2,54 = 6,41 cm. Aby więc uzyskać z obrazku prezentacyjnym 300 dpi wielkość galaktyki taką jak dla matryc ASI 183 i ASI 178, musiałbym wykonać resize+, co skończyłoby się spadkiem jakości obrazu. Wynikałoby więc z tej matematyki, że do małych obiektów lepiej nadawałaby się matryca z mniejszym pikselem. Pojawia się jednak oczywiście aspekt jakości obrazu, wygenerowanego przez samą matrycę. Teoretycznie większy piksel oznacza lepszą jakość obrazu. Na czym polega ta lepsza jakość? Z pewnością na większym odstępie zebranego sygnału od szumu własnego. Czy coś jeszcze? Przykład Łukasza z wątku pokazuje, jaki efekt można uzyskać za pomocą ASI 178... Abstrahując więc na razie od tego co dotrze do naszej matrycy z optyki, zadam pytanie. Którą z trzech cytowanych przeze nie matryc wybralibyście do zarejestrowania i zaprezentowania jak najbardziej szczegółowego obrazu galaktyki o rozmiarze 12'? Być może z waszych odpowiedzi wyniknie jakaś pomoc dla mnie w wyborze kamerki...

Ile powiesisz na tej rurze? 10, 20, 30 kg? Jaki będzie mimośród obciążenia (jak daleko od osi będzie rozmieszczona masa) 10, 20 cm? Myślę, że z 1 m3 betonu mocno przesadzasz. Taka masa (ok. 2000-2500 kg) fundamentu w sensie jego bezwładności w stosunku do obciążenia jest mocno przesadzona i niepotrzebna. Jeżeli grunt jest słaby, to decydujące znaczenie ma powierzchnia fundamentu, a nie jego masa. To jeden aspekt. Drugi aspekt, to "wysadzinowość" gruntu podczas mrozów. Jeżeli grunt jest przepuszczalny i woda spłynie poniżej strefy przemarzania, możesz śmiało wylać płytę o średnicy 1 m i grubości np. 30 cm. W zupełności wystarczy. Suchy grunt podczas mrozów nie zmieni swojej objętości, więc płyta nie zmieni położenia. Jeżeli masz grunt wysadzinowy (nieprzepuszczalny gliniasto-ilasty), musisz sięgnąć fundamentem głębiej, poniżej strefy przemarzania. Wtedy Twój 1x1x1 m ma większy sens, choć lepszy byłby np. 0,5x0,5x2. 2 m to głębokość (wysokość) fundamentu. Ale też wtedy należałoby obsypać wokół taki słup fundamentowy mieszanką przepuszczalną (piasek, pospółka), żeby umożliwić odpływ wody poniżej strefy przemarzania. W pierwszym przypadku grunt należy dobrze zagęścić pod fundamentem, w drugim zarówno pod jak i wokół, aby ustabilizować jego pozycję w pionie.

Szczerze podziwiam inwencję wszystkich pasjonatów astronomii, zmierzającą do postawienia teleskopu w warunkach "zastanych". Wielkość tej inwencji jest z pewnością miarą siły pasji. Spróbuj jednak wyobrazić sobie obserwację w takich warunkach przez Newtona z tubą wychyloną poza balustradę... Poniżej mój zestaw na moim tarasie 360x240. Głównie chodzi o szerokość tarasu. Pozwala mi ona wygodnie obsługiwać teleskop i obchodzić go dokoła. I tyle chciałem powiedzieć koledze Podglądaczowi. Chciałem mu powiedzieć o wygodzie bądź jej braku.

HEQ5 został zaprojektowany do pracy w układzie współrzędnych EQ. Konstrukcja głowicy (mechanizm mocowania, kąty) w hybrydzie AZ EQ5 jest zupełnie inna, umożliwiająca pracę montażu w układzie Alt-Az. Rozumiem ciekawość i skłonność do eksperymentu, ale w tym przypadku eksperyment nie doprowadzi raczej do sukcesu.

Ciekawe pytanie. Do fotografii używam tuby 825 z matrycą 23,5x15,6 mm 4912x3264 px, więc z tego układy mam skalę 1,20 "/px. Do prowadzenia używam tuby 240 mm z matrycą 5,7x4,28 mm 2592x1944 px, więc z tego układu mam skalę 1,89 "/px. Główna tuba jest więc ok. 1,5x "dokładniejsza". Przy prowadzeniu tego zestawu przez PHD2 uzyskuję dokładność z reguły lepszą niż 1", co w naszych polsko-nizinnych warunkach obserwacyjnych jest uważam wystarczająco dobrą wartością. Więc jakoś nie przyszło mi nigdy do głowy, żeby zmniejszać skalę guidera przy pomocy Barlowa. Nie wiem jednak jak w praktyce ("nie znam żadnych wytycznych") powinna być dobrana skala guidera do skali głównej tuby.

Zdecydowanie nie neguję. Zastanawiam się jednak, jakie ISO musiałbym ustawić dla mojej matrycy w DSLR SONY A57 i mojej słabszej tuby, żeby zebrać w ciągu 10-12 sekund tyle sensownej luminancji, co Łukasz.

Ok, więc dla słabych DS-ów i dłuższych ekspozycji pozbywamy się współczynnika oversamplingu x3, nie mającego zastosowania do tak słabych sygnałów. Dla matrycy z mojego przykładu otrzymujemy więc F = 206*3,8/0,68 = 1151 mm. W kolejnym kroku dostosowujemy możliwą do uzyskania rozdzielczość do "atmosferycznego reala", czyli powiedzmy 1". Dla matrycy z mojego przykładu otrzymujemy więc F = 206*3,8/1 = 783 mm. Więc zmodyfikowany dla DS-ów wzór wiążący ogniskową teleskopu z rozdzielczością matrycy wyglądałby trochę prościej. F = 205 * P / R, gdzie F - optymalna ogniskowa tuby w [mm]; P - wielkość piksela matrycy w [um]; R - maksymalna rozdzielczość obrazu możliwa do uzyskania z układu apertura-atmosfera w ["]. Czy zgodziłbyś się Bartek z taką praktyczną formułą? W sumie wychodzi na to, co Ty policzyłeś.

Dziękuję ZbyT. Twój post to dla mnie solidna dawka wiedzy "w pigułce" napisana dość zrozumiałym językiem.

Tak kategorycznie i na amen? A do planet też nie? A dlaczego?

Trochę wąski (1,5 m) ten Twój balkon. Ja na swoim tarasie 3,6 x 2,4 m i tubą o długości ok. 85 cm na montażu EQ mam jeszcze jako taką swobodę ruchów. Przy takim sprzęcie nie bardzo wyobrażam sobie węższy taras. Więc jeżeli montaż EQ, to na swoim tarasie myśl raczej o fizycznie krótszej tubie. Inaczej będzie mocno albo niemożliwie ciasno.

Widzę ten sam dylemat, związany z ograniczeniem rozdzielczości wynikającej ze skali przez atmosferę i niedokładność prowadzenia. Z kolei jednak większy piksel optymalizuje się z dłuższą ogniskową. Wg dobrze znanego wzoru F = 206 * A * P / R dla apertury 200 mm z kamerką ASI 1600 (1 px - 3,8 um) mamy optymalną ogniskową równą 206*3*3,8/0,68 = 3453 mm. Nijak nie przystaje do Newtona 200/1000. Kwadratura koła?

To dla mnie raczej jasne. Jednak dlaczego przy użyciu mojej matrycy SONY A57 przy ISO 400 nie jestem w stanie uzyskać po 10 sek. ekspozycji takiej luminancji jak Łukasz na swojej ASI 178MM-C? Rozumiem, że jego tuba ma aperturę 2x większą od mojej, co oznacza czterokrotne skrócenie czasu ekspozycji. Ale nawet jeżeli zastosuję u siebie ISO1600 zamiast ISO400, to po 10 sekundach ekspozycji nie uzyskam takiej luminancji jak Łukasz. ??

Dla kamerki ASI 178MM-C i ogniskowej 1250 mm skala wynosi dokładnie 0,39". Zgodzę się oczywiście, że dokładność prowadzenia jest zawsze ograniczona. Jak obserwuję, dokładność prowadzenia mojego HEQ5 nie gwarantuje zmieszczenia się w skali 0,39" - z reguły mieści się w dokładności ok. 1". A czasem skacze nawet mocniej. Więc przy mojej precyzji prowadzenia rzeczywiście popsułbym "klatki Łukasza". Dla zestawu którego używasz Ty (z QHY168C) skala wynosi 1,65". Różnica jest radykalna - ponad czterokrotna. Więc z pewnością możesz sobie pozwolić na prowadzenie "bez pojechań" właśnie w granicach takiej skali. A jak fotografowałbyś swoją tubą 80/600 na swoim montażu z użyciem kamerki Łukasza? Miałbyś wtedy skalę 0,82". Używałbyś guidingu, czy nie? Edit. PS Przy obserwacjach prowadzonych na poziomie morza (a więc praktycznie na prawie całym obszarze Polski), uzyskaną rozdzielczość obrazu 2" należy uznać za dobrą. Cóż z tego, że mamy skalę sprzętową 0,39", skoro z powodu atmosfery taka rozdzielczość jest w praktyce na obrazie nieosiągalna? Więc czy naprawdę guidingiem o dokładności 1" popsułbym klatki Łukasza?

Hmm... To dlaczego zdecydowana (chyba) większość kolegów fotografuje jednak z dłuższymi czasami ekspozycji z użyciem guidingu? Nie używałem jeszcze kamerki dedykowanej do astrofoto. Stale prowadzę pierwsze próby na mojej lustrzance SONY A57 (też matryca CMOS). To jednak zupełnie inna "technologia" fotografowania. Tutaj jeżeli chodzi o czułość matrycy posługuję się ISO. Czy mógłbyś objaśnić, jak ISO w DSLR ma się do gaina w kamerce ASI 178MM-C Łukasza?

Łukasz, jestem totalnie zaskoczony faktem, że z tak krótkich ekspozycji udaje Ci się uzyskać takie obrazy. Wziąwszy nawet pod uwagę fakt, że używasz dość dużej i jasnej tuby. Z mojego ES AR 127/825 przy takich czasach nie uzyskałbym z tego obiektu niczego, nawet przy 1000 klatkach. Sądzę jednak, że gdybyś jednak pokusił się o guiding i dłuższe ekspozycje, efekt były "o niebo" lepszy.

Szkoda, że południowiec...

To niestety prawda. Ale nie chciałem zniechęcać kolegi, bo jeżeli chce wydać max 700 pln, to w końcu musi wybrać "drgający" montaż. Nie ma rady. Sensowny amatorski montaż Alt-Az to wydatek rzędu 850 pln. Dlatego że uzysk z apertury (większa rozdzielczość) do obserwacji szczegółów Księżyca i planet będzie stosunkowo niewielki. Planety chodzą u nas nisko, więc rozdzielczość i tak zabierze Ci atmosfera. Jest diametralna. EQ jest zupełnie nieintuicyjny. Człowiek normalnie szuka obiektu metodą góra-dół i lewo-prawo względem horyzontu. A nie względem równika niebieskiego. Choć można i to wyćwiczyć. Tylko po co... Przy takim budżecie (i nie tylko) marka nie ma raczej żadnego znaczenia. Pierwszorzędne są własności użytkowe. I tu zgodziłbym się raczej w 100%.

Ponieważ piszesz o pierwszych obserwacjach Księżyca i dużych planet (czyli jasnych obiektów), zdecydowanie nie celuj w duże apertury (średnice). Do takich celów BK 909 będzie tak samo dobry jak BK 1309. Ma taką samą ogniskową, a jest dużo lżejszy. Jeżeli chciałbyś jednak zaobserwować również jaśniejsze DSO (gromady gwiazd, galatyki, mgławice), celuj w większą aperturę, czyli BK 1309. Jak widzę do wszystkich tych teleskopów producent załącza "kitowy" okular 10 mm, który da Ci powiększenie 90x. To jest jakieś minimum, żeby zobaczyć jakieś szczegóły dużych planet (pasy Jowisza czy pierścienie Saturna). Musisz jednak widzieć, że "kitowe" (dołączane z zestawie) okulary są bardzo marnej jakości. W miarę dobry okular planetarny kosztuje tyle co cały zestaw, który zamierzasz kupić. Niemniej zacząć można od "kitowych" Koelnerów. Z zastosowaniem innych okularów nie będzie problemu, gdyż do wyciągu założysz praktycznie dowolny okular o średnicy mocowania 1,25". No i rzecz chyba najważniejsza. Jeżeli chcesz ręcznie sterować położeniem teleskopu, nie wybieraj montażu EQ (paralaktycznego). Będzie cholernie niewygodnie wycelować w wybrany obiekt. Wybierz montaż azymutalny (AZ), za pomocą którego możesz intuicyjnie kierować teleskopem w dwóch osiach - pionowej (azymut) i poziomej (wysokość nad horyzontem). Więc jeżeli musisz wybrać jeden z tych trzech, wybierz BK 909. Ba jak widzę on jest dostarczany z montażem Alt-Az.

Dwa dni później Księżyc wschodzi już jakieś dwie godziny później. W szerokości geograficznej na której leży Gran Canaria szybuje on dość szybko w górę. Nad Gran Canarią właściwie zawsze chodzą chmury. Dziś zarejestrowałem z balkonu taki oto "dramatyczny" obrazek, na którym Księżyca nie ma. A świeci!